ნეტგაზეთი | თინა ხიდაშელი უკანონო დოკუმენტის, ოდეერების, საიდუმლო ობიექტის და არჩევნების შესახებ თინა ხიდაშელი უკანონო დოკუმენტის, ოდეერების, საიდუმლო ობიექტის და არჩევნების შესახებ – Netgazeti
RU | GE  

თინა ხიდაშელი უკანონო დოკუმენტის, ოდეერების, საიდუმლო ობიექტის და არჩევნების შესახებ

რას და რატომ ჰპირდება თინა ხიდაშელი ზესტაფონელ ამომრჩეველს, რატომ აკრიტიკებს სუს-ს და არ აკრიტიკებს ბიძინა ივანიშვილს, რა საიდუმლო და კანონთან შეუსაბამო დოკუმენტი დაამტკიცა მინისტრთა კაბინეტმა  და რა საიდუმლო ობიექტზე შეაღწია ტრისტან წითელაშვილმა? ამ სხვა საკითხებზე საუბრობს ყოფილი თავდაცვის მინისტრი, რესპუბლიკური პარტიის მაჟორიტარობის კანდიდატი ზესტაფონში თინა ხიდაშელი “ნეტგაზეთთან” საუბრისას:

ქალბატონო თინა, თქვენ ზესტაფონის რაიონში იყრით კენჭს. რატომ ზესტაფონი და არა, ვთქვათ, იგივე საგარეჯო, სადაც ადრე გამარჯვება მოიპოვეთ?

ზესტაფონში მივდივარ იმავე მიზეზით, რატომაც წავედი საგარეჯოში 2012 წელს – მე მგონია, რომ ე.წ. პირველი ხაზის პოლიტიკოსები, რაც უფრო მეტად მოვახერხებთ და გავალთ დედაქალაქიდან, უფრო დავეხმარებით ქვეყანას და საარჩევნო პროცესს.   ასევე, იმ სპეკულაციებიდან გამომდინარე, რაც არსებობდა საგარეჯოში,  ჩემს არჩევანში გაჩნდა მეორე ნიშნული – უნდა ამერჩია ისეთი ოლქი, სადაც არაფერი არ არის სამხედრო.

მაგრამ თქვენ აღარ ხართ თავდაცვის მინისტრი და რატომ იყო ეს მნიშვნელოვანი ფაქტორი?

ზუსტად ასევე არ იყო მნიშვნელოვანი მაშინაც, როცა თავდაცვის მინისტრი ვიყავი,  ყველაფერი შავით თეთრზე იყო,  თუმცა სპეკულაციები მაინც იყო უსაზღვრო და წარმოუდგენელი.  რადგან მე ვთვლი, რომ ძალიან წარმატებული თავდაცვის მინისტრი ვიყავი და გარკვეული ტიპის სიმპათია ალბათ არსებობს შეიარაღებულ ძალებში ჩემ მიმართ, ამით მანიპულაციის საშუალება არ უნდა გამეჩინა. სისულელეს ვამბობ, მაგრამ ასეთი სისულელის წინაშე ვიყავი მე მთელი შემოდგომა-გაზაფხული. როდესაც გიწევს ხოლმე ამ აბსურდის თეატრში ცხოვრება და ამ პროცესში ფიქრობ იმაზე, რომ ზედმეტად ვინმე არ ააყეფო.

ჩემი ძირები სვირიდანაა. ჩემი მამულეთია.  სვირი ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სოფელია ზესტაფონში. არ ვთვლი, რომ მაჟორიტარები იქ უნდა მიდიოდნენ, სადაც დაიბადნენ, ან სკოლა დამთავრეს. საქართველოს პარლამენტის წევრი საქართველოს პარლამენტის წევრია და მთელ ქვეყანას თანაბრად უნდა წარმოადგენდეს პარლამენტში. ამიტომ, არა მგონია, რომ ამას რაიმე განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ წეღანდელი აბსურდის არ იყოს, მეორე აბსურდიც არსებობს –  რომ რაღაცა ტიპის ბმა მაინც უნდა გქონდეს იმ რაიონთან, სადაც მიდიხარ.

კონკრეტულად რას ჰპირდებით თქვენს ამომრჩეველს ზესტაფონში?

აქ მნიშვნელოვანია, თუ რას ვპირდებით რესპუბლიკელები, როგორც პოლიტიკური ძალა, ამომრჩეველს საქართველოში.  თუმცა საქართველოში არის რეგიონები, რომლებსაც სხვადასხვა სპეციფიკა აქვს. ზესტაფონი ერთ-ერთი ასეთი მუნიციპალიტეტია მისი სპეციფიკური, მომპოვებლობითი ბიზნესის გამო. აქ ძალიან სერიოზული პრობლემებია ორი ძირითადი მიმართულებით –  ესაა ეკოლოგიისა და ჯანდაცვის. ერთ-ერთი ყველაზე მაღალი მაჩვენებელი სიმსივნური დაავადებების ზესტაფონშია და ეს გამოწვეულია იმ დაბინძურებული გარემოთი, რომელიც იქ არის.

ჩემთვის ეს თემა პიროვნულად ძალიან ახლობელია იმიტომ, რომ ეს მე თვითონ გამოვცადე  გასულ წელს, როდესაც, როგორც დასავლეთში ამბობენ, სიმსივნე დავამარცხე. ამ პრობლემამ ძალიან მძიმედ გაიარა ჩემზე, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, იმიტომ, რომ ძალიან ადრეულ პერიოდში აღმოვაჩინეთ, მე შევძელი მასთან გამკლავება. ეს გზა არ იყო მოკლე და მარტივი, პირიქით. თანაც ზუსტად ის პერიოდი იყო, როდესაც განსაკუთრებული შეტევის ობიექტი ვიყავი და ორ ომში ერთდროულად ვიყავი ჩართული. პოლიტიკოსებს გვახასიათებს პირადი გამოცდილების პოლიტიკაში ტრანსფორმაცია იმ პრობლემის მოგვარებისთვის, რომელსაც შენ შეასკდი.  

ამ გზამ, რომელიც გავიარე, ამის საშუალება გამიჩინა, კონტაქტებითაც, ურთიერთობებითაც, დასავლეთში ჩემი პარტნიორებთან საქმიანობითაც. მე შემიძლია ზესტაფონელებს პირდაპირ ვუთხრა, და მე ამას მაინც გავაკეთებ, იმის მიუხედავად, მათი მაჟორიტარი ვიქნები თუ არ ვიქნები.  შემიძლია, რომ სპეციალური პროგრამა გავაკეთოთ ზესტაფონში, როგორც საცდელი, ექსპერიმენტული. ფონდები ვერ დააფინანსებს მთელ ქვეყანაში კიბოს ადრეულ დიაგნოსტიკას, ან რამდენიმემილიონიან ქვეყანაში კიბოს მკურნალობას, მაგრამ ექსპერიმენტული ფაზის მთელი იდეა სწორედ ის არის, რომ ერთი პატარა ტერიტორია შეგვიძლია ავიღოთ და ვნახოთ, როგორ იმუშავებს პროგრამა. ძალიან ბევრი საერთაშორისო ფონდია დაინტერესებული, თუკი მოსახლეობაში პრობლემა არის მაღალი და მოსახლეობის რაოდენობა არ არის ბევრი.  ზესტაფონი კი სწორედ ასეთია.

რა გარანტია აქვს ამომრჩეველს, რომ შეძლებთ ამის განხორციელებას?

ჩემი მთავარი პლუსი ჩემი საერთაშორისო ურთიერთობები და ის ძალიან ბევრი პროექტია, რომელიც ბოლომდე მიმიყვანია, როცა დამიწყია. ეს სხვა სფეროში იყო, მაგრამ აქ რამე განსაკუთრებულ სხვაობას ეს არ ქმნის.  ეს მოძრაობა მე დაწყებული მაქვს, თუმცა შემდეგ, ჩემი თავდაცვის მინისტრობის დროს მაინცდამაინც დიდი თავისუფალი დრო არ მქონდა. ამიტომ, ბუნებრივია, რომ ეს ვერ იქნებოდა ჩემთვის ყველაზე პრიორიტეტული, თუმცა გასულ წელს მე ძალიან სერიოზული კონტაქტები დავამყარე იმ მიზეზის გამო, რაც უკვე გითხარით. ამიტომ ეს არის ჩემი მთავარი ამოცანა დღეს, რომ პრობლემის მასშტაბიდან გამომდინარე, ჩვენ შეგვიძლია, რომ სწორედ ადრეული პრევენციით ვიმუშაოთ. აქ გარანტია იმისა, რომ ეს აუცილებლად იმუშავებს, დედამიწაზე ჯერ არავის შეუქმნია, მაგრამ გარანტია იმისა, რომ მე შემიძლია ეს პროექტი დავიწყო, რა თქმა უნდა, არის.

თინა ხიდაშელი ფოტო: ნეტგაზეთი

თინა ხიდაშელი ფოტო: ნეტგაზეთი

კონკრეტულად, შეგიძლიათ გვითხრათ ფონდების დასახელება, ან დაანგარიშებული თუ გაქვთ, თუნდაც ამ პატარა რაიონზე ეს პროგრამა რა დაჯდება?

არა, არ მაქვს. ეს პროექტი ამდენი დაჯდება და ეს იქნება ფონდი, რომელიც დააფინანსებს და ეს იქნება პროგრამა, რომელიც იქნება –  ჯერჯერობით ეს დეტალები არ ვიცი.  როგორც გითხარით, გასული წლის გაზაფხულზე დავიწყე ამაზე ფიქრი და იქვე გავჩერდი, როგორც კი თავდაცვის სამინისტროში დავიწყე საქმიანობა, რადგან ამის დრო აღარ მქონდა. ეს ყველაფერი განსაახლებელი მაქვს.

უამრავი პრობლემაა სხვა მიმართულებითაც. დეპუტატის საქმე არ არის კონდიციონერის დაყენება, ან ჰაერის მიმოქცევის სისტემის რეგულირება ბაზარში. ოღონდ, დეპუტატის საქმეა, რომ კანონმდებლობა უზრუნველყოფდეს სხვადასხვა პრობლემების მოგვარებას. ბევრი პოლიტიკური პარტია ლაპარაკობს საგადასახადო შეღავათზე. რესპუბლიკელების განსხვავება ყველა ამათგან ზუსტად ის არის, რომ ჩვენ არ ვლაპარაკობთ- საგადასახადო შეღავათი და წერტილი, ჩვენ ვლაპარაკობთ, რომ შენ გექნება საგადასახადო შეღავათი ამ და ამ  შემთხვევაში.  80% შემთხვევაში ეს არის შრომის პირობები. საგადასახადო შეღავათი იმაზე უნდა იყოს დამოკიდებული,  თუ რამდენად უმჯობესდება, ერთი მხრივ, მომხმარებლის და, მეორე მხრივ, დასაქმებულის პირობები. ამ პირობების გაუმჯობესება შეიძლება ინფრასტრუქტურის ბოლომდე მიყვანას უკავშირდებოდეს, ან მოგების დაბრუნებას ინფრასტრუქტურის გაუმჯობესებისთვის, ან შრომის პირობების გაუმჯობესებისთვის, ან შეიძლება გამოიხატებოდეს დამატებითი სამუშაო ადგილების შექმნაში. დამოკიდებულია იმაზე, რა ტიპის ბიზნესზე ვლაპარაკობთ.

სახელმწიფო, ერთი მხრივ, უნდა ფიქრობდეს იმაზე, რომ ბიზნესმენი არ გაიქცეს, ამიტომ მას ყველანაირად ხელი უნდა შეუწყოს, რომ საქმიანობა გააგრძელოს, ადამიანები დაასაქმოს და ღირსეულ პირობებში ჰყავდეს ეს ადამიანები, ადეკვატური ანაზღაურებით. მაგრამ, იმავდროულად, ეს არ უნდა მოხდეს იმის ხარჯზე, რომ ირგვლივ ყველა 35 წლის ასაკში კიბოთი იყოს დაავადებული. თუ ვხედავთ, რომ ფეროს მოგება არ იძლევა იმის საშუალებას, რომ ჰოლანდიური ან გერმანული სტანდარტის საწარმო იყოს, მაშინ სახელმწიფოს ვალდებულება ხდება, პარლამენტარის, ვინც კანონზე მუშაობს, რომ მოიფიქრო ისეთი მექანიზმი, რომელიც ამ შესაძლებლობას გააჩენს. მთელი ცხოვრებაა ადამიანის უფლებებში ვმუშაობდი და ტესტი ყოველთვის ერთი და იგივეა, მიუხედავად იმისა, სად მუშაობ. უფრო მეტი სიკეთის ტესტი უნდა იყოს ასეთ დროს განმსაზღვრელი და არა ის, რამდენი ლარით მეტ გადასახადს შემოიტანს ბიუჯეტში, რომელსაც მერე პრემიად ავიღებთ რომელიმე ჩინოვნიკი. უფრო მაღალი სიკეთე აქ ის არის, რომ მან, ნაცვლად ბიუჯეტში შემოტანილი გადასახადისა, ეს ფული მოახმაროს სამუშაო პირობებს ან სხვა საკითხს, იმის მიხედვით, რა უფრო დიდი პრობლემაა.

ამ თემის ბოლო ასპექტია, თუ რა განსხვავებაა ევროპასა და რუსეთს შორის, ზესტაფონში ეს ყველაზე კარგად ჩანს. ფეროში ეს ჩანს იდეალურად. ასე იქცევა რუსული ბიზნესი, ანალოგიური ქარხნები ვნახოთ გერმანიაში, ყველაფერი სახეზეა. რესპუბლიკური პარტიის მთელი სისტემა- რატომ არსებობს ეს პარტია და რისთის იბრძვის, რა განსხვავებაა მას და სხვას შორის, აი, აქაა, ზესტაფონში, ფეროში. ევროპელი პარტნიორი თუ გყავს, ხარ უფრო სოციალურად პასუხისმგებლიანი, არ დაუშვებ, რომ მილი პირდაპირ მდინარეში ჩაუშვა. ეს არასდროს არ მოხდება, როცა გერმანელი პარტნიორი გყავს და არა როცა რუსი პარტნიორი გყავს, რადგან მისთის სოციალური სტანდარტი ნულია.

ის საკითხები, რომლებზეც ისაუბრეთ, მუდმივად არის გაფიცვების საგანი ზესტაფონში და ზოგადად შრომის კოდექსი მუდმივი საუბრის თემაა, წინა ხელისუფლებისა და ამჟამინდელი ხელისუფლების დროსაც.  თითქოს იყო გარკვეული მცდელობები ამ კანონის გაუმჯობესების, ცვლილებები განხორციელდა, მაგრამ სურათი ვერ შეიცვალა. როცა თქვენ იყავით კოალიციის წევრი, უფრო მძლავრი პოზიციები გქონდათ, მაშინ ვერ შეძელით ხმების კონსოლიდირება, რომ თავდაპირველი კანონპროექტი გაგეტანთ, ახლა რატომ უნდა დაგიჯეროთ, როცა უფრო სუსტად პოზიციონირებთ?

დავიწყოთ იქიდან, რომ კოალიცია ისევ იქნება, ეს გარდაუვალია ამ ქვეყანაში, არაფერი არ მიანიშნებს იმას, რომ სხვაგვარი ხელისუფლება გვეყოლება ჩვენ 2016 წლიდან, თუ არა- კოალიციური. ამიტომ ეს ხმები და ეს გავლენა, თუ რამე არსებობდა, დიდად განსხვავებული იმისგან არ იქნება, რაც აქამდე იყო. მეორე, ზესტაფონში რომ იყრის თინა ხიდაშელი კენჭს, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ზესტაფონელი ამომრჩეველი მე უნდა მიყურებდეს, როგორც ღმერთს და გადამრჩენს, რომ მე თუ პარლამენტში შევედი, მე, ერთი ადამიანი, იქ ყველა პრობლემა მოგვარდება, და წერტილი დაისმება. ეს ასე არაა, არც ერთი მაჟორიტარის შემთხვევაში ეს ასე არ არის. თუმცა არის საკითხები, რომელსაც არ სჭირდება მაინცდამაინც დიდი უმრავლესობის ქონა პარლამენტში…

მაგრამ ფაქტია, რომ დაგაკლდათ ხმები წინა შემთხვევაში…

გასაგებია, ამიტომ არ მითქვამს ეს საკითხი-მეთქი. არის საკითხები, რომელსაც ეს არ სჭირდება. თუ მაჟორიტარი მოწოდების სიმაღლეზეა და თავის საქმეს აკეთებს, არის საკითხები, რომლებიც შეუძლია გადაწყვიტოს. მაგალითად შემიძლია გითხრათ, რომელიც ასევე ჩემი წინასაარჩევნო თემაა – ზესტაფონს არ აქვს ქალაქის სტატუსი, თავის დროზე ჩვენ ვიბრძოდით ზესტაფონის [სტატუსისთვის] და არ გამოვიდა, შეიძლება იგივე ვთქვათ ახლაც, 2017 წელს, თუ არ გექნათ საკმარისი უმრავლესობა, ზესტაფონი ვერ მიიღებს ქალაქის სტატუსს. კი, ბატონო, მაგრამ ამასობაში ამ ზესტაფონს ხომ მაინც ჰყავს თვითმმართველობა – მერი, გამგებელი, რწმუნებულები, საკრებულო. ზევიდან თუ დავხედავთ საკითხს, მნიშვნელოვანია, გაქვს თუ არა ქალაქის სტატუსი, ქვევიდან თუ შევხედავთ, რას ნიშნავს ეს ქალაქის სტატუსი და კომპონენტებად დავშლით, დავინახავთ, რომ უნდა ვიბრძოლოთ სტატუსისთვის.  ამასობაში პარლამენტს ძალიან გაუჭირდება, უარი თქვას ამ გადაწყვეტილების მიღებაზე, თუ ასეთი გადაწყვეტილებები არა ინფრასტრუქტურის მინისტრის მოადგილის მიერაა ინიცირებული, არამედ ადგილობრივი თვითმმართველობის და მაჟორიტარის მიერ, ეს პრინციპულად ცვლის ვითარებას. მერე უჭირს ხოლმე პარლამენტს, უარი თქვას ასეთ გადაწყვეტილებებზე, რადგან ძალიან პოპულარული ხდება თემა. ის მმართველი პარტიაც ხომ ხმებს ითვლის და იმ ადგილზე საკუთარ რეიტინგს ითვლის.

მაგრამ ეს საკითხი როგორ უკავშირდება შრომითი უფლებების საკითხს, რაზეც ვსაუბრობდით?

როგორ უკავშირდება შრომის პირობებს? პირდაპირ არ უკავშირდება, მაგრამ გავლენა იზრდება ქალაქის. თუ ქალაქი ხარ, შენი უფლებამოსილებები იზრდება და. შესაბამისად. შენს ტერიტორიაზე არსებული საწარმოების მიმართ გაცილებით უფრო მეტი უფლებამოსილებები გაქვს, ვიდრე დღეს აქვს. ეს ძალიან კარგი კითხვაა იმიტომ, რომ ჩვენ თუ ოდესმე იქამდე მივედით, რომ ჩვენმა ამომრჩეველმა ხმის მიცემა დაიწყო იმის რეალურად გაცნობიერებით, რა განსხვავებაა, პარლამენტში რომ ირჩევ ზესტაფონიდან ვინმეს და საკრებულოში რომ ირჩევ ზესტაფონში ვინმეს, გაცილებით უფრო სწრაფად იქნება პროგრესი ამ ქვეყანაში.

სინამდვილეში ყველა ამ პრობლემის მოგვარება, შრომის ინსპექციის, მაგალითად, გასაღები დევს ადგილობრივი თვითმმართველობის რეფორმაში, სინამდვილეში ეს არის გასაკეთებელი. შრომის კოდექსი კი არ არის გასაკეთებელი, თუ ეგ არის მთავარი ამოცანა, ადგილობრივ თვითმმართველობაზე გადასვლაა გასაკეთებელი. გადასახადს ადგილობრივი თვითმმართველობა რომ მიიღებს, შემდეგ ის თავად იქნება დაინტერესებული, რომ ფერომ ვეღარ გაბედოს ან, როგორც ზესტაფონელები ამბობენ, იმ სამმა კაცმა მთელი ზესტაფონის სიმდიდრის სახლში წაღება.

14088712_1347517881944207_2075684588_n

თინა ხიდაშელი ფოტო:ნეტგაზეთი

წინასაარჩევნოდ პრორუსული პარტიების შესახებ “ფეისბუქის” პირად გვერდზე დაწერეთ, სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახური რას აკეთებს ამის წინააღმდეგოდ? რას უნდა აკეთებდეს და არ აკეთებს?

ჩემი ქვეყნის უსაფრთხოებას ყველაზე დიდი საფრთხე ემუქრება აქედან რამდენიმე კილომეტრში მყოფი შეიარაღებული ძალებიდან და დროშებისგან, რომელიც გორის გზაზე რომ მიდიხართ, კარგ ამინდში ფრიალებს. მე არ ვეკუთვნი იმ ადამიანებს, ხელი გავიშვირო და ვთქვა, რომ ამას და ამას კრემლიდან აფინანსებენ – იმისთვის არსებობს საერთოდ სუსი და ოტო, რომ ქვეყნის უსაფრთხოებაზე იზრუნონ.  თუ საქართველოში არსებობს ისეთი პარტიები, რომლებიც რუსეთიდან ფინანსდებიან, ამის გამოვლენა და პრევენცია სუსის პირდაპირი ვალდებულებაა.  თუ პრევენციას გაცილებული ვართ, მაშინ- შესაბამისი ზომების მიღება.

ეს არ გულისხმობს, რომ რომელიმე რუსული ბანკიდან პირდაპირი გადმორიცხვა უნდა განხორციელდეს ნინო ბურჯანაძის ანგარიშზე, ან ირმა ინაშვილის ანგარიშზე.  ამას რომ ნიშნავდეს, მაშინ სუსი კი არა, ერთი კაცი იქნებოდა საკმარისი, ბანკში მიმაგრებული, რომელიც გადარიცხვებს შეამოწმებდა. ამოცანა ზუსტად იმაში მდგომარეობს, რომ ქსელი გამოავლინო.  შეუძლებელია დღეს იყო ნორმალური ინტელექტუალური შესაძლებლობების მქონე ადამიანი და ერთი წამით მაინც ეჭვი გეპარებოდეს იმაში, რომ აქტიური რუსული აგენტურული ქსელი  მუშაობს საქართველოში, რუსული პროპაგანდა, და  ხდება რბილი ძალის მოქმედება.  თუ ერთადერთი დანაშაული მაშინ გამოაშკარავდება, როდესაც საზოგადოებრივი მაუწყებელი კლიპს აჩვენებს, სადაც იტყვიან, რომ რუსული სამხედრო ბაზები უნდა დავაკანონოთ, ეს სისხლის სამართლის დანაშაული საერთოდ არაა და საერთოდ არ ადასტურებს იმას, რომ ბედუკაძე რუსეთის აგენტია.  მე და თქვენ შეგვიძლია ძალიან მარტივად ვთქვათ , ვისაც არ გვაქვს შესაბამისი სადაზვერვო ინფორმაცია, რომ ის არც არავისი აგენტია, არც არავინ აფინანსებს, არც არავის ინტერესს არ ატარებს, უბრალოდ, თვითონ, თავისთვის რომ დაჯდა და იფიქრა, რა არის ის ნიშა ამომრჩევლის, რომელსაც არავინ არ ელაპარაკება, დაასკვნა, რომ ეს არის ამომრჩეველი, რომელსაც რუსეთი ენატრება და ახლა ასე უნდა უთხრას. ხომ შეგვიძლია ამ აზრის განვითარება?! ჩემთვის გაცილებით უფრო საშიში არიან და მე ნამდვილად არ ვაპირებ არც ერთი მედიასაშუალების დასახელებას, რამდენჯერაც არ უნდა მკითხოთ, არ ვიტყვი, მაგრამ გაცილებით უფრო საშიშია ის მედიასაშუალებები, რომლებიც სისტემურად “შეძახილმა ხე გაახმოს” პრინციპით მუშაობენ, როდესაც ყოველ ნიუსში, ასე პირდაპირ კი არა, რომ “დავაკანონებთ რუსულ ბაზებს” , მაგრამ როდესაც უფრო ფილიგრანულ ტექნიკასთან გვაქვს საქმე, ის გაცილებით უფრო რთული შემთხვევებია, ვიდრე ეს. ეს იმდენად უხეში ფორმითაა გაკეთებული, ეს სახიფათო არაა.

როდესაც რესპუბლიკელი მინისტრების გადადგომის საკითხი დადგა, შეგიძლიათ დღეს გვითხრათ, ზუსტად რა შემოთავაზება მიიღეთ და რატომ არ დათანხმდით ამ შემოთავაზებას?

არც ერთ მომენტში არ დამიტოვებია, მე მგონი, იმის შთაბეჭდილება, რომ დახურულ კარს მიღმა საუბრიდან გამოვდივარ და მერე გარეთ ვყვები ამას. მე შემიძლია გითხრათ, რატომ იყო ჩემთვის მიუღებელი ნებისმიერი შემოთავაზება.

თქვენ წარმოიდგინეთ, თავდაცვის მინისტრი, არა რომელიმე სხვა უწყების, არამედ თავდაცვის მინისტრი- რომელიც ყველაზე უფრო ჰეროიკული, პატრიოტული და ვაჟკაცური შემადგენლობის მინისტრია – მოღალატე იმიტომ, რომ თანამდებობაზე დარჩა. ან ჯარს რაში სჭირდებოდა ასეთი თავდაცვის მინისტრი, ან საერთოდ ვისი პატივისცემა უნდა მომეპოვებინა მე ამ ჩემი გადაწყვეტილებით.  არის რაღაცები, რაც ყველაზე უფრო მთავარია ცხოვრებაში. ჩემთის ყველაზე უფრო მთავარია ერთგულება ბრძოლაში. ეს არ ნიშნავს, რომ მე ამ პარტიაში დავიბადე და აქ მოვკვდები, მაგრამ გააჩნია, როდის და რა გარემოებაში. ასეთ დროს ეს არის აბსოლუტურად შეუძლებელი ჩემნაირი ადამიანების მხრიდან. შეიძლება ეს ცუდია, კარგია, მაგრამ დღეს, როდესაც მე ვუყურებ “ქართული ოცნების” შემადგენლობას, ბედნიერი ვარ, რომ ეს გადაწყვეტილება მივიღე.  ჩემი ადგილი ნამდვილად არაა ბუკიას და მაკრახაძის და იმ საოცარი ადამიანების გვერდით…

მეჭიაურის და თოფაძის გვერდით ხედავდით თქვენს ადგილს?

2011 წელს?  როცა ომში წავედი?  ომში პარტნიორებს არ ითვლიან და არ ირჩევენ. ომში ყველა ერთად მიდის, ვინც მზადაა, რომ ტყვიას გადაეფაროს. დღეს ომი არ არის საქართველოში, დღეს არჩევნებია. დღეს არის ვითარება, როდესაც გიორგი კვირიკაშვილს ჰქონდა ყველა შესაძლებლობა იმისთვის, რომ ძალიან მაღალი სტანდარტი ეჩვენებინა. სამწუხაროდ, ზუსტად იგივე სტანდარტი აჩვენა, რაც მიხეილ სააკაშვილმა 2008 წელს. მეორე არჩევნები ყოველთვის გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ომში არჩევნები.

ქალბატონო თინა, მას შემდეგ, რაც მინისტრის პოსტი დატოვეთ, თქვენ, შეიძლება ითქვას, ღია და საჯარო ომი გაქვთ გახსნილი სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურთან, გამოირჩევით კრიტიკით ამ ინსტიტუციის მიმართ, რატომ?

ვერ მეტყვით ვერც ერთ პრეტენზიას  ვერც მანამდე. ეს ის თემაა, როდესაც არასდროს ენის მოჩლექით არ მილაპარაკია არც მაშინ, როდესაც პარლამენტში მოსმენების კანონი იხილებოდა, არც მანამდე, შსს-ს და სუს-ის გაყოფის კანონპროექტი რომ იხილებოდა და არც იმის შემდეგ, როდესაც პირველი ვიდეოების გავრცელება დაიწყო. როდესაც თავდაცვის მინისტრი ვიყავი, ერთი წამით პაუზა არ გამიკეთებია, რომ სუსისთვის არ მიმემართა და ძალიან მძიმე განცხადება მქონდა მე მაშინ, თუ გაიხსენებთ. არის თემები, სადაც მე შემიძლია თავი დავხარო და თვალებში ვერ შემოგხედოთ სწორედ იმიტომ, რომ როდესაც ერთ გუნდში ხარ და კოალიციურ მთავრობაში ხარ, გიწევს გაჩუმება, მაგრამ სუსი ნამდვილად არ იყო ის თემა, რაზეც მე გავჩუმდებოდი.

ყველა პროცესი, რომელიც, როგორც თქვენ ამბობთ, რესპუბლიკელების ინიცირებით და აქტივობით ხდებოდა – გასაღებზე მოსმენების შესახებ კანონპროექტი, შსს-ს და სუსის გამოყოფა ერთმანეთისგან, უწყებების დაკონკრეტება, სადაც იქნებოდა სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურის წარმომადგენლები. ეს არის უკვე განვლილი რეფორმები. თეორიულ დონეზე სუსი არის რეფორმირებული, გაჯანსაღებული, ხომ?

დიახ, ოღონდ არა კარგი

თქვენი აზრით, ხომ გაუმჯობესებას ემსახურებოდა ეს რეფორმები?

ი, ოღონდ ვერ დამთავრდა რეფორმა. ამაზეა საუბარი. რეფორმა იყო სწორი, დაიწყო სწორად, მაგრამ ვერ დასრულდა. ამიტომ ნახევარპროდუქტი კი ნულს სჯობია, მაგრამ პროდუქტი არ არის. აქ მთელი პრობლემა ეს არის ზუსტად, რომ მე ერთ-ერთ,  მაშინ იმ პოსტში, რომელიც ფეისბუკზე გამოვაქვეყნე და რომელზეც თქვენ აკეთებთ მინიშნებას, რაც ვთქვი, იყო ის, რომ თავდაცვაში არ დაგანიშნინეთ ოდეერი-მეთქი და ახლა მთლად მინისტრი დანიშნეს-მეთქი. მაშინ იმ მთავრობის სხდომაზე, დიახ, ბატონ იზორიას გამოჰქონდა დადგენილების პროექტი, რომელიც იყო აბსოლუტურად აცდენილი იმას, რაც კანონში ეწერა. აბსოლუტურად აცდენილი და, პირდაპირ ვამბობ, ჩემს პროტესტს ბატონმა ღარიბაშვილმა მხარი დაუჭირა და ვერ გავიდა იმ მთავრობის სხდომაზე იმიტომ, რომ გასაგები იყო, რომ მე ხმას არ მივცემდი. მაგრამ კიდევ ერთხელ ვამბობ, თავისთავად ეს ფაქტი არის უკვე იმისი დადასტურება, თუ ჩვენება, რომ პროცესი ვერ მივიდა ბოლომდე.

რაც ლევან იზორიამ თქვენზე გადაცემა “პოლიტიკაში” თქვა, რომ  თუ ასე აწუხებდა ეს ოდეერების საკითხი და სუსის საკითხი, აქამდე ეთქვა თავის პრეტენზიებიო

სხვა როგორ უნდა მესაუბრა, მართლა მაინტერესებს, უმრავლესობაში შემავალი ფრაქციის თავმჯდომარის მოადგილემ ხმა არ მივეცი მათ კანონს. დავწერეთ ალტერნატიული კანონპროექტი და  ვიბრძოლეთ იმ ალტერნატიული კანონპროექტის გატანისთვის საჯაროდ. ისე ჩუმად კი არ ვისხედით ოთახში, ვიბრძოდით საჯაროდ, ყველა ტელევიზიაში, ყველა ეთერში, ყველა კამერის წინ. არ ვიცი, ახლა ლევან იზორიას მე ვერ მივიჩნევ ჩემს ოპონენტად, მაგრამ  ერთ-ერთი მიზეზი იმ  სუსის პრობლემების ის იყო სწორედ და არა ვახო გომელაური. ვახო გაცილებით უფრო პროგრესული, გაცილებით უფრო თანამედროვე აზროვნების ადამიანია, გაცილებით, მნიშვნელოვანწილად.

რა გაძლევთ ამის თქმის საშუალებას?

ორივეს კარგად ვიცნობ.

მაგრამ იერარქიულადაც ვახო გომელაური იზორიაზე მაღლა იდგა სუსში.

კი გასაგებია, მაგრამ იურისტი ეს იყო იქ.

სახელმწიფო უსაფრთხოებისთვის მაღალი რისკის მქონე სუბიექტების ნუსხაში,   სადაც აუცილებლად უნდა იყო სუსის წარმომადგენელი, იგივე ოდეერი,  არ არის თავდაცვის სამინისტრო, თუმცა სიაში არის თავდაცვის სამინისტროს დაქვემდებარებაში არსებული სსიპ “დელტა”. თქვენი  მინისტრობის დროს, თქვენ ინფორმაციით,  ჰყავდა თუ არა სუს-ს “ოდეერი” თავდაცვაში?

ოდეერი თავდაცვის სამინისტროში, მე სრული პასუხისმგებლობით შემიძლია გითხრათ,  ჩემს დროს, მანამდე არ ვიცი მე,  მაგრამ ჩემს დროს არ იყო. მაგრამ იყვნენ თუ არა ადამიანები, რომლებიც გავლენის ქვეშ იმყოფებოდნენ, აბსოლუტურად დარმწუნებული ვარ, რომ იყვნენ. ამაში ეჭვი არ მეპარება არც ერთი წუთით.  

რატომ არ გეპარებათ ეჭვი?

იმიტომ, რომ ჯერ ერთი- ისტორიები მსმენია. მართალია, მე  ვერ დავადასტურე ვერც ერთ შემთხვევაში, მაგრამ სულ ვცდილობდი, რომ მივყოლოდი და გამერკვია, მართალი იყო თუ ტყუილი, და ვერ დავადასტურე ვერც ერთ შემთხვევაში. მაგრამ ხომ იცით, როგორ არის –  ერთხელ, ოთხჯერ და ხუთჯერ შეიძლება ტყუილი და ჭორი იყოს, ახლა 30 შემთხვევას რომ იგებ, რაღაც სიმართლე ამაში არის.

რა შემთხვევები იყო, რა მიმართულებებს უკავშირდებოდა?

არა მგონია, ახლა  ეს საინტერესო იყოს იმიტომ, რომ ეს საერთოდ პირდაპირი მნიშვნელობით თავდაცვას არ ეხება მარტო.  საერთოდ, იცით, რა არის  ამ ოდეერებს მთავარი პრობლემა?  დებულებას თუ წაიკითხავთ,  უცბად მიხვდებით, რატომ ვებრძვით ამას და ეს მთელი ბელეტრისტიკა, რომ უსაფრთხოების სამსახურს ებრძვიან, არის სასაცილო.  ამ ქვეყნის პრობლემა ეგეც არის –  ამდენი ხანია სულ ოდეერებზე ვლაპარაკობთ ტელევიზორში. სინამდვილეში არც ერთი გადაცემა არ ყოფილა საქართველოში,  რომ გვესაუბრა, რატომ ვერჩით ამ ოდეერს –  რა მოხდა, დიდი ამბავი, სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურია, ქვეყანა ოკუპაციის ქვეშაა, აგერ, კარებთანაა მომდგარი რუსეთი და როგორ შეიძლება ამის წინააღმდეგი იყო?  სინამდვილეში, იცით, ოდეერს რა უწერია და ფუნქციები რა აქვს?  ეს დებულება ამბობს ამას, რომ, მაგალითად, აი, რაზე უნდა მოაგროვოს ინფორმაცია – თქვენ ხართ მინისტრი, გუშინწინ კონკურსით შერჩეული კი არა, რომელზეც  შეიძლება ჯერ კიდევ ეჭვები მქონდეს, პოლიტიკური გუნდის წევრი ხართ. ამაზე მეტი ნდობით აღჭურვილი ადამიანი არ ვიცი, რა უნდა იყოს და ამასობაში უწყებაში გინიშნავენ კადრს, რომლის ფუნქცია რა არის? რომ ელაპარაკოს თქვენს თანაშემწეებს, პროტოკოლის სამსახურს, საერთაშორისო დეპარტამენტს და   არკვიოს, უცხოეთში რომ იყავით, თქვენს პარტნიორთან შეხვედრაზე რაზე ილაპარაკეთ. ამასობაში მინისტრი რომ უცხოეთში პარტნიორთან შეხვედრაზე ზის, იქ ზის აუცილებლად საელჩოს წარმომადგენელი, რომელიც აკეთებს საუბრის ჩანაწერს და აგზავნის საგარეო საქმეთა სამინისტროში და მერე ზოგი გრიფით არის, ზოგი უგრიფოდ-  გააჩნია რისი მინისტრია. იმ თანამდებობის პირებისთვისაც, ვინც ამით უნდა იყოს დაინტერესებული, საუბრის ჩანაწერები, რა თქმა უნდა, ღიაა –  ვთქვათ, მაგალითად, სუსის უფროსს ყველა საუბრის ჩანაწერი შეუძლია ნახოს. მე ვსვამდი მარტივ კითხვას –  იდეოლოგიას საერთოდ თავი დავანებოთ, სუფთა ინსტიტუციონალურად რომ ვილაპარაკოთ, იმ მთავრობის სხდომაზე ზუსტად ამას ვკითხულობდი, კიდევ სხვა მაგალითებიც შემიძლია მოგიყვანოთ. შესყიდვებზე, ფინანსების მართვაზე, ეს მთელი ფუნქციები რომ ვწეროთ, ამიხსენით-მეთქი. აბა, ამდენ ფულს რატომ ვხარჯავთ დანარჩენ სამინისტროებში, რომ ეს ამდენი დეპარტამენტები, განყოფილებები, სამმართველოები გვაქვს.  თუ ეს სუსი აკეთებს ყველაფერს და ამოწმებს ყველაფერს, გავაუქმოთ შიდა აუდიტის სამსახური ყველგან, გავაუქმოთ გენერალური ინსპექციები,  რაში გვჭირდება მთელი ეს შიდა კონტროლის მექანიზმები, რომელიც დემოკრატიამ მოიტანა და რომელზეც მსოფლიო მთელი მეოცე საუკუნის განმავლობაში ბჭობდა და ირჯებოდა, როგორ გაეხადათ ანგარიშვალდებული, და ეს ყველა ვალდებულება შეითავსოს სუსმა და ჩვენც გავთავისუფლებით ამ ვალდებულებისგან და სამინისტროებსაც ფული გამოუთავისუფლდებათ, უფრო  პროგრამულ რაღაცებს დააფინანსებენ და ყველა იქნება ბედნიერი-მეთქი.  ეს არის მთელი სიმახინჯე ამ  ამბის, რომ თავიდან რითიც დავიწყეთ, იქ შეგვიძლია დავბრუნდეთ –  სუსი იმისთვის კი არ შექმნილა ამ ქვეყანაში ან რომელიმე ქვეყანაში,  რომ პროტოკოლური შეხვედრების შესახებ ინფორმაციები აგროვოს და რაღაცა ფინანსების შესახებ ინფორმაციები აგროვოს. ქვეყანაში აგენტურულ ქსელს უნდა ებრძოდნენ რეალურ ცხოვრებაში და აკეთებდნენ.  იცით, რა არის? მე ვფიქრობ რომ არ აკეთებენ ამას.

თუ სუს-ს უნდა რომ შემოაღწიოს თავდაცვის სამინისტროში იმიტომ, რომ, ვთქვათ, იქ რუსეთის აგენტებია ?

დებულებას თუ ჩავხედავთ,  იქ ეგ არაფერი არ წერია.  ქვეყანა რუსული ოკუპაციის ქვეშ არის და აგენტურული ქსელი ჰყავთ. ამას კი არ ამოწმებს, აი, იმას ამოწმებს, რაც  გითხარით.  აქ ისევ და ისევ ქაღალდზე გელაპარაკებით, დოკუმენტებზე გელაპარაკებით, რომელიც არსებობს, თორემ სინამდვილეში რას ამოწმებს, ის კიდევ უფრო უარესია.  სინამდვილეში მაგასაც არ ამოწმებს,  ძირითადად ჭორაობით არიან დაკავებული.  მე ნანახი მაქვს  დოკუმენტები ადამიანებზე, რომლებსაც სუსი აგზავნის, რომელიც არის სირცხვილი და ამას ღიად ვამბობ.  ეს არის ჩვეულებრივი “ჭორაობა დოკუმენტები” . როდესაც თქვენ თანამდებობაზე ნიშნავთ ვიღაცას და ითხოვთ სუსიდან ამ ადამიანის შესახებ ინფორმაციას, და როგორ რამეს გწერენ, იცით?  “არ არის რეკომენდებული იმიტომ, რომ მას მეგობრები არ ჰყავს”.  რეალურ ისტორიას გეუბნებით.  ეს რას ნიშნავს, შეგიძლიათ მითხრათ? რა ინფორმაციას მაძლევს მე, მინისტრს, ეს წინადადება, მითხარით.

როდესაც ლევან იზორიას საპასუხოდ “ფეისბუქის” პირად გვერდზე გამოაქვეყნეთ ვრცელი პოსტი იქ ერთ-ერთ პუნქტში ამბობთ, რომ ერთ-ერთ მთავრობის სხდომაზე იზორიასთან ოდეერების საკითხზე იკამათეთ, როდესაც  თქვენი თქმით, კანონის გვერდის ავლით იზორიამ წამოაყენა დებულება, სადაც სუსი ყველა უწყების გენინსპექციის, შიდა აუდიტის, საფინანსო და შეყიდვების დეპარტამენტის, საერთაშორისო და პროტოკოლის დეპარტამენტების ფუნქციებს ითავსებდა.თქვენ დაწერეთ, რომ თქვენი მივლინების დროს ლევან იზორიამ მაინც შეძლო და გაიტანა აღნიშნული საიდუმლო დებულება მთავრობის სხდობაზე. ეს რას ნიშნავს, ჩვენ გვაქვს დებულება, რომელიც კანონს ეწინააღმდეგება?

ახლა, ამის მერე რომელ სიტყვასაც ვიტყვი, შეუძლიათ დამიჭირონ.  მანდ პასუხს ვეღარ გაგცემთ იმიტომ, რომ გრიფი ადევს ამას. დანარჩენი დასკვნა თქვენ გააკეთეთ.

ასე გამოდის ჩემი დასკვნით.

ვეღარ ავცდები მანდ მე ვერც ერთ სიტყვას.

როცა დაბრუნდით მივლინებიდან, აღარ გქონდათ იმის საშუალება, რომ ამ უკვე დამტკიცებული დებულების წინააღმდეგ გებრძოლათ?

მე არ ვიყავი იმ სხდომაზე და არც დღის წესრიგში არ იყო. ჩვენ მთავრობაზე გვაქვს ასეთი წესი, ეს სწორია და ნორმალური წესია და ამას კრიტიკისთვის არ ვამბობ, არის საკითხები, რომლებიც დღის წესრიგშია და რომლებიც ხელზე მოაქვთ მინისტრებს იმიტომ, რომ შეიძლება იმ დღეებში გახდა სასწრაფო და საჭირო. გინდაც არ იყო მთავრობის სხდომაზე, რა თქმა უნდა, შეგიძლია წერილობითი შენიშვნებით შრომა, მაგრამ თუ ხელზე მოაქვს მინისტრს და თუ შენ იქ არა ხარ, უკვე ვერაფერს იზამ.

გამოდის, არანაირი სამართლებრივი ბერკეტი არ არსებობდა თქვენთვის, რომ ამის წინააღმდეგ გებრძოლათ?

არა, როგორ არ არსებობდა. შემეძლო ეს გამესაჩივრებინა ადმინისტრაციული წესით  სასამართლოში.  ალბათ არ ელოდებით, რომ თავდაცვის მინისტრი მეგობარ მინისტრს სასამართლოში უჩივის, რომ უკანონო აქტი შემომაპარა მთავრობის სხდომაზე.

რატომაც არა?

იმიტომ, რომ ამისთვის არსებობს ძალიან ბევრი ინსტრუმენტი, მექანიზმი და შესაძლებლობა ქვეყანაში და ყველაფერი არ არის ერთი ადამიანის გასაკეთებელი. ძალიან ბევრი რამ, რაზეც ჩემთან აქვთ პრეტენზია, ვთქვათ, არასამთავრობო ორგანიზაციებს, კი, მე შემიძლია ყველაფერი დავიბრალო, პრობლემა არ არის, მაგრამ მე როცა არასამთავრობო სექტორში ვიყავი, ბევრ ისეთ რამეს ვასაჩივრებდი და ვაკეთებდი, რაზეც ახლა მე მეუბნებიან, მინისტრი რომ ვიყავი, რატომ არ აკეთებდიო. იქით შემიძლია შევაბრუნო ეს პრეტენზიები.

საიდან უნდა სცოდნოდათ ამ დოკუმენტის შესახებ არასამთავრობო ორგანიზაციებს? ხომ ამბობთ,  გრიფით არის დაცულიო.

კი, ეს დოკუმენტი გრიფით დაცული იყო, მაგრამ მათ იციან, ყველამ იცის, კანონში რომ ეწერა, ის აქტი მიღებული უნდა ყოფილიყო და მათ შეეძლოთ ამაზე გავლენა მოეხდინათ.

არასამთავრობო ორგანიზაციებს მიიჩნევთ ამაზე პასუხისმგებლად?

ახლა არასამთავრობო ორგანიზაციებს არ ვედავები არაფერზე,

თუნდაც მედიას, ვგულისხმობ არასახელისუფლებო აქტორებს…

მე სასამართლოში მინისტრი, რა თქმა უნდა, ამას არასდროს არ გავაკეთებდი, დღეს რომ მინისტრი ვიყო, დღესაც არ გავაკეთებ…

იქნებ სწორედ მაგას გულისხმობს ლევან იზორია, როცა ხმის არამოღებას გსაყვედურობთ?

არა, მაგას ვერ იგულისხმებს.  მე, როგორც პოლიტიკოსმა, მეც და ჩემმა ფრაქციამაც პარლამენტში, როგორც პოლიტიკოსებმა,  ყველაფერი გავაკეთეთ იმისათვის, რომ კანონი ყოფილიყო ჯანმრთელი და წესი ყოფილიყო სწორი და დემოკრატიული. ესაა ჩვენი ფუნქცია.  ამის იქით პასუხისმგებლობას ატარებენ ის ადამიანები, რომლებიც კანონის ხან შესაბამისად, ხან შეუსაბამოდ გადაწყვეტილებებს იღებენ. ეს უკვე აღარ არის ჩვენი ინდივიდუალური პასუხისმგებლობის საკითხი. პარლამენტში კანონს როცა იღებენ და ხარ დეპუტატი, ხარ საჯარო სივრცეში.  შესაბამისად, ვალდებული ხარ ამაზე ილაპარაკო.  როცა ხარ დახურულ სივრცეში, ის [იზორია] კომპეტენტური იურისტია და, შესაბამისად, მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ ის ამას არ გულისხმობდა, რადგან ამაზე საჯარო სივრცეში ვერ ვილაპარაკებდი, ისე როგორც ახლაც ვერ ვლაპარაკობ იმაზე, რა წერია იმ დოკუმენტში და როგორია.  ეს არის გრიფიანი, საიდუმლო დოკუმენტი. მე რაც შემეძლო, გავაკეთე, რომელ სხდომაზეც ვიყავი, ის ჩავარდა.

მე თუ თავდაცვის მინისტრი ვარ და ვხედავ, რომ სუსი ცდილობს ჩემს სტრუქტურაში უკანონოდ შემოღწევას 

იქ თავდაცვის სამინისტროზე სულ არ იყო საუბარი. იქ საუბარი იყო გაცილებით დიდ პრობლემებზე, ვიდრე ერთ სამინისტროზე.

მით უმეტეს.  იდეაში ცუდი საქმე კეთდება ქვეყნისთვის, ხომ?

კი

რატომ არ უნდა ვილაპარაკოთ ამაზე?

იმიტომ, რომ ის საიდუმლო დოკუმენტია და ის არ არის საჯარო სივრცეში და შენ თავდაცვის მინისტრი ხარ.

საიდუმლო დოკუმენტის არგუმენტით შეიძლება ძალიან დიდი ბოროტება დაიმალოს, ხომ?

ძალიან დიდი ბოროტება თუ ხდება და მე თუ ვარ იმ დროს თავდაცვის მინისტრი, ძალიან მარტივი პასუხი არსებობდა მაგაზე – მე შემეძლო გადავმდგარიყავი და მერე ყველაფერზე მელაპარაკა. მე არ ჩავთვალე ეს იმ მასშტაბის ბოროტებად, რომლის გამოც ნატოს სამიტის წინ და კიდევ დიდი სია შემიძლია წარმოვადგინო, რომ მე უნდა წავსულიყავი თავდაცვის სამინისტროდან.  მიუხედავად ამ დებულებისა, მიიღებდნენ თუ არ მიიღებდნენ, ბევრი [ სხვა] საშუალება აქვს სუს…

მაგრამ ფაქტია, რომ როგორც თქვენ ამბობთ, ძალიან ეცადა იზორია ამის მიღწევას

გულწრფელად რომ გითხრათ, მე საერთოდ არ მესმის, ეს თემა რატომ გააჩინა სუსმა. ვგულისხმობ, ოდეერი, როგორც ასეთი, რატომ დადგა დღის წესრიგში.  მაშინვე,  როცა კანონს ვიღებდით, რაში სჭირდებოდათ, როდესაც უამრავი სხვა საშუალება აქვს იმისთვის, რომ ინფორმაცია მაინც ჰქონდეს. აი, რაში სჭირდებათ საერთოდ? ეს ძალიან კარგად მეტყველებს იმაზე, რასაც ვამბობდი –  როცა ადამიანებს მთავარი რამ აკლიათ ქვეყნის მართვისთვის – გამბედაობა, ინიციატივა, სისტემის სწორად დანახვა და სწორ ორიენტირებზე აწყობა.  რაში გჭირდებათ კაცი, რომელიც ყველამ იცის, რომ ოდეერია, უშიშროების მთელი ამბავი ხომ სწორედ ისაა, რომ მე არ უნდა ვიცოდე, რომ თქვენ ოდეერი ხართ და, შესაბამისად, თქვენი თანდასწრებით ისეთ რამე უნდა ვთქვა, რაც გამოავლენს, რომ მე რუსეთის აგენტი ვარ და მერე სახელმწიფო თავისი ინტერესებიდან გამომდინარე იმოქმედებს. როცა ზუსტად ვიცი, რომ სუსის თანამშრომელი ხარ, როცა ოთახში მიზიხარ, რა ინფორმაცია უნდა მიიღოთ თქვენ ჩემგან?

როგორ ფიქრობთ, რატომ უნდა მაშინ სუსს ოდეერი ჰყავდეს?

ეს არის შიში. ესაა ზუსტად საბჭოთა კავშირი და ამიტომ ვებრძვით ჩვენ ოდეერებს.

მინდა გკითხოთ დელტაზეც, “პალიტრასთვის” მიცემული ინტერვიუდან იკვეთება, რომ  მხოლოდ კახეთში სეტყვის საწინააღმდეგო საშუალებების გამოყენებასთან დაკავშირებით მდგომარეობა, რაც ძოძუაშვილის გათავისუფლების მიზეზი გახდა, არ არის მხოლოდ ერთი ფაქტი, რომლის საფუძველზეც ძოძუაშვილთან პრეტენზიები გქონდათ, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ კანონის ფარგლებში ე.წ. ოდეერის არსებობა მხოლოდ “დელტაში” იყო შესაძლებელი, თქვენი პრეტენზიები ძოძუაშვილთან სუს უკავშირდებოდა?

არა, სუს-ს არ უკავშირდება. არცერთი პარამეტრით და არცერთ შემთხვევაში ეს სუსთან არაა დაკავშირებული.

31 ივლისს ცნობილი გახდა თავდაცვის სამინისტროს საიდუმლო ობიექტზე უცხო პირის, კერძოდ, ტრისტან წითელაშვილის შეღწევის შესახებ. გენერეალური შტაბის უფროსი ამბობს, რომ მისთვის ცნობილი იყო აღნიშნულის შესახებ…

ორი სხვადასხვა ინტერვიუა გენერლის, დილის და საღამოსი.

საღამოს კომენტარში ამბობს, რომ  ეს ობიექტი არ არის საიდუმლო ობიექტი და მართვის ცენტრი,  და რომ ეს არის ჯარების ლოგისტიკის უზრუნველყოფის ობიექტი, სადაც გენერეალური ინსპექციის წარმომადგენელთან ერთად უცხო პიროვნება შენიშნეს. თქვენგან მაინტერესებს, როცა დაგხვდათ, ეს ამბავი საიდუმლო ობიექტს ეხებოდა?

გასაგებია, ანუ თავდაცვის სამინისტროს პიარსამსახურის ახალმა ხელმძღვანელმა აგიწყოთ სცენარი, რომელიც ყველამ გამოიყენეთ. აქ მე მეტს ვერაფერ ვერ გეტყვით. დილის კომენტარი წინააღმდეგობაშია ყველაფერ დანარჩენთან, რაც ჩვენ იმის შემდეგ მოვისმინეთ. კი, მე ბევრჯერ ვთქვი, რომ ეს იყო საიდუმლო ობიექტები, ასევე ვადასტურებ იმას, რომ ეს არ იყო მართვის ცენტრი. მაგრამ მართვის ცენტრი არ არის ერთადერთი საიდუმლო ობიექტი, რომელიც აქვს თავდაცვის სამინისტროს. ამის იქით ამაზე ვერაფერს ვერ ვიტყვი. საკუთარ თავს ხომ არ ვავნებთ, ამ შემთხვევაში თინა ხიდაშელს არ ვგულისხმობ, ქვეყანას ვგულისხმობ.

ხელისუფლებამ ამ ისტორიის გარშემო შექმნა ასეთი აზრი,  რომ ეს არის გაცილებით მსუბუქი დარღვევა და ნაკლები ზიანის მომტანი ქვეყნისთვის, ვიდრე “კურიერის” რეპორტაჟში იყო ამაზე საუბარი. ეს ასეა? ობიექტი, რომელზეც უცხო პირი შევიდა, რამდენად მნიშვნელოვანია ქვეყნის თავდაცვისუნარაინობისთვის?

ნებისმიერი წერტილი, რომელიც ექსპლოატაციაში აქვს თავდაცვის სამინისტროს და იყენებს, იმიტომ, რომ თავდაცვის სამინისტროს ძალიან ბევრი მიწა აქვს, სადაც არაფერი არ ხდება, ნებიმიერი წერტილი, რომელსაც იყენებს თავდაცვის სამინისტრო, არის ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობისთვის მნიშვნელოვანი ობიექტი, წინააღმდეგ შემთხვევაში, თუ ეს ასე არ არის, ეს ნიშნავს, რომ ტყუილად იყრება ფული ამ ობიექტების არსებობაში. ამიტომ, გააჩნია, როგორ შევხედავთ ამბავს.

პირობითად რომ დავყოთ, თავდაცვის სამინისტროს აქვს სამნაირი ობიექტები. ერთია თავდაცვის სამინისტროს შენობა, რომელიც სამოქალაქო შენობაა და ჟურნალისტებიც შედიხართ, თუმცა საშვების სისტემა მოქმედებს. მეორე ეს არის ობიექტები, რომლებსაც ჩვენ არ ვიყენებთ, ქონება, რომელიც საბჭოთა პერიოდიდან დარჩა თავდაცვის სამინისტროს, მიწები, საცხოვრებელი ბინები. საცხოვრებელ ბინებს ვიყენებთ, რა თქმა უნდა, მაგრამ ესენი არ არის საიდუმლო ობიექტები. კორპუსები, რომლებსაც ვაშენებთ, ესეც თავდაცვის სამინისტროსია მანამდე, სანამ საკუთრებაში გადმოგეცემათ, მაგრამ ის არ არის თავდაცვისუნარიანობის განმტკიცებისთვის გამოსადეგი ობიექტები, ხომ.  მესამე ნაწილი ობიექტებისა, რომელსაც თავდაცვის სამინისტრო იყენებს შეიარაღებული ძალების მიზნებისთვის, აი, ყველა ობიექტი, რომელსაც თავდაცვის სამინისტრო იყენებს შეიარაღებული ძალების მიზნებისთვის, ტოლობის ნიშანი, არის თანაბრად მნიშვნელოვანი ჩვენი ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობისთვის.

ყველა ობიექტი არის თანაბრად მნიშვნელოვანი?

ყველა ობიექტი. ამ ობიექტებში არის ობიექტები, რომლებიც ჩემი თვალებისთვის და პრეზიდენტის თვალებისთვის არის და მაღალი რანგის სამხედრო მოსამსახურეებისთვის, მთავრობის წევრებისთვის, უშიშროების საბჭოს წევრებისთვის. არის ობიექტები, რომლებიც უფრო ფართო წრისთვის არის, არის ობიექტები, რომელთა შესახებ თვითონ თავდაცვის სამინისტროს თანამშრომლების უდიდესმა უმრავლესობამ არ იცის, მაგრამ მიუხედავად ამისა ყველა ობიექტი, რომელიც ემსახურება შეიარაღებულ ძალებს, არის თანაბრად მნიშვნელოვანი. თავდაცვისუნარიანობისთვის.. თავდაცვისუნარიანობისთვის მნიშვნელობას არ განსაზღვრავს მისი საიდუმლოობის ხარისხი,

ეს მესამე ტიპის ობიექტი იყო, სადაც უცხო პირი შევიდა?

ხო, აბა, ბინაში ხომ არ შევიდოდა ბატონი ტრისტანი?

თქვენ აღნიშნეთ, რომ საიდუმლო ობიექტს უშიშროების საბჭოს სხდომაზე მოეხსნა საიდუმლო სტატუსი,..

არა, უშიშროების საბჭოს სხდომაზე არ მოხსნია, უშიშროების საბჭოს სხდომაზე ჩვენ განვიხილეთ ეს საკითხი, მე მივიღე თანხმობა. გრიფს უხსნის ის, ვინც ადებს.

ჩვენ პრეზიდენტის განცხადება ამ საქმესთან დაკავშირებით უშუალოდ არ მოგვისმენია, მაგრამ მისმა წარმომადგენელმა გიორგი აბაშიშვილმა განაცხადა,  “სამწუხაროა, რომ პრეზიდენტი არ იყო ინფორმირებული აღნიშნულის შესახებ”

მართალია, ჩემგან პრეზიდენტი არ ყოფილა ამის შესახებ ინფორმირებული. მე არ ვიცი, ჩემმა წინამორბედმა ამის შესახებ აცნობა თუ არა, ჩემგან ნამდვიალდ არ ყოფილა. მე ამას ვადასტურებ.

როგორ მოხდა ისე, რომ უშიშროების საბჭოს სხდომაზე განიხილეთ ეს საკითხი, გადაწყვეტილება მიიღეთ და პრეზიდენტი საქმის კურსში არ ჩააყენეთ?

ჩვემ ეს საკითხი არ განგვიხილავს ამის გამო, არაფერ კავშირში არ იყო ეს წითელაშვილთან და ორმოცაძესთან, მე და გენერალმა უშიშროების საბჭოზე გავიტანეთ რამდენიმე ობიექტის საკითხი მათთვის საიდუმლო გრიფის მოხსნის შესახებ, სხვადასხვა მიზეზების გამო, არავითარი საჭიროება ამ ობიექტების საიდუმლოების არ იყო. ამ ობიექტებისთვის ვითხოვეთ გრიფის მოხსნა იმიტომ, რომ მათი საიდუმლოება აზრდაკარგული იყო, ეს ბევრ რამეს უკავშირდება. რეჟიმის მიხედვით სხვადასხვა ტიპის დაცვა აქვს ობიექტს, შესაბამისად, ზოგი ობიექტის დაცვა უფრო ძვირი გიჯდება, ზოგის- უფრო ნაკლები. თუ მაინცდამაინც არ არის საჭირო ამ ობიექტის ასეთი რეჟიმით დაცვა, გაუგებარია, ამდენი ფული რატომ უნდა დახარჯო. ერთი ასპექტი ეს იყო ზოგიერთ ობიექტთან მიმართებაში. ზოგთან  ის იყო, რომ 2008 წლის შემდგომ ბევრი რამ შეიცვალა, რაღაც უფრო ნაკლებმნიშვნელოვანი გახდა, სხვა უფრო მნიშვნელოვანი გახდა და ჩანაცვლება გავაკეთეთ. შეიარაღებული ძალები მუდმივად მოძრაობენ, სტატიკურად ერთ ადგილზე არ არიან, ეს ჩვეულებრივი მუშა პროცესი იყო, წითელაშვილი არც მე გამხსენებია და არც სხვა ვინმეს.

მაგით არ გამოდის, რომ რადგან ისედაც ფიქრობდით საიდუმლო სტატუსის მოხსნაზე, მაინცდამაინც მნიშვნელოვანი  ობიექტი არ იყო?

წითელაშვილს ვერ ეცოდინებოდა, მე რაზე ვფიქრობდი, ის ჯანელიძის დროს იყო იქ.

პროკურატურა უარყოფს, რომ თავდაცვის უწყებიდან ამგვარ ინფორმაციაზე მიმართვა შესულიყო, პრემიერი იმოწმებს შოთაძეს, როგორც ჩანს, ენდობა ამ ვერსიას.

მეც შემიძლია ვენდო, ეს არის მხოლოდ მინდია ჯანელიძის პრობლემა, მე რა შუაში ვარ. მე დამხვდა გამოძიებული საქმე, რაც იმას ნიშნავს, რომ პროკურატურას უნდა სცოდნოდა ამის შესახებ. თუ არ ჰქონდა ინფორმაცია, ეს მხოლოდ მათი პრობლემაა.  მე მომიწია იმ კაცის გაშვება სამსახურიდან. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, გამოძიებული, რეაგირების გარეშე.

ქალბატონო თინა, დავუბრუნდეთ ისევ პოლიტიკას. თქვენ არასდროს არ აკრიტიკებთ ბიძინა ივანიშვილს, ამავე დროს ძალიან კრიტიკული ხართ, მაგალითად, იმავე პრემიერ-მინისტრის მიმართ.  ჩვენ ვიცით, რომ ბიძინა ივანიშვილი ერევა მთელ რიგ გადაწყვეტილებებში და ამას თავადაც არ მალავს. შესაძლებელია, სწორედ მის გადაწყვეტილებებს ასრულებდეს კვირიკაშვილიც. რატომ გამოირჩევით კვირიკაშვილისადმი კრიტიკით და არასდროს არ აკრიტიკებთ ივანიშვილს?

მაინცდამაინც არ მახსენდება, კვირიკაშვილი ძალიან გამეკრიტიკებინოს, უბრალოდ, რიტორიკა დავუწუნე.

ამავე ინტერვიუშიც გააკრიტიკეთ მის მიერ წარმოდგენილი საარჩევნო სია..

რა თქმა უნდა, გავუკრიტიკებ, როდესაც ვნახავ, სიაში თაღლითობისთვის გასამართლებულ ადამიანს.

შეიძლება ამ სიაშიც იყოს, ხომ, არაფორმალური მმართველობის კვალი.

ამ სიაში მე აბსოლუტურად ვერ ვხედავ ბიძინა ივანიშვილს, ეს შემიძლია გითხრათ სრული პასუხისმგებლობით. გიორგი კვირიკაშვილი არის ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი და მმართველი პარტიის თავმჯდომარე. ოპონირების რეჟიმში როდესაც ხარ, ბედუკაძეს ხომ არ გავაკრიტიკებ მარტო, ბედუკაძეც სწორედ ამ მმართველი პარტიის პრობლემაა, საზმაუს ეთერში კლიპი რომ ჩნდება, კომუნიკაციების მარეგულირებელ კომისიას რეაქცია რომ არ აქვს და ცესკო ისე ატარებს რეგისტრაციაში, არც ინტერესდება პარტია არსებობს თუ არ არსებობს, ეს ნიშნავს, რომ რაღაცა ტიპის ინსტიტუციურ მოშლილობასთან გვაქვს საქმე და სისტემა არ მუშაობს. ეს ყოველთვის ხელისუფლების ბრალია, აბა, თქვენი ბრალი ხომ არაა?! ბიძინა ივანიშვილი ხელისუფლებაში არ არის, არავითარ თანამდებობას არ იკავებს და პასუხისმგებლობის მატარებელი არ არის არც ერთ გადაწყვეტილებაზე. გნებავთ კარგზე და გნებავთ ცუდზე, გარდა იმისა, როცა ჩუქნის რაღაცას სახელმწიფოს.  თუ მაინცდამაინც იმაზე გინდათ გავაკრიტიკო, რატომ აჩუქა ბლექ სი არენა…

მე ვგულისხმობ იმას, რომ …

ვიცი, რასაც გულისხმობთ და მანდ მოვდივარ. თუ თქვენ და მე შევთანხმდებით ამ მაგიდასთან, შევთანხმდებით, რომ ის არის ქვეყნის არაფორმალური მმართველი და მისი ხელი იგრძნობა ყველა გადაწყვეტილებებში, მე ამას არ ვიზიარებ და ბევრჯერ მითქვამს, მაგრამ ამაზე რომც შევთანხმდეთ, მე მაინც არ გავაკრიტიკებ ბიძინა ივანიშვილს იმიტომ, რომ ის არ არის პასუხისმგებლობის მატარებელი. [თუ ქვეყანაში არაფორმალური მმართველობაა], ეს გიორგი კვირიკაშვილის პრობლემაა, როგორც მანამდე იყო ირაკლი ღარიბაშვილის პრობლემა და იქნება ნებისმიერი პრემიერის პრობლემა, რომელიც ასეთი სისტემით მართავს, ან აპირებს, რომ მართოს ქვეყანა. მართლა არ მესმის, ასეთ დროს ბიძინა ივანიშვილი რაზე უნდა გავაკრიტიკო. თქვენთან, ჩემთან, ზესტაფონში გაჭირვებული გლეხი რომ არის, ან მკერდის კიბო რომ აქვს მოქალაქეს, იმასთან პასუხს აგებს ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი, ან შესაბამისი მინისტრი, ვინც მისი პრობლემის მოგვარებაზე უნდა იყოს ორიენტირებული. თუ ეს ადამიანები გადაწყვეტილების უუნაროები არიან და ყველაფერზე ბიძინა ივანიშვილის საშუალებით, ან მისი რჩევით იღებენ გადაწყვეტილებას, ეს ბიძინა ივანიშვილის პრობლემა არ არის, ეს ამათი პრობლემაა.

როცა მინისტრი იყავით, თქვენს გადაწყვეტილებებში ჩარევა უცდია?

არასდროს. ამას ვამბობ სრული პასუხისმგებლობით.  ასეთი მომენტი ჩვენ არ გვქონია და ზუსტად ამიტომ არ მჯერა, რომ ვინმეს ის ახვევს თავის გადაწყვეტილებებს. ბიძინა ივანიშვილმა ძალიან კარგად იცის ადამიანების ფასი და პატივისცემა, არასოდეს ის არ ჩარეულა, გარდა იმ მომენტისა, როცა მე მინისტრად დავინიშნე. დიახ, ეს მისი იდეაა. ჩვენ არასდროს არ გაგვიწყვეტია ურთიერთობა, მუდმივად გვქონდა კომუნიკაცია, რამდენიმე პროექტში გვეხმარებოდა “ქართუ”, მაგრამ ჩვენი სამსახურეობრივი ურთიერთობები ამას არ გასცილებია.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
ელენე ხაჭაპურიძე არის ნეტგაზეთის რეპორტიორი 2011 წლიდან. აშუქებს პოლიტიკის, განათლების, ჯანდაცვის, ადამიანის უფლებებს და მიმდინარე მოვლენებს. e-mail ellen.khachapuridze@gmail.com