ბატონო გია, თუ შეგიძლიათ გაიხსენოთ, როდის იმოგზაურეთ პირველად ევროპაში და როგორი იყო პირველი შთაბეჭდილებები?

1989 წელს, როდესაც პოლონეთს ვეწვიე. მაშინ ეს ქვეყანა ჯერ კიდევ მძიმე მდგომარეობაში იმყოფებოდა, მაგრამ თავისუფალ ქვეყანაში ყოფნის შეგრძნება მაინც ძალიან კარგი იყო. ევროკავშირის და ნატოს წევრ ქვეყანაში უკვე 1993 წელს ვიყავი, როდესაც ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსში წავიდა საქართველოს პარლამენტის პირველი დელეგაცია, ეს იყო ბრიუსელში. ბელგიამ მართლაც ძალიან დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა ჩემზე. 1993 წლამდე, სულ ცოტა ხნის წინ საბჭოთა კავშირის ნაწილი ვიყავით, მერე საქართველოში უმძიმესი მდგომარეობა დადგა – სოციალური, სახელმწიფოებრივი თუ სხვა ბევრი თვალსაზრისით და უცებ, როცა ასეთ განვითარებულ ქვეყანაში აღმოვჩნდი და ნატოს შტაბბინაში შევედი, ძალიან შთამბეჭდავი და დასამახსოვრებელი მომენტი იყო ჩემთვის.

ყველაზე მეტად რამ გაგაკვირვათ?

სისუფთავე, სატრანსპორტო ნაკადების სისტემა, კეთილმოწყობილი და გალამაზებული სახლები, ცივილიზებული სახის მქონე ქალაქი. მეორე მხრივ, რადგანაც ნატოში იყო ჩვენი დელეგაცია, იმ ადამიანების ატმოსფეროში აღმოჩენამ, რომლებიც სულ ცოტა ხნის წინ საბჭოთა კავშირის მიერ მონსტრებად იყვნენ შერაცხულები… ამ დროს იმ ატმოსფეროში გრძნობ, რომ ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი ორგანიზაცია, რომელზეც მსოფლიოს სტაბილურობაა მნიშვნელოვანწილად დამოკიდებული. როგორც რიგითი ადამიანისთვის, ემოციურად ჩემი მთავარი შთაბეჭდილება იყო, რომ ეს არის კეთილდღეობის ქვეყანა, სადაც ყველაფერი დალაგებულია, მოწყობილია, თუმცა ამ ყველაფრის მიღმაც არსებობს პრობლემები. არავინ იფიქროს, რომ ისეთ დალაგებულ ქვეყანაში, როგორიც ბელგიაა ან თუნდაც აშშ, ან უპოვარი არ არის, ან უმუშევარი არ არის და ა.შ. დედამიწაზე იდეალური საზოგადოება არ არსებობს. ვეროპული საზოგადოებაც არ არის უნაკლო, მაგრამ ეს არის ის ადგილი, სადაც თითოეული ადამიანის, როგორც ინდივიდის და ერის თვითგამოხატვის და პოტენციალის გამოვლენის საშუალება ყვეალზე მეტად არსებობს. ევროპა ჩემთვის არის თავისუფლება, რომელიც ბადებს ეკონომიკურ კეთილდღეობას.

თუ ეს ყველაფერი, რასაც ევროპაზე ამბობთ, 1990–იანი წლების დასაწყისშივე გქონდათ გაცნობიერებული, რატომ დაუჭირეთ მხარი 1994 წელს, თქვენ, როგორც დეპუტატმა, საქართველოს დსთ–ში შესვლის საკითხს?

ეს აბსოლუტურად პრაგმატული, ტაქტიკური მიზანი იყო. დღევანდელი გადმოსახედით თუ ვიმსჯელებთ დსთ–ზე, რა თქმა უნდა, ანაქრონიზმი და გაუგებარია, რაც მოხდა, მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რა მდგომარეობაში იყო მაშინ საქართველო: აფხაზეთში წაგებული ომი, დასავლეთ საქართველოსა და სხვა რეგიონებში პრაქტიკულად მიმდინარე ომი, მოწყვეტილი აფხაზეთი, ცხინვალის რეგიონი და აჭარაც. ასევე, მოწყვეტილი სამცხე–ჯავახეთი იმიტომ, რომ მაშინ იქ ვერც პრეზიდენტი და ვერც გუბერნატორი ჩადიოდა სერიოზული პრობლემების გარეშე. ანუ საქართველო იყო დაქუცმაცებული და სჭირდებოდა სულის მოთქმა, ტაქტიკურად დროის მოგება და ფორმაში შესვლა. შემიძლია ნებისმიერს ვეკამათო, რომ საქართველოს იმ გადაწყვეტილებით თავისი სუვერენიტეტის არც ერთი ნაწილი არ დაუთმია, პოტენციურად რისი რისკიც იყო. იმას აბსოლუტურად ვიაზრებდი, რომ ეს რისკი არსებობდა, მაგრამ თუ ამოსუნთქვის საშუალება არ გვექნებოდა, უფრო დიდი საფრთხე იყო. ამიტომ ტაქტიკურად დროის მოგება მაშინ შევარდნაძემ და ჩვენმა პარტიამაც, ზურაბ ჟვანიას ხელმძღვანელობით, ჩათვალა საჭიროდ, რომ ამ რისკზე წასვლა ღირდა. მე ვფიქრობ, რომ ამ რისკმა გაამართლა. რა თქმა უნდა, ყველასთვის ნათელია, რომ ეს არ იყო ჩემი ფასეულობითი არჩევანი.

ბევრი მოსაზრება არსებობს საქართველოში, რომელსაც შეგვიძლია სტერეოტიპებიც დავარქვათ: თითქოს გარკვეული ქართული ღირებულებების, ტრადიციების ინტეგრირება ვერ მოხდება ევროპულ ოჯახში. ამას დაემატა ანტიდისკრიმინაციული კანონის კონტექსტში მიმდინარე დისკუსიაც ევროკავშირის შესახებ ახალი ნეგატიური კამპანიის წარმოების თვალსაზრისით. რა შეგიძლიათ უთხრათ იმ ადამიანებს, ვისაც ამ სტერეოტიპების სჯერა?

პირველ რიგში, მე მათ ვურჩევდი, რომ დაწვრილებით გაეცნონ ინტერნეტით ხელმისაწვდომ ინფორმაციას იმის თაობაზე, თუ რა მოხდა იმ ქვეყნებში, რომლებიც ევროკავშირს შეურთდნენ ტრადიციების და თვითმყოფადობის შენარჩუნების კუთხით. ორი აზრი არ არსებობს, რომ ყველა ქვეყანამ, რომელიც ევროკავშირს და ნატოს შეუერთდა, თავისი ტრადიციები, ენა, კიდევ უფრო მეტად გაამყარა, გააძლიერა და მეტი რესურსი გამონახა იმისათვის, რომ ეროვნული ფასეულობებისთვის მოევლო. იგივე ჩვენი კულტურული მემკვიდრეობა ავიღოთ, უფრო მეტი, ევროპული რესურსი გიჩნდება, რომ ისეთ ქვეყანაში, როგორიც საქართველოა, უმრავი რამ გამოიკვლიო, ისტორიული კვლევა ჩაატარო, ანალიზი გააკეთო, უფრო კარგად შეისწავლო შენი ისტორია და ნურავინ შემედავება, რომ საბჭოთა დროს მეცნიერების ერთი ნაწილი თუ სწავლობდა, მეორე ნაწილი ცდილობდა საბჭოთა პროპაგანდისათვის მისადაგებული ისტორია დაეწერა. იმ გმირებს და ფაქტებს გამოყოფდნენ, რომელიც მათ აწყობდათ და იმ რაკურსში, რომელიც მათ ინტერესში შედიოდა. ძალიან ბევრი რამ ახლიდან შესასწავლია, არქეოლოგიური გათხრებია გასაკეთებელი – ამისთვის მეტი შესაძლებლობა გიჩნდება. რატომ მიდის მგელი-მგელის ძახილი, ჩემთვის ნათელია, ეს ხდება იმ ძალების მხრიდან, რომელთაც უნდათ, რომ ეს ტყუილი თქვან, ადამიანებს, რომლებიც გათვითცნობირებული არ არიან, თვალებში ნაცარი შეაყარონ და შეასრულონ ის ამოცანა, რაც აქვს რუსეთს – იდეოლოგიური ბარიერები შექმნან ევროპულ ოჯახში საქართველოს სვლის წინააღმდეგ.

მხოლოდ პოლიტიკურ ძალებს გულისმობთ, თუ საზოგადოებრივსაც?

მე ვამბობ, რომ არსებობენ ადამიანები, რომელთაც კრემლის მიერ ფუნქციები აქვთ გადანაწილებული, ეს შეიძლება ტრივიალურად ჟღერს, მაგრამ ასეა… ჩვენს ქვეყანაში კი არა, ამერიკაში ჰყავთ აგენტურა და საქართველოში, რომელიც 200 წელი მათი ჩექმის ქვეშ იყო, ბუნებრივია, რამდენი ეყოლებათ. ყველა ადამიანს აქვს რაღაც სისუსტე და ვის როგორ მოისყიდდნენ ან დააშინებდნენ, კაცმა არ იცის. ყველას აქვს თავისი ფუნქცია გადანაწილებული, ზოგი პოლიტიკოსია, ზოგი არასამთავრობოა, ზოგი – ჟურნალისტია.

ეკლესიაშიც?

მათ შორის, ალბათ, ნამდვილად არიან ეკლესიაშიც. იმიტომ, რომ ეკლესია გამოხატავს ერის კომპოზიციას და, ბუნებრივია, იქაც იქნებიან, მე ძალიან სერიოზული ეჭვი მაქვს… კონკრეტულ ადამიანებზეც მაქვს სერიოზული ეჭვი, მაგრამ, ბუნებრივია, არ დავასახელებ. როდესაც ეს ადამიანები, როგორც იტყვიან, აგიტირებენ, ბევრი წამოეგება ამ ანკესზე, ბევრს უჩნდება შიშები, რომელიც აბსოლუტურად არარაციონალური და არალოგიკურია. ამის საფუძველი არ არსებობს. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, არის რომელიმე საზოგადოება იდეალური? – არა. არის რომელიმე საზოგადოებაში გარანტირებული, რომ ყველაფერი ისე მოგივიდეს, რომ შრომა არ გჭირდებოდს? – არა, მაგრამ მგლის შიშით ცხვარი ვის გაუწყვეტია?! ახლა ის, რომ სადღაც გეიაღლუმი ტარდება და ვიღაცისთვის, იგივე ეკლესიისთვის, ეს მიუღებელია, არ ნიშნავს, რომ ამიტომ რუსეთი კარგია, სადაც არანაკლები და შეიძლება უარესი მრუშობა ხდება…

გეიაღლუმი მრუშობაა, თქვენი აზრით?

არა, არა, თუ ვინმე ასე დაარქმევს–მეთქი.

თქვენ პირადად რა დამოკიდებულება გაქვთ გეიაღლუმის მიმართ, მისაღებია თქვენთვის?

მე მიმაჩნია, რომ ამის წინააღმდეგ ბრძოლა ჩვენი ამოცანა არ არის. მე ჩემი თავი მართლმადიდებელ ქრისტიანად მიმაჩნია და პიროვნულად იქ მონაწლეობას არ მივიღებ, უმრავლესობის აზრსაც პატივს ვცემ [იმიტომ არის ის უმცირესობა, რომ უმრავლესობა სხვა აზრზეა], მაგრამ ამასთან ბრძოლა არა მგონია, რომ დღეს საქართველოს ნომერ პირველი ამოცანა იყოს. ეს არ არის საერთოდ ის ხიფათი, რომელზეც უნდა ილაპარაკო…

საერთოდ რატომ არის ხიფათი?

…რომელზეც უნდა ილაპარაკო იმ ფორმით და ისეთი რაღაც დახატო, რომ ამის გამო უარი თქვა ბევრად უფრო დიდზე, მნიშვნელოვანზე და სასურველზე, რომელიც შეიძლება იმ ადამიანებისთვის, ვისთვისაც გეიაღლუმი მიუღებელია,  ის დანარჩენი იყოს მისაღები: უსაფრთხოება გნებავთ, თავისუფლება გნებავთ, დემოკრატია გნებავთ, ეკონომიკური კეთიდლღეობა. ეს არ არის ის თემა, რომელზეც მთავარი დისკუსია უნდა მიმდინაროებდეს.

როდესაც საუბრობთ რუსეთის ინტერესზე, რაღაც აგენტურულ ქსელზე, რომელიც ევროინტეგრაციის წინააღმდეგ იბრძვის, ალბათ იმ ძალების პასუხისმგებლობა იზრდება, რომელთაც პროდასავლური ღირებულებები აქვთ დეკლარირებული, რათა არ შეჩერდეს ევროპისკენ მოძრაობა. ამ კუთხით პირადად თქვენ მიმართ ნაკლებად შეიძლება არსებობდეს პრეტენზია, მაგრამ რამდენად ადკვატურია ის, რომ ნაციონალური მოძრაობის 20–ზე მეტი დეპუტატი არ მონაწილეობს ანტიდისკრიმინაციული კანონპროექტის კენჭისყრაში მესამე, საბოლოო მოსმენის დროს?

ეს უკვე ყველა პარტიის სენია. აქ არანაირი იდეოლოგიური წინააღმდეგობა არ ჰქონიათ [კანონის მიმართ] იმ დეპუტატებს, რომლებმაც ხმა ვერ მისცეს, ბევრი მათგანი საზღვარგარეთ იყო, ზოგი ავად იყო… თქვენ ვერ მეტყვით ვერც ერთ შემთხვევას, როცა სრული რაოდენობით ვიყავით [კენჭისყრაზე], სამწუხაროდ. ეს არ მომხდარა იმის გამო, რომ ჩვენს შიგნით პოზიციები გაიყო. არავის არაფერი აქვს საწინააღმდეგო იმ  აზრის მიმართ, რომ არც ერთი ადამიანი ამ ქვეყანაზე არანაირი ნიშნით არ უნდა იჩაგრებოდეს, რაც ამ კანონში წერია.

სულ რამდენიმე კენჭისყრა შეიძლება შეფასდეს საქართველოს პარლამენტში ისტორიულად, ალბათ, ესეც ერთ–ერთი მათგანი იყო, შესაბამისად, უფრო მნიშვნელოვანი რა საქმე უნდა ჰქონდეს პარლამენტის წევრს, რომლის პარტიასაც ლიბერალური ხედვები აქვს დეკლარირებული, ვიდრე ის, რომ მივიდეს პარლამენტში და დააფიქსიროს თავისი პოზიცია?

გეთანხმებით, მაგრამ აქ საქმეზე არ არის ლაპარაკი, მე არ მითქვამს, რომ საქმეზე იყვნენ წასულები. ზოგი ავად იყო–მეთქი. თან იმ ვითარებაში, როცა ვიცით, რომ ხმები არის საკმარისი…

საიდან იცოდით? “ქართულ ოცნებას” რომ ჩაეგდო?

“ოცნება” ხმას აძლევდა, მათ ეს დეკლარირებული ჰქონდათ.

ანუ ენდეთ “ოცნებას”?

“ოცნება” თუ ხმას არ მისცემდა, ჩვენი ხმები არც ერთ ვარიანტში არ ეყოფოდა.

არა, კოალიციის ნაწილს რომ მიეცა ხმა და მეორე ნაწილს შეეცვალა პოზიცია პატრიარქის განცხადების შემდეგ?

თუ “ოცნებაში” განხეთქილება მოხდებოდა, მაშინ ჩვენი ხმები “ოცნების” იმ ნაწილის ხმებს, რომელიც სავარაუდოდ განხეთქილების აქეთ მხარეს აღმოჩნდებოდნენ, მაინც არ ეყოფოდა. ეს უკვე საპარლამენტო ტექნიკის ამბავია.

განხეთქილებას გააჩნიაა…

სიღრმეში აღარ ჩავყვები, მე ვთქვი, სავარაუდოდ რა ნაწილიც დაუჭერდა მხარს კანონს განხეთქილების შემთხვევაში. ამ ვითარებაში, თუკი [უმცირესობის წევრს], ვთქვათ, ევროპის საბჭოში ან სადმე სხვაგან ჰქონდა რაღაც ღონისძიება, სადაც მის გარეშე საქართველოს სათქმელს ვერავინ იტყოდა, ის უფრო მნიშვნელოვანი იყო იმ მომენტში, ვიდრე სიმბოლურად ერთით მეტი ხმა დაფიქსირებულიყო, ისედაც საკმარისზე მეტ ხმებში.

ევროსაბჭოში ვინ იყო წასული იმ დღეს უმცირესობიდან?

სიტყვაზე ვამბობ, ამის ანალიზი არ გამიკეთებია. გავაკეთებდით ამ ანალიზს, რომ მოგვჩვენებოდა, რომ რომელიმე ჩვენგანმა ეს სხდომა ხელოვნურად, შეგნებულად გააცდინა.

დაუჭერთ თუ არა პირადად თქვენ ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმების რატიფიცირებას მხარს, როდესაც დოკუმენტი პარლამენტში შემოვა?

რა თქმა უნდა, მე ამდენი ხანი მაგაზე ვიმუშავე. მე ვამაყობ იმით, რომ ამ დოკუმენტზე პროფესიულად ვმუშაობდი და მადლობა ღმერთს, რომ ჩემი შემცვლელი ბატონი პეტრიაშვილი და ზოგიერთი მინისტრი ამას ხაზს უსვამს.

უმცირესობა სრულად იქნება ამ კენჭისყრაზე, რომელიც სავარაუდოდ ასევე ისტორიული მნიშნველობისაა, თუ კვლავ “ქართული ოცნების” ხმების იმედად დარჩება?

ჩვენ მაქსიმალურად ვიქნებით წარმოდგენილი. მე მჯერა, რომ “ქართული ოცნებაც” დაუჭერს მხარს, იმიტომ, რომ მთავრობა ამ გზას აგრძელებს და ალბათ, პრეზიდენტი ხელსაც მოაწერს დოკუმენტს. ისინიც მისცემენ ხმას და ჩვენც მივცემთ, მაგრამ ავადმყოფები რომ ლოგინიდან წამოვახტუნოთ, ასე არ მგონია.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.