ბატონო დავით, პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

1990-iანი წლების შუა პერიოდში ვიყავი დიდ ბრიტანეთში. იქ არის საერთაშორისო ურთიერთობების ცნობილი სამეფო ინსტიტუტი და ამ ინსტიტუტმა მიმიწვია მოხსენების წასაკითხად, საქმე ეხებოდა ქართულ-რუსულ ურთიერთობებს. მე მაშინ ვმუშაობდი კავკასიურ ინსტიტუტში, როგორც მკვლევარი, ვმუშაობდი რუსულ სამშვიდობო ოპერაციაზე, კონფლიქტზე და ამის შესახებ მქონდა მოხსენება. ეს ჩემი ერთ-ერთი პირველი მცდელობა იყო ინგლისურენოვანი აუდიტორიის წინაშე მოხსენებით გამოსვლის. ეს მანერვიულებდა და ამაზე ვიყავი კონცენტრირებული.

რა არის ისეთი, რაც ევროპაში ჩასულს იმთავითვე თვალში გეცემათ, როგორც დამახასიათებელი ნიშანი?

ეს არის სახელმწიფოებრივი აღმშენებლობის, ადამიანის უფლებების, ადამიანისა და სახელმწიფოს ურთიერთმიმართების და თვითონ ადამიანებს შორის ურთიერთობების თვალსაზრისით ჩვენზე ბევრად წინ წასული სამყარო. წესრიგი, სისუფთავე, ზრდილობა, ის, რაც ადამიანს უნდა განსაზღვრავდეს, ადამიანის გარემოს უნდა წარმოადგენდეს, იმიტომ, რომ ასეთ პირობებში უფრო დაცული ხარ, უფრო მეტი შესაძლებლობა გეძლევა საკუთარი პოტენცია გამოავლინო კანონის ჩარჩოებში. ამის შესაძლებლობა ევროპაში განუზომლად დიდია, როგორც საბჭოთა პერიოდთან შედარებით, ისე პოსტსაბჭოთა პერიოდთან შედარებით, როდესაც უკანონობა, ყაჩაღობა და სრული შიმშილი სუფევდა ქვეყანაში.

თქვენი პირველი ვიზიტის დროს  ევროპაში შეხვედრილხართ ისეთ ადამიანებს, რომლებმაც თქვენზე დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა?

ინგლისში იყო საინტერესო პიროვნება, ვინც ევრაზიულ პროგრამას კურირებდა ამ ინსტიტუტში. შთაბეჭდილება ალბათ იმიტომ მოახდინა, რომ პირველად მომეცა საშუალება ჩემი მოსაზრებები ფართო, საერთაშორისო აუდიტორიისთვის გამეცნო. მან შემომთავაზა სტატიის დაწერა, რომელიც დაბეჭდა შემდეგ.

გამომრჩა ის ფაქტი, რომ ამ ევრაზიულ ინსტიტუტში საგარეო ურთიერთობებში პირველად გავიგე, რას ნიშნავს ჩეტემ ჰაუსის წესები, როგორ უნდა იურთიერთო მედიასთან, როდესაც ასეთი კონფერენციის მონაწილე ხარ და ჩეტემ ჰაუსის წესების სახელი ზუსტად ამ ინსტიტუტიდან მოდის, იმიტომ, რომ იმ შენობას, სადაც იგია განლაგებული, ჰქვია ჩეტემ ჰაუსი. ეს წესები ეხება იმას, რომ თუ კონფერენცია არ არის ღია მედიისთვის, იქ რაც ითქმება, მონაწილე დიპლომატები, პოლიტიკოსები ამბობენ იმაზე მეტს, ვიდრე იტყოდნენ საჯაროდ, მედიის თანდასწრებით, იმის გარეთ გამოტანა, შეიძლება მხოლოდ მთქმელის ნებართვით. შეიძლება თქვა, რაზე იყო საუბარი, მაგრამ დეტალურად ვინ რა თქვა, ამის გასაჯაროების უფლება არ გაქვს. ეს არის ცივილიზებულობის ნორმა, წესი, რომელიც სჭირდება ნორმალურ საზოგადოებრივ ურთიერთობებს.

სანამ აქ მოვხვდებოდი, ვიყავი ამერიკაში, სადაც მიჩვეული ვიყავი ძალიან თავისუფალ ქცევას, მაგალითად, მოხსენების დროს შეიძლება თან ჭამდე და ძალიან არაფორმალურად ჩაცმული იყო. იქ, ინგლისში, აი, ამ დაწესებულებაში მივედი სანდლებით და როცა ყველა ჰალსტუხებით დამხვდა, ძალიან უხერხულად ვიგრძენი თავი.

ძალიან კარგად მახსენდება ერთი შვეიცარიელი უბრალო ქალბატონი, რომელიც მუშაობდა მატარებლების სადგურში დაბნეული ადამიანების დამკვალიანებლად. შვეიცარიაში რომ მოვხვდით, საერთაშორისო პროგრამა იყო, გადაგვანაწილეს ოჯახებში და, რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, სრულიად უანგაროდ, ამ ოჯახებს აინტერესებდათ უცხოელების გაცნობა. მე მოვხვდი, აი, ამ ქალთან სახლში და მერე წლების მანძილზე გვქონდა ურთიერთობა.

როგორ ფიქრობთ, საქართველო თავისი კულტურით, ფასეულობებით ევროპული ტიპის ქვეყანაა?

მე მიმაჩნია, რომ თავის ფუნდამენტში, საფუძვლებში ადამიანები არ განსხვავდებიან ერთმანეთისაგან. აქ შეიძლება ვიდავოთ, ჰობსის იდეებია უფრო სწორი, თუ ლოკის. ერთი თვლის, რომ ადამიანი მუდმივად ნაკლულია, ცოდვილია და მისგან კარგს არ უნდა ელოდო და ამიტომ პოლიტიკური სისტემა ისეთი უნდა იყოს, რომ ადამიანი სულ აკონტროლოს. მეორე ტრადიცია, რომელიც თვლის, რომ ადამიანი თავის ფუნდამენტში კეთილია და  მართლა თავის თავს შეაფარებს  საღვთო ნიშნებს. მე მაინც ვთვლი, რომ ადამიანები, მიუხედავად რასობრივი, ეთნიკური თუ რელიგიური მიკუთვნებულობისა, ძირითად ემოციებში არიან ერთნაირები და, შესაბამისად, ეს საფუძველია იმისა, რომ ყველამ ყველას გაუგოს და ნორმალურად იარსებონ. სულ არ ნიშნავს ეს იმას, რომ განსხვავებები არ არის ტრადიციებში, ნორმებში, უნარჩვევებში, სადღაც სანდლით შეხვალ და სადღაც არ შეხვალ, მაგრამ მთავარი რაც არის, იმაში ყველანი ერთნი ვართ.

სამწუხაროდ, ადამიანებს უღვივებენ ისეთ განცდებს, ისეთ ემოციებს, რომლებიც ხელს უშლი, საბოლოო ჯამში, მათ, იპოვონ საერთო, იყვნენ ტოლერანტულები და არც სხვას მოუშხამონ სიცოცხლე და არც თვითონ იშალონ ნერვები ტყუილად. ზოგი ამას აკეთებს შეგნებულად, ამით ძალაუფლებას იხვეჭს, გავლენას მოიპოვებს. ერთ ჭკვიან პოლონელს აქვს ნათქვამი, რომ იგივე ნაციონალიზმი ქურდბაცაცას ბოლო თავშესაფარიაო, მაგრამ არის უბრალოდ განათლების ნაკლებობის გამო, ემოციების ვერმოთოკვის გამო, ასეთი ქსენოფობიური დამაპირისპირებელი გაწყობების გადმოფრქვევა.

ამ თვალთაზრისით ქართველი ევროპელია, მაგრამ ეს მერე კონკრეტიკაში როგორ ითარგმნება, პრაქტიკაში ვისთვის რას ნიშნავს, აი, აქ უკვე ბევრი გაუგებრობაა. თუკი ქართველს მიაჩნია, რომ ღირსება ის კი არ არის, რომ შენი შრომით იცხოვრო და მოიპოვო შენი სარჩო და შენს პრინციპეპს არ უღალატო, იცხოვრო ამ პრინციპების მიხედვით, შენს თავისუფლებას პატივი სცე და სხვის თავისუფლებასაც პატივი სცე, ეს კი არ არის ღირებულება და მთავარი ვიღაცისთვის, არამედ არ დაუთმო, დაჩაგრო სხვა, თორემ შენ დაგჩაგრავენ. სულ მახსენდება ის ფრაზა, რომ დიახაც, ქართველმა წითელზე უნდა გაიაროს მანქანით. ჰო, აი, თუ ამაში ხედავ ღირსებას, მაშინ ძალიან აცდები ევროპელს, მაგრამ ეს გაუნათლებლობის ბრალია. ეს მალე არ მოგვარდება, ამას სჭირდება სერიოზული მუშაობა, საბავშვო ბაღიდან დაწყებული – განათლებაზე ამაზე უნდა იყვნენ კონცენტრირებული პოლიტიკოსები, რასაც მე ვხედავ პარლამენტში, გამონაკლისები არიან, რა თქმა უნდა, მაგრამ მთლიანობაში ეს არ ადარდებთ. ისე, მთავარი სურვილი ეს არის ბარბაროსული ჟინი, რომ შური იძიონ, ვიღაცას რამე წაართვან, შენი მდგომარეობა გაიმყარო ამით, რაც ძალიან ახლომხედველია, არაპრაგმატულია, მორალს რომ თავი დავანებოთ, ჩემი აზრით, მორალი და პრაგმატიზმი, მორალი და ის, თუ რა გაწყობს, არ განსხვავდება ერთმანეთისაგან. ვინც ამას ასხვავებს, საბოლოო ჯამში, არა მარტო ამორალურია, არამედ, არც ჭკვიანი და არც რაციონალური არ არის, იმიტომ, რომ ბოროტებით სიარული, სხვის ხარჯზე საკუთარის მოწყობა ბოლოს აუცილებლად დაგაზარალებს.

ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება თუ წაიკითხეთ?

ასოცირების ხელშეკრულებას დეტალებში გაცნობა შეუძლებელიც არის, იმხელაა. ძირითადი არსი გასაგებია. ძირითად არსს ასე გადმოვცემდი, რომ ეს არის ქართული კანონმდებლობისა და მართვა მენეჯმენტის სისტემის მაქსიმალური დაახლოება ევროპულ ანალოგთან ყველა სფეროში, უსაფრთხოებაში, სოფლის მეურნეობაში და ერთ-ერთი მთავარი ნაწილი აქ არის თავისუფალი ვაჭრობის ხელშეკრულების მიღწევა. არავინ არავის აძალებს შეიცვალოს ზოგიერთი ტრადიცია, იგივე ოჯახთან დამოკიდებულება, რამე სხვაზე. ამის მსგავსი არსად არაფერი წერია. ერთადერთი მოთხოვნა რაც არის, რომ არ იყოს ადამიანების დისკრიმინაცია, იმის მიხედვით, თუ ვის რა მიაჩნია ოჯახად, ვინ უყვარს და რომელ სალოცავში დადის. ერთ-ერთი პირობა ანტიდისკრიმინაციული კანონმდებლობის გაუმჯობესებისა, ევროპის ნორმებთან დაახლოებისა, არის ჩადებული, რომ, აი, ეს პირობა არის აუცილებელი, იქნეს დაცული, რომ საქართველოს მოქალაქეებს შეეძლოთ თავისუფლად, უვიზოდ მთელი ევროპის მასშტაბით გადაადგილება.

ამ გადაადგლებას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს იმისათვის, რომ განათლებაც გაიუმჯობესონ და იგივე შემოსავლის ბევრად უფრო ალტერნატიული და საინტერესო წყაროები მოძებნონ. ანუ ადამიანის ძირეული მოთხოვნილებების დაკმაყოფილებას უკავშირდება გადაადგილების შესაძლებლობა. ეს რომ მიიღო, ისეთი კანონმდებლობა უნდა გქონდეს ამ სფეროში, რომელიც გამორიცხავს დისკრიმინაციას ადამიანებისა. აქ ევროპელები ძალიან პრაგმატულად უდგებიან, თუკი შენ გაქვს კანონმდებლობა, რომელიც რაღაც ჯგუფებს ჩაგრავს, ეს ნიშნავს იმას, რომ ეს ჯგუფები მოაწყდებიან ევროკავშირს, მოითხოვენ თავშესაფარს და ევროპული კანონმდებლობით ვალდებული იქნება ევროპული სახელმწიფოები, რომ ეს ხალხი შეიფაროს, ე.ი. დამატებითი ფინანსური ტვირთი უნდა აიღოს ევროპელმა, იმიტომ, რომ შენ ასეთი კანონები  გაქვს და არ უნდა ეს. გეუბნება, რომ შენი კანონმდებლობით უზრუნველყავი ის, რომ არავინ იჩაგრებოდეს, ამით მეც დაცული ვიქნები და შენც ჩემთვის უფრო გასაგები და მისაღები იქნები. რა არის ამაში ისეთი გაუგებარი და დაუშვებელი, არ ვიცი.

ახლახან პრემიერი გამოვიდა საკონსტუტიციო ცვლილების ინიციატივით, რომ ქორწინება დასაშვებია კაცსა და ქალს შორის. რამდენად შეუშლის ეს ხელს ევროინტეგრაციის პროცესს?

თქვა სრული სისულელე, რომ ოჯახი – ეს არის ქალისა და მამაკაცის ერთობა, ამას მაშინვე გასცეს პასუხი მისივე გუნდის წევრებმა, ქორწინება უნდა ეთქვაო. რეალურად რაც უნდა, ასე ფიქრობს ალბათ, რომ საპასუხო ექნება იმ შიშების წინააღმდეგ, რომ თითქოს ევროპელები ოჯახების დანგრევისკენ თუ ერთსქესიანი ოჯახების დაკანონებისკენ გვიბიძგებენ. არაფერს არ გვიბიძგებენ. გვეუბნებიან ერთადერთს, თუ მაინცდამაინც ამ სფეროს უკავშირდება, რომ თუკი კაცს ქალები არ მოსწონს, ან ქალს კაცები არ მოსწონს და ერთმანეთი მოწონთ, ამის გამო ნუ დაჩაგრავ.

ჯერ ერთი, ევროპაში არის უფრო მემარცხენე ლიბერალური ჯგუფები, რომლებიც ითხოვენ ასეთ რამეს, მაგრამ ეს არის კონკრეტული პოლიტიკური ჯგუფი და კანონმდებლობა ამას არავის ავალდებულებს. იგივე ის პარტიები, რომლებთანაც ენმ-ს აქვს პოლიტიკური სიახლოვე, ეს არის ცენტრისტული პარტიები, ცენტრისტული მემარჯვენე, ე.წ. დიდი სახალხო პარტიის დიდი კოალიცია, სწორედ მათი მოსაზრება ცალსახაა და ვიტყოდი, ტრადიციულია, რომ ქორწინება არის ქალსა და მამაკაცს შორის და არა რამე სხვა. ჩვენ, მეც, გარდა იმისა, რომ ვართ ინდივიდები, ადამიანები, რამე პროფესია გაგვაჩნია, ვართ კიდევ პოლიტიკოსები და გვესმის რა, რას იწვევს, რა რეალისტურია, რამ შეიძლება უკუშედეგი გამოიწვიოს და ანგარიში უნდა გავუწიოთ ამ ყველაფერს და პოლიტიკური მიზანშეწონილობითაც ვიმოქმედოთ. დღეს ამაზე დისკუსია იწვევს ისეთ ემოციებს, რომელიც კიდევ უფრო დაგვაცილებს ნორმალურ ცივილიზებულ განვითარებას, ამიტომ არ არის ამაზე ლაპარაკის დრო და მომენტი. მაგრამ, ზოგადად, თუ თეორიულად შევხედავთ, რაღაც ფორმის რეგისტრაცია იმისათვის, რომ ამ ადამიანთა ურთიერთქონებრივი თუ სხვა სახის უფლებამოვალეობები განისაზღვროს, გასაგებია, რომ აუცილებელია. ადამიანები არიან, ცხოვრობენ, რაღაც შეიძლება ერთად გააკეთონ საკუთრების თვალსაზრისით, მატერიალური დოვლათი, ეს როგორ რეგისტრირდება, ვის გადაეცემა, ეს ყველაფერი პრობლემებია, რაღაც დარეგულირება ამას, რა თქმა უნდა, ჭირდება. მაგრამ ეს სულ არ ნიშნავს, რომ ტერმინი ოჯახი უნდა მივუსადაგოთ ყველა ასეთ შემთხვევას. სახელმწიფო რეგისტრაცია, მე მგონია, აუცილებელია, საერთოდ ოჯახის, ქორწინების განსაზღვრებაშიც და ამდაგვარი ურთიერთობის განსაზღვრებაშიც, რომ ვამბობ, არ ვიქნებოდი მომხრე, რომ ქორწინება ერქვას და ოჯახი ერქვას აუცილებლად, მაგრამ ამავე დროს რეგისტრაციაც საჭიროა და თავისი ტერმინიც სჭირდება ყველაფერ ამას და ყოველგვარი დისკრიმინაციის გარეშე, უბრალოდ, შეიძლება თანხმდებოდეს საზოგადოება, რომ ქორწინებას და ოჯახს სხვას ვუწოდებთ – დაკავშირებულს ბავშვებთან და ცოლქმრობასთან და ეს რაღაც პარტნიორული ურთიერთობების ჭრილში რეგისტრირდებოდეს სამოქალაქო კოდექსით.

თუ არის ევროპაში რომელიმე ქვეყანა, სადაც იცხოვრებდით?

შეიძლება ეს ასაკის ამავია, მაგრამ მე მინდა ვიცხოვრო იქ, სადაც ვცხოვრობ. უბრალოდ, ვხედავ, რომ ნორმალური ცხოვრებისთვის ძალიან ბევრი პირობა არ არსებობს და ეს ძალიან მაწუხებს. იმიტომაც ავირჩიე პოლიტიკოსის პროფესია, რომ ჩემი წვლილი შევიტანო, რომ ეს პირობები იქმნებოდეს და მტკიცდებოდეს. ადამიანები ერთმანეთს პატივს სცემდნენ და ცხოვრებაში ხელს არ უშლიდნენ. რომ ვიღაცას ქურდობა უფრო დიდ ღირსებად არ მიაჩნდეს, ვიდრე კანონის დაცვა, ყველა ასპექტში და ყველა ვითარებაში. რომ არა საქართველოში, რა ვიცი, როგორ გითხრათ, არ მიჭირს ნამდვილად ყველა ადამიანში, მიუხედავად ეროვნებისა და თუნდაც სექსუალური ორიენტაციისა, დავინახო რაღაც ღირებული, ადამიანური და მასთან ნორმალური ურთიერთობა მქონდეს, თუკი ის აცნობიერებს და იცავს ადამიანური ურთიერთობების ელემენტარულ ნორმებს, ცივილიზებულია, კეთილია. ბუნებით მდიდარი არსებაა ადამიანი, თუკი ის განათლებულიც არის, ყოველთვის შეიძლება მიიღო სულიერი საზრდო ურთიერთობისგან. მთავარია ენის ბარიერი. ვიცი მშობლიური ენა, რუსული  ძალიან  კარგად, და ვთვლი, რომ ნორმალურად ვიცი ინგლისური და თუკი არც ერთი ეს ენა არ მოიხმარება, გამიჭირდება, თუმცა დიდი სიამოვნებით ვისწავლიდი სხვა ენებსაც.

მე არ მახსენდება ისეთი ევროპული ქვეყანა, რომელიც არ მომწონს. სადაც ვარ ნამყოფი, ყველგან მომწონებია რაღაც იმიტომ, რომ ყველგან დამხვედრია მდიდარი კულტურა და ნამყოფი ვარ სადღაც  20 ევროპულ ქვეყანაში. თუმცა ვიტყოდი, რომ ამერიკაში ცხოვრება რაღაც გაგებით უფრო იოლია, იმიტომ, რომ ამერიკაში ნაკლებად იგრძნობა ის დამოკიდებულება, ვინ ჩამოსულია და ვინ არა. ძალიან მოძრავი საზოგადოებაა და ყველა უცებ გრძნობს თავს საკუთარ გარემოში, მაშინ, როდესაც ევროპაში, პატარა ქალაქები რომ ავიღოთ, ამან რაღაც პრობლემა შეგიქმნას. თუმცა მე ეს ჩემს თავზე არ მიგრძვნია. ამბობენ, ასე ვიტყოდი, ვერ გეტყვით, იმდენი ხანი არ მიცხოვრია, რომ ეს ჩემს თავზე მეგრძნო. ძალიან უცნაურ გარემოებებში მოვხვედრილვარ, რაღაც გარკვეულ გარეუბნებში, სადაც უთქვამთ, შენ ვინ ხარ, აქ როგორ მოხვდი. ისეთი უბანია, სადაც ტურისტები არ დადიან, ძალიან ლოკალური, ჩაკეტილი თემი ცხოვრობს და უცხოები არ დადიან.

რაიმე ნეგატიური გამოცდილება თუ გაქვთ ევროპასთან მიმართებაში?

ძალიან მიჭირს რაიმე ნეგატიურის გახსენება. ზოგჯერ ამერიკელებზე იძახიან, რომ ხელოვნურად გიცინიანო, მე მირჩევნია ხელოვნურად გამიცინონ, ვიდრე არახელოვნურად მიყვირონ. მე სადაც ვყოფილვარ, უმუშევრად, დევნილად  კი არ მივსულვარ, არამედ რაღაც ოფიციალური ამბავია და გარემოც ყოველთვის შესაბამისი, ან უნივერსიტეტს უკავშირდებოდა, ან პოლიტიკას. ერთი შემთხვევა გამახსენდა, პოლონეთში 1993 წელს, როდესაც წავედი იმიტომ, რომ არანაირი სახსარი არ არსებობდა საქართველოში ოჯახის სარჩენი, აბსოლუტურად ჩემთვის უცნობი  სფეროთი, ბაზრობაზე ყიდვა-გაყიდვით დავკავდი. დამთავრდა ისეთი ჩხუბით, რომ თვალები როცა გავახილე, საავადმყოფოში აღმოვჩნდი. ყიდვა-გაყიდვით არაფერიც არ გამოვიდა. ამ ქართველებთან ერთად, ვინც ამ ვაჭრობით იყო ჩართული, ბარში წავედით აღსანიშნავად და ის კიდევ დიდი ჩხუბით დამთავრდა. ანუ ადამიანები როდესაც კონფლიქტში შემოდიან, ეს ყველგან შეიძლება მოხდეს. თუ გვინდა ევროკავშირისკენ, ევროპა, პირველ რიგში, არის ე.წ. ოთხი თავისუფლება – ადამიანების, საქონლის, მომსახურეობისა და კაპიტალის გადაადგილების. ეს არის მთავარი პრინციპი. თუ ისეთი ღირებულება გაქვს, რომ გგონია, როცა სხვები მოვლენ, ამას დაკარგავ, ე.ი. არ ყოფილა ეს ღირებულება. მე ვიცი საქართველოს ისტორია, პლუსიც, ნაკლიც, რომელიც ყველა საზოგადოებას ახასიათებს და არანაირად არ ვარ მომხრე, რომ ერთიანი გლობალური საზოგადოება არსებობდეს, ერთიანი, ერთი კულტურით, ამის საფრთხე არ არსებობს.

როდესაც ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება რატიფიცირებაზე შემოვა პარლამენტში, დაუჭერთ თუ არა მხარს?

რა თქმა უნდა. ეს მხოლოდ დასაწყისია, ჩვენი მიზანია, რომ სრულიად ვიყოთ ევროპაში ინტეგრირებული და ასოცირების ხელშეკრულება საწყისი ეტაპია მხოლოდ.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.