18 ივლისს საქართველომ პარლამენტმა 123 ხმით არც ერთის წინააღმდეგ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულების რატიფიკაცია მოახდინა. როგორ შეაფასებთ ამ გადაწყვეტილებას?

ეს არის პრივილეგიაც და პასუხისმგებლობაც. როცა ამ თემაზე საუბარი დაიწყო, მაშინ ჟურნალისტიკაში ვიყავი და ვიღაცებს მიაჩნდათ, რომ ეს განუხორციელებელი ამოცანა იყო, თუმცა მე ვფიქრობდი, რომ თუ თანმიმდევრულები ვიქნებოდით, ჩვენ ამას მივაღწევდით. გააზრებული პოლიტიკის შედეგად მივიღეთ ის, რაც ამ ქვეყანას სჭირდება. წინ რთული გამოწვეევები და სირთულეები გველის და ამ ყველაფერს დღეს უფრო მკაფიოდ ვხედავ, ვიდრე ოდესმე. ყველაფერს გავაკეთებ იმისთვის, რომ ეს მონაპოვარი არ დაიკარგოს, ეს მონაპოვარი არ არის ამ ხელისუფლების, ან რომელიმე სხვა ხელისუფლების მონაპოვარი ზოგადად, არამედ ამ ქვეყნის მოსახლეობის მონაპოვარია.

იქნებ გაიხსენოთ, პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

ვარშავაში ვიყავი 1997 წელს. ძალიან ლამაზი ქალაქია. რამდენიმე ჟურნალისტი, მოსამართლე და უფლებადამცველი ვიყავით. ჩვენ გვიზიარებდნენ დემორკატიული ქვეყნის მშენებლობის გამოცდილებას. ეს ერთკვირიანი სამუშაო ვიზიტი იყო და მე ძალიან კმაყოფილი დავრჩი. ასევე კარგად მახსოვს 1998-1999 წლები, როდესაც საქართველომ აქტიურად დაიწყო დეკლარირება, რომ გვინდოდა გავმხდარიყავით ევროატლანტიკური სივრცის წევრი და მე ვიყავი იმ მნიშვნელოვანი სამიტის მონაწილე, რომელიც სტამბულში გაიმართა. ასევე ძალიან ამაყი ვიყავი, როდესაც ზურაბ ჟვანიამ ევროტრიბუნაზე თქვა ისტორიული ფრაზა, რაც ჩვენი მთავარი სლოგანია: მე ვარ ქართველი და მაშასადამე ვარ ევროპელი. მაშინ ზურაბ ჟვანიამ თქვა საქართველოს ყველა მოქალაქის სათქმელი.

რამ მოახდინა ამ ვიზიტის დროს თქვენზე შთაბეჭდილება?

ადამიანები რომ 6 საათზე დგებოდნენ და სამსახურში მიდიოდნენ, როცა ჩვენთან სამუშაო დღე საუკეთესო შემთხვევაში 10 საათზე იწყება. ეკონომიკურად ევროპული ქვეყნები ჩვენზე წინ არიან, ეს ხალხი ჩვენზე ბევრს შრომობს და ბევრად მეტს ქმნის, რომ უკეთესი მომავალი ჰქონდეს.

ჩვენ ძალიან ბევრი დრო დავკარგეთ. წინა ხელისუფელბას საგარეო კურსი ევროპული ჰქონდა და სწორი იყო ეს, თუმცა კატეგორიული ვარ შიდა პოლიტიკის გატარებასთან დაკავშირებით. არ ცდილობდნენ, რომ ევროპას დავწეოდით რაღაცებში. სოციალური ფონი ძალიან მძიმეა საქართველოში, თუმცა ამ პრობლემების მოგვარების წინაპირობა ბევრად მეტია ახლა, ვიდრე წინა წლებში.

რას ნიშნავს თქვენთვის ევროკავშირი?

ევროპა ადამიანზე ორიენტირებული სახელმწიფოებია. ქვეყანა, სადაც ადამიანის უფლებები არის დაცული და მუშაობს ყველა ის დემოკრატიული ინსტიტუტი, რომელიც ადამიანზე ორიენტირებული საზოგადოების ჩამოყალიბებისკენაა მიმართული, არის ევროპული. მე ხშირად ვამბობ, რომ ჩვენ არ ვიცოდით ვაჟა ფშაველას წაკითხვა, თორემ ვაჟას ძირითადი იდეა ადამიანზე ორიენტირებულობაა. ჩვენი გენეტიკური მოთხოვნილებაა ჰუმანიზმი, ჩვენ ახლა კი არ ვსწავლობთ, არამედ ხელახალი გაცნობიერების პროცესი მიმდინარეობს. საქართველოს თითოეულმა მოქალაქემ თავის თავში უნდა იპოვნოს ევროპელი. რას ნიშნავს ეს? იმას, რომ სხვისი უფლებები არ დაარღვიო, კანონს პატივი სცეს, დემოკრატიული ქვეყნის მშენებლობაში მიიღოს მონაწილეობა. როცა ეს მხოლოდ სიტყვები არ იქნება, მაშინ ყველაფერი კარგად იქნება.

ასეთ შემთხვევაში არც ხელისუფლებას ექნება იმის უფლება, რომ ძალაუფლების გამოყენების ცდუნება გაუჩნდეს, იმიტომ, რომ ძალაუფლებით ტკბობის ცდუნება ყველას აქვს. რაც ყველაზე მთავარია, შეიქმნება სამოქალაქო საზოგადოება.

ამ პროცესში ძალიან მნიშვნელოვანია საკანონმდებლო ბაზის ჰარმონიზაცია ევროპულ კანონმდებლობასთან, ერთი შეხედვით ეს რთულია, მაგრამ მარტივად არაფერი გამოდის. ეს ის იდეაა, რომლსი გამოც დროის, ნერვების, რესურსების დახარჯვა ღირს. ისტორიულ ეტაპზე იმყოფება საქართველო და ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ ევროპული ქვეყნის აშენება შეგვიძლია.

არის თუ არა ევროპაში ქვეყანა, რომელსაც სამაგალითოდ თვლით?

ეს არის გერმანია. ესაა მოწესრიგებული ქვეყანა, რომელმაც ზუსტად იცის რა უნდა, იცის, რომ თვითონ უნდა გააკეთოს ყველაფერი. აღმოსავლეთევროპულ ქვეყნებზეც შეიძლება იგივეს თქმა, მაგრამ სამაგალითო გერმანიაა. შრომისმოყვარეობა, კანონის უზენაესობა, ინდივიდუალობის პატივისცემა, ეს ყველაფერი სასწავლი გვაქვს ჩვენ.

თქვენ საუბრობთ ტრადიციაზე, როცა ვაჟა ფშაველა მოგყავთ მაგალითად, თუმცა დღეს ხშირად მოვისმენთ საუბარს, რომ  ქართველი დღეს თავისი კულტურით და მსოფლმხედველობით დიდად ევროპელი არ არის.

ჩვენ ყოველთვის ვიყავით ევროპული კულტურის ნაწილი. თუმცა რაღაცები დამახინჯებულია. საბჭოთა კავშირმა ჩვენზე დიდი კვალი დატოვა, დაგვაშორა ევროპას და ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისათვის, რომ ეს კვალი წავშალოთ. კაცთმოძულეობა ჩვენი თვისება არ არის, საქართველო კაცთმოყვარეა. სიძულვილი და გაუტანლობა ჩვენ თავს მოგვახვიეს.

ჩვენი ისტორია სავსეა ომებით, შეიძლება ეს ძირითადად წაგებული ომების ისტორიაა, მაგრამ ჩვენ ქვეყნისთვის და თავისუფლებისთვის ვიბრძოდით. საქართველომ ყოველთვის კარგად იცოდა რას ნიშნავს თავისუფლება. მე ცოტა შემთხვევა მახსენდება ისტორიაში, როცა ჩვენ სხვა ტერიტორიებს ვიპყრობდით. ჯერ ერთი, სულ თავს ვიცავდით, მაგრამ ნაკლებად ვიპყრობდით. ეს ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ სხვა ადამიანების ჩაგვრა და მონობა არ გვინდოდა.

თქვენ საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის წევრი ხართ. ამავდროულად, თქვენი პარტიის თავმჯდომარე გუბაზ სანიკიძე დიასპორისა და კავკასიის საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარეა. საქართველოს მოსახლეობის საკმაოდ დიდი ნაწილი საზღვარგარეთ ცხოვრობს, უმეტესობა იქ არალეგალურადაა. რაში დაეხმარება ამ ადამიანებს ასოცირების ხელშეკრულება?

საქმეც იმაშია, რომ მათ არაფერს მისცემს. მე ერთი რამე ვიცი, აქ ისეთი პირობები უნდა შევქმნათ, რომ დანარჩენ მსოფლიოში ნაკლები არალეგალი ქართველი იყოს. ახლა პოპულიზმს და კეკლუცობას ხომ არ დავიწყებ, რომ ყველაფერი მოგვარდება, არ არის ასე მარტივი, შეიძლება უფრო მეტი მოთხოვნა იყოს, რომ არალეგალურად არ ცხოვრობდნენ, მაგრამ როცა ევროპასთან მიმართებაში რაღაცები გამარტივდება, ეს პროცესები ავტომატურად შეუწყობს ხელს ადამიანების საქართველოში დაბრუნების პროცესს.

ევროკავშირის თემაზე ბევრი სტერეოტიპი ვრცელდება, მათ შორის ის, რომ თითქოს ევროპა გარყვნილია, ან იდენტობას დავკარგავთ და სხვა. რას ფიქრობთ ამ სტერეოტიპებზე?

ანტიდასავლური პროპაგანდის ნაწილია ეს. ადამიანებს აქვთ უფლება, რომ მსგავსი აზრი ჰქონდეთ, მაგრამ როგორ წაგართმევენ ქართველობას, თუ არ გინდა? რაც მიუღებელია შენთვის, არ უნდა გააკეთო და მორჩა. ევროპა გეუბნება, რომ ის არის დემორკატიული და თავისუფალი. თავისუფლება არ ნიშნავს გარყვნილებას, ან ზღვარგადასულ ქმედებებს, შენი თავისუფლება არ ნიშნავს სხვისი თავისუფლების ხარჯზე რაღაცების კეთებას და ა.შ.

თუ შენ დამახინჯებულად გესმის, რა არის ქვეყანა, რომელიც არის თავისუფალი და ადამიანზე ორიენტირებული, ეს შენი პრობლემაა. ასეთი შეხედულებები შესაცვლელია, ისინი არ შეესაბამება სინამდვილეს. ხანდახან მგონია, რომ მიზანმიმართულადაც ხდებოდა ევროპული ფასეულობების დისკრედიტაცია. არსებობს რაღაც საკითხები, რომლებიც მე არ მომწონს.

მაგალითად?

ნუ, არსებობს, რომლებიც მე არ მომწონს, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ სხვასაც არ უნდა მოსწონდეს. შესაბამისად, რაღაცას გავაკეთებ და რაღაცას არა. ევროპელობა არ არის მოდა, ევროპელობა არის ფასეულობათა სისტემა, რომელიც ძალიან ახლოს არის ჩვენი, როგორც ერის ფასეულობათა სისტემასთან.

მიზანმიმართული დისკრედიტაცია ახსენეთ და ხშირად ამ ანტიდასავლური განწყობების მქადაგებებლად სასულიერო პირები გვევლინებიან. რამდენად მისაღებია თქვენთვის მათი ასეთი გამოსვლები?

მე საერთოდ არ ვაკეთებ კომენტარებს სასულიერო პირებთან დაკავშირებით და გეტყვით რატომ. მე შეიძლება რაღაც მომწონდეს და რაღაც არა, თუმცა ქართული ეკლესია ქადაგებს იმას, რომ ადამიანი უნდა იყოს დაცული, რომ სხვისი უფლებები არ უნდა დაარღვიო და ა.შ. ქრისტიანობა კაცთმოყვარეობაა. მარტო იმას ნუ ვიტყვით, რომ ვიღაც სასულიერო პირი ამას ქადაგებს, ეგრე ჩვეულებრივი სასულიერო პირიც უშვებს შეცდომას და არასწორად ესმის ევროპა.

ხანდახან ხელოვნურად გამწვავებული პრობლემა მგონია, რომ ეკლესია ასე ამბობს, ის ასე ამბობს და ეს ანტიდასავლურია და ა.შ, ხანდახან ბნელებად წარმოჩენა ხდება მიზანმიმართულად. მე ასე არ ვუყურებ. მე ვფიქრობ, რომ ეკლესია ჰუმანიზმს ქადაგებს, თუმცა, ცოტა არ იყოს, არასწორი გაგება მოხდა ეკლესიის როლის თანამედროვე სახელმწიფოში და შეიძლება სასულიერო პირმა ვერ გაიაზრა რაღაცები.

მთავარი არის, რომ სიახლეები, რაც ცივილიზაციას მოაქვს, დააშენო საკუთარ ღირებულებებზე. მაგალითად, ჩემი ღირებულება არის ჩემი ქვეყანა, ჩემი ოჯახი, ჩემი ენა, ჩემი სარწმუნეობა, მაგრამ არა იმიტომ, რომ სხვა ქვეყნის ღირებულებებზე უკეთესი მაქვს, არამედ ისიც ისეთივეა, მე ჩემსას ვცემ პატივს და, შესაბამისად, სხვისასაც. საერთო ჯამში, ევროპულობა ნიშნავს, ერთმანეთის ღირებულებების პატივისცემა ვისწავლოთ კარგად და განსხვავებული ღირებულებების ადამიანებმა შევძლოთ თანაცხოვრება ძალადობის გარეშე.

ძალადობას რაც შეეხება, ჟურნალისტებზე თავდასხმის და საქმიანობაში ხელის შეშლის საქმეები ჯერ კიდევ გამოუძიებელია. რას აკეთებთ თქვენ ამ მიმართულებით?

სახელმწიფო ვალდებულია გამოიკვლიოს ეს საქმეები და განსაკუთრებული საზოგადოებრივი ინტერესის მქონე საქმეების კატეგორიაში უნდა შეიყვანოს ასეთი ტიპის საქმეები. მე რაც შემიძლია, ყველაფერს ვაკეთებ. ვერავინ მეტყვის,  რომ არ ვკითხულობ ამ საქმეების გამოძიების შესახებ, ვერავინ მეტყვის, რომ ვინმემ მომმართა და მე ყურადღება არ მივაქციე, ან სხვა რამე. ჩემი შეხედულებებისგან რადიკალურად განსხვავებული საინფორმაციო საშუალების საქმეც რომ იყოს, მე აუცილებლად დავიცავ მათ.

ხშირია შემთხვევა, როდესაც სახელმწიფო სიმბოლურ ფასად ყიდის მიწებს და შენობებს ეკლესიაზე. ხშირად ასეთი ადგილები ეკლესიის წარმომადგენლების მიერ ყიდვა–გაყიდვის ან ბიზნესის წარმოების საგანი ხდება. იგივე ბათუმში, რუსთაველის ქუჩაზე, ის ადგილი, სადაც ბინები 1 კვ/მ 2000 დოლარად იყიდება, აჭარის მთავრობამ მართლმადიდებელ ეკლესიას 1 ლარად გადასცა. აქ რეზიდენცია უნდა აშენებულიყო, მაგრამ ეკლესიამ  ეს ქონება ნაკლებ პრესტიჟულ უბანში გადაცვალა. თქვენ როგორ აფასებთ ასეთ გადაწყვეტილებებს?

თუ არსებობს ისეთი ტერიტორია, რომელიც არავის უნდა გადაეცეს, მაშინ არც ეკლესიას უნდა გადაეცეს. ხოლო ბათუმში თუ რეზიდენცია უნდა აშენებულიყო, უნდა გადასცემოდათ, ვეთანხმები. თუმცა თუ არ აშენდა, სწორი არ არის. გადასახედია ასეთი შემთხვევები, მე დეტალები არ ვიცი. თუ უნდა აშენებულიყო რეზიდენცია და არ აშენდა, კითხვები უნდა დაისვას, რატომ მოხდა ასე. აუცილებლად დავინტერესდები ასეთი საკითხებით.

ევროინტეგრაციის პროცესში რა საფრთხეებს ხედავთ?

გზა, რომელმაც ტაძრამდე უნდა მიგვიყვანოს, ადვილი არ არის, არის წინააღმდეგობები. არ ვფიქრობ, რომ ია–ვარდით მოფენილი გზა იქნება, მაგრამ არსებობს გზა, რომლისთვისაც ბრძოლა, ომი, მათ შორის ომი დამოუკიდებლობისთვის ღირს. ჩვენი ქვეყნის ყველა მოქალაქე მზად უნდა იყოს გამოწვევებისთვის, რაც წინ გველის.

თუა ევროპაში ქვეყანა, სადაც იცხოვრებდით?

სენტიმენტები რომ მოვიცილო, გერმანია მომწონს, მაგრამ თუ სენტიმენტებს გავითვალისწინებ, ვერსად ვიცხოვრებ საქართველოს გარდა. ვცადე და ვერ ვიცხოვრე. მაინც ჩემი პრობლემებით სავსე ქვეყანა მირჩევნია.