ბატონო გოგი, პირველად როდის იმოგზაურეთ ევროპაში და რა მიზნით?

1965 თუ 1966 წელი იყო, პირველად რომ მოვხვდი ევროპაში, მაშინ იუგოსლავია იყო დიდი ქვეყანა, სანამ დაიხლიჩებოდა. ძალიან საინტერესო კურორტები აქვს, დუბროვნიკში ვიყავით, იქ ვისვენებდით. მაშინ ტურისტული კომპანიები აკეთებდნენ ყველაფერს და არანაირი პრობლემა არ შეგვქმნია წასვლისას. მერე უკვე 1990–იდან ვიზებს ვიღებდი და ხშირად მიწევდა სიარული, ხან ბიზნესის საკითხებზე, ხანდახან სამკურნალოდ ახლობლებს მივყვებოდი.

ევროპაზე ფიქრისას რა გახსენდებათ, რაც თქვენში შეიძლება ნეგატიურ განწყობას იწვევდეს?

ნეგატიური იყო ის თავის დროზე, როცა დავინახე საფრანგეთში, პარიზში ძალიან ბევრი ჩასული არაბი და ეკარგებოდა თავისი პეწი პარიზს, როცა ამდენი სხვა ქვეყნის წარმომადგენლები იყვნენ.

თქვენც ხომ სხვა ქვეყნის წარმომადგენელი იყავით?

სხვათა შორის, პოსტსაბჭოთა ქვეყნები ცოტა აგრესიულად იყვნენ ხოლმე განწყობილნი ჩვენ მიმართ. პოლონეთი, ჩეხეთი, მერე ბულგარეთში დავდიოდით სამთო–სათხილამურო კურორტზე ხშირად 1990–იან წლებში და იგრძნობოდა, რომ ცოტა უკმაყოფილო იყვნენ. პირად ურთიერთობაში არ გვიგრძვნია, ტურისტებს ყველა ეფერება, მაგრამ იქმნებოდა სიტუაცია, იგრძნობოდა, რომ საბჭოეთის მერე ყველა ქვეყანას ჰქონდა პრეტენზიები.

შემდეგ ჩვენ უფრო შეგვყავდა საქმის კურსში, რომ ჩვენ დავკარგეთ ტერიტორიები, რომ ჩვენც დავიჩაგრეთ, ჩვენც რაღაც დავკარგეთ და უკვე არანაირი პრეტენზია ჩვენთან აღარ ჰქონიათ.

გარდა ადამიანების დამოკიდებულებისა, რა გახსენდებათ უარყოფითად ევროპასთან დაკავშირებით?

იმათ თავიანთი წესები ჰქონდათ. მე მყავს ნათესავები ევროპაში, ბებია გერმანელი მყავდა და დავდივარ ხოლმე. არის თემები, რომელიც უმეტესობას არ მოსწონს, საუბარია უკანასკნელ ხანებში ძალიან გართულებულ და ბევრი ქვეყნისთვის ძალიან მიუღებელ კანონებზე. ისეთი კანონების მიღებას აიძულებენ: მამაკაცების დაქორწინება, გენდერული ურთიერთობა, სქესობრივი, არ ვიცი, როგორ ვთქვა, დელიკატურად რომ გამოვიდეს; რომ მამაკაცები შეიძლება დაქორწინდნენ, რომ დაქორწინებულმა მამაკაცებმა იშვილონ ბავშვი და გამოდის, რომ ის ბავშვიც უნდა გაიზარდოს საკმაოდ გაუგებარ სიტუაციაში. ბევრია ამით უკმაყოფილო. გვახსოვს, პარიზში მილიონიანი დემონსტრაციები ტარდებოდა პროტესტის ნიშნად. ევროპა დღეს ასეთ მოთხოვნებს აყენებს ჩვენთანაც, არა ეგეთ კატეგორიულს. ჩვენ გარკვეული ცვლილებები შევიტანეთ შემოთავაზებულ ვარიანტში და ცოტა დარბილდა, მაგრამ მე მაინც მგონია, რომ ეს საქართველოში, კავკასიაში მცხოვრებლებისთვის მაინცდამაინც მისაღები არ იქნება.

ანტიდისკრიმინაციულ კანონს გულისხმობთ?

რა თქმა უნდა.

თქვენი აზრით, ეს კანონი რაიმე საფრთხეს შეიცავდა?

საფრთხე, თუ გავითვალისწინებთ ჩვენ, რომ კავკასიაში ვცხოვრობთ და ცოტა სხვა მენტალობაა კავკასიაში, რა თქმა უნდა, იყო. უკმაყოფილებაც იყო საზოგადოებაში, მაგრამ მერე დარეგულირდა იმით, რომ თუ ღრმად ჩავიხედავთ ამ კანონში, ჩვენ უბრალოდ ავკრძალეთ შეზღუდვები და თუ დემოკრატიული ქვეყანა ვართ, ალბათ, მისაღებია. მაგრამ გულწრფელად რომ გითხრათ, ჯერ, მგონი, საქართველოსთვის ადრე იყო ამ კანონის მიღება.

რატომ? რა არის ამ კანონში ისეთი, რაც თქვენი აზრით, საქართველოსთვის ადრეა?

მოგეწონებათ, ორი მამაკაცი რომ გამოვიდეს ქორწინების სახლიდან გადახვეული?

ეს, თქვენი აზრით, ამ კანონში დევს?

არ დევს. კიდევ კარგი, რომ არ დევს. წერია, რომ არ უნდა დავარბიოთ. თავისუფლება თუ გვინდა და დემოკრატია, ბუნებრივია, უნდა აიტანო ეს, მაგრამ ამის რეკლამირება, ამის ძალიან გახმაურება არ არის მიღებული.

რეკლამირებაში რას გულისხმობთ? 17 მაისი მოდის ახლა და ჩვენ გვახსოვს შარშან 17 მაისის მოვლენები, ეს მიგაჩნიათ რეკლამირებად?

არა. თავისუფლება სწორედ ის არის, შეუძლიათ კიდეც მოაწყონ შეხვედრები. კი, ბატონო, იყავით თქვენთვის, არ გერჩით არაფერს. ამტკიცებენ – ავადმყოფობა ეს არ არისო, იყვნენ თავისუფლები, არავინ არ გარბევთ, არავინ გივარდებათ, არავინ სამსახურიდან არ გაგიშვებს, იყავით თქვენთვის, მაგრამ მაინცდამაინც ძალიან რომ იხმაუროთ, ეს არავის მოეწონება. პატრიარქის განცხადებაც იყო და მე აბსოლუტურად მივესალმები, რადგან მიუღებელია ეკლესიური ხალხისთვის. მე ვეთანხმები, რომ პატრიარქს რაღაც არ მოსწონს ამ საქმეში. იმიტომ არის მართლმადიდებლური ეკლესია, იმას თავისი წესები აქვს, ბევრ ქვეყანაში ეკლესიამ გამოხატა ეს თავისი პროტესტი. თუმცა სახელმწიფოს თავისი უფლება აქვს, რაღაც გაატაროს.

ბატონო გოგი, თქვენ არ იყავით პარლამენტში, როდესაც მესამე მოსმენით ეყრებოდა კენჭი ანტიდისკრიმინაციულ კანონს, რატომ არ იყავით და რომ ყოფილიყავით, დაუჭერდით მხარს?

მე შეუძლოდ ვიყავი და თბილისში ვიყავი. არ ვიცი, იქ რომ ვყოფილიყავი, მე თვითონ გადავწყვეტდი. იქ ძალიან ბევრი, როგორც მე ვიცი, საეკლესიო პირი იყო. ალბათ, რომ ვყოფილიყავი, ბევრს ვიფიქრებდი – მივცე, თუ არ მივცე, თუმცა არ ვიცი.

ანუ დღესაც არ იცით, უჭერთ თუ არა მხარს?

მე არ ვიყავი იქ.  

თქვენი აზრით, საქართველო თავისი კულტურით და ფასეულობებით არის თუ არა ევროპული ქვეყანა?

ევროპის ნაწილი ვართ ჩვენ, კავკასია, ჩვენი კულტურით, ჩვენი ისტორიით, თუნდაც. გამოკვეთილი ევროპელები ვართ, თუნდაც წეს–ადათით, განათლებით. ძალიან კეთილგანწყობილი ხალხი ვართ. უცხოელი სტუმრები ჩვენგან გაოცებულები მიდიან ჩვენი ურთიერთობებით, მეგობრობით, რაღაცნაირი სითბოთი, რომელიც გაგვაჩნია.

შეიძლება ბევრი რამე არ არის ჩვენთვის მისაღები. მაგალითად, ევროპაში მიღებულია, რომ როგორც კი პენსიაზე გავლენ, მშობლები მიაბარონ მოხუცებულთა სახლებში და ერთხელ ან ორჯერ ნახონ წელიწადში, ეს მიუღებელია ქართველისთვის. ქართველი ავადმყოფ დედას და მამას 10 წელი შეინახავს. არის ეს განსხვავება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენთვის მიუღებელია ევროპა. პირიქით, ჩვენ ევროკავშირში გზა გახსნილი გვაქვს, არის ბევრი საკითხები, რომელზეც შეიძლება ვიდაოთ, მოვითხოვოთ რაღაც რეგულაციების შეცვლა. რაღაცები ჩვენ არ მოგვწონს, მე და ჩემს თანაგუნდელებს, რომ ძალიან ბევრი შეზღუდვებია.

როგორ შეაფასებთ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას და იმ სავაჭრო რეჟიმს, რომელსაც საქართველოს სთავაზობენ?

ჩემი შეფასება არის ცალსახა, ჩვენი გზა არის ევროპისკენ. ევროკავშირში ასოცირება ჩვენთვის იქნება დიდი წარმატება მთელ რიგ დარგებში. თუმცა ხელშეკრულებაში არის სადავო საკითხებიც. ვფიქრობ, რომ ჩვენ ვიჩაგრებით.

რას გულისხმობთ?

ხელშეკრულებაში ჩნდება ეკონომიკური პრობლემები. ბევრი რეგულაციაა. ჩვენთან ევროკავშირი შემოიტანს პროდუქციას საბაჟო გადასახადის გარეშე, ჩვენ კი, ექსპორტი რომ ვაწარმოოთ, ადვალური გადასახადი (ადვალური გადასახადი წარმოადგენს შემოსავლის ან ღირებულების მიმართ პროცენტულ მაჩვენებელში დაფიქსირებულ გადასახადს – ავტ.)  უნდა გადავიხადოთ. ძალიან შეზღუდულები ვართ. ჩვენგან შეტანილი ყველაფერი იბეგრება და დაბეგვრის სხვადასხვა სქემებია 28 პროდუქტზე – ხილზე, ბოსტნეულზე და ყურძნის წვენზე, რომელიც ჩვენთვის სტრატეგიულია. სწორედ ამ პროდუქტებზე არის დაწესებული საბაჟო გადასახადი.

ასოცირების ხელშეკრულების მეორე დანართში (საბაჟო გადასახადის გაუქმება) ევროკავშირი გვთავაზობს  ბაზარზე შესვლის ფასს 28 პროდუქტზე, თუმცა ცალასახადაა ნათქვამი, რომ იმპორტის გადასახადის ადვალური კომპონენტი გაუქმებულია.

რა მნიშვნელობა აქვს ამ ჩანაწერს? შესვლის ფასი ეხება ხილს, ღვინოს. ექსპორტის სერიოზული პოტენციალი გვაქვს. იქიდან ძირითდად 28 პროდუქტი შემოვა დაუბეგრავად. რაღაც პრობლემებს შეგვიქმნის. ჩვენ დამოუკიდებელი ქვეყანა ვართ. ევროკავშირს უნდა ჩვენი ასოცირება. ჩვენი სტრატეგიული მდგომარეობა გვაქვს. ჩვენც უნდა ვევაჭროთ.

ვაჭრობაში რას გულისხმობთ, რომ ამ 28 პროდუქტზე ბაზარზე შესვლის ფასი გაუქმდეს?

ჩვენი ავტორიტეტიც არის, ქვეყნის. ჩვენი პირობები უნდა წავაყენოთ. მთავარ წინააღმდეგობას ვხედავ იგივე ბოსტნეულთან. იქიდან რომ დაუბეგარვი შემოვა, არ ვიქნებით კმაყოფილი. ჩვენი პროდუქცია ბაზარზე ჩაწვება.

თქვენ ვის ესაუბრეთ ამ საკითზე მთავრობაში და რა გიპასუხეს?

ველოდებით, რომ ეს 1200 გვერდიანი დოკუმენტი თავისი მინიშნებებით და ჩანართებით გამოქვეყნდეს, რომ ვიმსჯელოთ. იმსჯელოს საზოგადოებამ, რატომ  უნდა დავმალოთ?

ბატონო გოგი სავაჭრო ხელშეკრულება გამოქვეყნებულია, მათ შორის პარლამენტის და ეკონომიკის სამინისტროს ვებ-გვერდებზე.

ჰოდა, ვგეგმავთ და შევიკრიბებით და ვიმსჯელებთ.

ბატონო გოგი, თქვენ რაში ხედავთ პრობლემას, როცა ხელშეკრულების თანახმად, ადვალური კომპონენტი გაუქმებულია და შენარჩუნებულია მხოლოდ ბაზარზე შესვლის ფასი. თუ საქართველოში შექმნილი პროდუქციის გასაყიდი (საინვოისო ფასი) ევროკავშირის დადგენილ ფიქსირებულ ფასზე დაბალი იქნება, იმპორტიორს ამ ფასთა სხვაობის გადახდა მოუწევს. ხოლო თუ გასატანი ფასი ევროკავშირის ფასის ტოლი ან მასზე მეტი იქნება, პროდუქტი ბაზარზე შესვლის ფასისგან თავისუფლდება.

რაღაცა დაბრკოლება მაინც ხომ შეიქმნა?! რა მნიშვნელობა აქვს რა ერქმევა, შესვლის ფასი თუ ადვალური კომპონენტი. რაღაცები გვეზღუდება. ახლა ევროკავშირში ბევრი პრობლემაა. გენმოდიფიცირებული პროდუქტები იზღუდება და არის მოთხოვნა ბიოპროდუქტზე. ჩვენ რატომ უნდა დავკარგოთ ამის შანსი? ხომ შეიძლება მივაღწიოთ იმას, რომ 28 პროდუქტზე შესვლის ფასი გაუქმდეს.

ხელშეკრულება პარაფირებულია და 27 ივნისს უნდა მოეწეროს ხელი. ეკონომიკის სამინისტროში აცხადებენ, რომ საკითხები შეთანხმებულია და არაფერი შეიცვლება. თქვენი მოსაზრების მიუხედავად, თუ დაუჭერთ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულების პარლამენტში რატიფიცირებას მხარს?

რა თქმა უნდა, დავუჭერ. ჩვენთვის ერთი გზაა. გამიხარდება, თუ ევროკავშირი რაღაცებს დათმობს. ქვეყანა დაიხნა, მოსავალს ველოდებით. ჩემი პოზიცია ასეთია, თორემ უნდა მივცე ხმა ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას. რიგი საკითხები უნდა გავხადოთ საჯარო და ჩვენი პრინციპული პოზიცია დავაფიქსირიოთ. ეგ არის ჩემი პოზიცია. რომც არ მომწონდეს ეს ხელშეკრულება,  გუნდური თამაშის წესი კარგად ვიცი.  კოალიციაში  ვარ და უნდა დავუჭირო მხარი. მიმაჩნია, რომ ერთი გზა გვაქვს, თუმცა შეგვიძლია რაღაცებზე კამათი.

ევროპულ სტრუქტურებში ინტეგრაციის შემთხვევაში რუსეთთან ურთიერთობა როგორ წარმოგიდგენიათ, თუნდაც ბიზნესის თვალსაზრისით?

რუსეთთან მაინცდამაინც მტრული ურთიერთობა არაფერს მოგვცემს. ჩვენ რა, ომით დავიბრუნებთ ტერიტორიებს? ეს ხომ აბსურდია. ის შეცდომა, რაც დავუშვით 2008 წელს, ძვირი დაგვიჯდა. ამხელა ქვეყანაა, ვეებერთელა ეკონომიკური პოტენციალი აქვს ჩვენს ექსპორტს. შეჩვეულია რუსეთი ჩვენს ძალიან ბევრ პროდუქტს – ეს იქნება ჩაი, ღვინო თუ სხვა. ევროპაში უფრო ძნელი იქნება ამის გატანა. ამ მხრივ, რუსეთი საინტერესოა. გარდა ამისა, მართლმადიდებელი ქვეყანაა, ჩვენი მეზობელია, რომელთანაც აუარება კავშირი გვაქვს, ერთ მილიონზე მეტი ქართველი კაცი მუშაობს, ამიტომ მაინცდამაინც ლანძღვა–გინება არ შეიძლება.

მტრობა არაფერს მოგვიტანს, არავითარი შედეგი არ ექნება. ჩვენი წინაპრები როგორ ურთიერთობდნენ? – ეფერებოდნენ, აბამდნენ, ასე ვთქვათ, ხიბლავდნენ თავიანთი სტუმართმოყვარეობით. ამ გზას უნდა დავადგეთ. ჩვენ რომ ეკონომიკურად ძლერი ქვეყანა გავხდეთ, რაც, დარწმუნებული ვარ, მოხდება ორი–სამი წლის მერე, თვით აფხაზებსაც გაუჩნდებათ ინტერესი. ნაბიჯების გადადგმა შეიძლება. თანდათან, თუ ჩვენ ვიქნებით ეკონომიკურად ძლიერი, დემოკრატიული ქვეყანა, ათასი ინტერესი გაუჩნდებათ.

თქვენ აღნიშნეთ, რომ საქართველო ორი–სამი წლის შემდეგ ეკონომიკურად ძლიერი ქვეყანა გახდება. რის საფუძველზე ვარაუდობთ ეკონომიკურ აღმავლობას?

დავიწყოთ იმით, რომ ის, რაც ხდებოდა ბოლო 10 წელი, აბსოლუტურად ანგრევდა ჩვენს ეკონომიკას და ჩვენს ავტორიტეტს როგორც ქვეყნისა. შემოტანილი პროდუქტი არ მოწმდებოდა და მთელი ნაგავი შემოდიოდა. გადავედით იმპორტზე და ჩვენი არაფერი აღარ ვაწარმოეთ, ეს ხომ დარღვევა იყო, დარღვევა კი არა, დანგრევა იყო ქვეყნის. ძალიან კარგი პროგრამა გამოაცხადა ბატონმა ბიძინა ივანიშვილმა. მან არაფერი მოიტყუა და არც არაფერს მოიტყუებს, რომ იცოდეთ თქვენ. მან თქვა, რომ პირველი ორი წელი არა, მაგრამ მესამე და მეოთხე წელს იქნებოდა ძალიან დიდი აღმავლობა ყველა მხრივ.

მხოლოდ ამის საფუძველზე ვარაუდობთ, რომ ეკონომიკური აღმავლობა იქნება?

არა, ეს ჩანს კიდეც, დავდივარ მთელ საქართველოში, დაწყებული ზუგდიდიდან – დამთავრებული დედოფლისწყაროთი, გადახნულია ყველაფერი, მოუხნავ ნაკვეთს ვერ ნახავ. მოვა ამდენი მოსავალი. მერე იქნება ამ მოსავლის გადამუშავება.

ამ მოსავლის რეალიზაციის პრობლემა არ იქნება?

თუ შემცირდება იმპორტი გენმოდიფიცირებული, უხარისხო დანამატებიანი პროდუქტის, ჩვენი პროდუქცია გასაღდება გაცილებით მეტი. ეს იყო დიდი შეცდომა წინა ხელისუფლების, რომ აბსოლუტურად აქცენტი იყო ნაკარნახევი სხვა ქვეყნებისგან იმპორტზე და საქართველოდან გარბოდა ხალხი. ერთი მილიონიდან 90% გლეხია წასული, სოფელი დაიცალა. ეს ყველაფერი გამოსწორდება, ნამდვილად გამოსწორდება, ამის წინაპირობები გამოჩნდა.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.