Interviews

„ამ კამპანიის უკან ივანიშვილია, სხვა ვერავინ მისცემდა ასეთ მასშტაბს ამ საქმეს“ — ინტერვიუ ბერძენიშვილთან

23 იანვარი, 2023 • 1712
„ამ კამპანიის უკან ივანიშვილია, სხვა ვერავინ მისცემდა ასეთ მასშტაბს ამ საქმეს“ — ინტერვიუ ბერძენიშვილთან

მეცნიერ ლევან ბერძენიშვილის წინააღმდეგ ხელისუფლების წარმომადგენლებისა და მათი მხარდამჭერების კამპანიის ერთ-ერთი ბოლო ეპიზოდი საზოგადოებამ 23 იანვარს იხილა:

„პოსტ ტვ-ის“ ჟურნალისტმა ნათია ბერიძემ “ფეისბუკზე” ატვირთა ვიდეო, რომელშიც ქუჩაში მოსიარულე ბერძენიშვილს ეუბნება, რომ ერეკლე მეორე გმირია, ხოლო თავად – არაკაცი.

ყველაფერი მას შემდეგ დაიწყო, რაც ლევან ბერძენიშვილმა ერთ-ერთ ინტერვიუში ქართლ-კახეთის მეფე ერეკლე II გააკრიტიკა.

ამის შემდეგ იყო აქცია თელავში “ერეკლე II-ის დასაცავად”, ბერძენიშვილის ფოტო საზოგადოებრივ საპირფარეშოსთან, პეტიცია სტუდენტებთან მისი კომუნიკაციის აკრძალვის მოთხოვნით და საჯარო ლექცია ყვარელში, რომელიც პრორუსულმა “ალტ-ინფომ” ჩაშალა.

ხისტ განცხადებებს არ იშურებენ უშუალოდ მმართველ გუნდში, რომლის ნაწილიც ერთ დროს თავად ლევან ბერძენიშვილიც იყო. მმართველი პარტიის თავმჯდომარემ, ირაკლი კობახიძემ, ერეკლე მეორისადმი კრიტიკა “ეროვნულ იდენტობაზე შეტევის” ნაწილად შეაფასა, დეპუტატმა გია ვოლსკიმ კი თქვა, რომ ყვარელში  ბერძენიშვილის ლექციის დაგეგმვა “პროვოკაცია” იყო.

“ნეტგაზეთმა” თავად ლევან ბერძენიშვილს ჰკითხა, რას უკავშირდება ზემოხსენებული კამპანია: ესაა ქართლ-კახეთის მეფისადმი მისი კრიტიკით გამოწვეული უკმაყოფილების უშუალო შედეგი თუ ორგანიზებული შეტევა მეცნიერის წინააღმდეგ.


ბატონო ლევან, უკანასკნელი ინციდენტით დავიწყოთ: როდის და რა ვითარებაშია ეს ვიდეო ჩაწერილი? იცნობთ ადამიანს, რომელმაც სიტყვიერი შეურაცხყოფა მოგაყენათ?

არა, ამ ადამიანს არ ვიცნობ. ეს მოხდა დაახლოებით ერთი თვის წინ: იმ ეპიზოდამდე, როცა მამაკაცმა გამაჩერა, მაგრამ  ის ეპიზოდი  გავიდა ეთერში, ეს [ვიდეო] კი ახლა გამოიყენეს. ეტყობა, [ჩანაწერი] შენახული ჰქონდათ, თავიანთი ტაქტიკა აქვთ.

ამერიკიდან [გზავნილი] მივიღე და გადამზიდი კომპანიის ოფისში წამოსაღებად ვიყავი მისული. იქიდან რომ გამოვდიოდი, გამომეკიდა ვიღაც გოგო, რომელიც მანამდე არ მინახავს. ეტყობა, იქ იყო ჩასაფრებული და მითხრა ის, რაც მითხრა.

მამაკაცის ეპიზოდიც ახსენეთ, რომელიც შემდეგ მოხდა. კონკრეტულად რა შემთხვევაზე გაქვთ საუბარი?

ეს იყო ეპიზოდი, როცა კაცმა მითხრა, “ბატონო ლევან, სად ერეკლე და სად თქვენ”. მე ამათი რა მაკვირვებს, იცით? დიდი შეურაცხყოფის მოყენება სურთ, მაგრამ თქვენობით ლაპარაკობენ, ვითომ თავაზიანი ხალხი იყვნენ. მგონი, ეს რაღაცაზე მიუთითებს. მათ გასაჭირი აქვთ.

რა სახის გასაჭირი?

ინტელექტუალური, იმიტომ, რომ როცა დავალებას ასრულებ, ბუნებრივი უნდა იყო. შენ თუ არ გეხება პირადად, სახეზე გაწერია, რომ დავალებაა, გადახდილია. ეს სულ სხვა რამეა… ამათ აზრი არ აქვთ, ესენი მსახიობები არიან, ოღონდ უნიჭო. შთაბეჭდილება მრჩება, რომ გულით არ ლაპარაკობს, ეს მისი სათქმელი არ არის. ესაა ის, რაც დაევალა, რომ ეთქვა. შალვამ [რამიშვილმა] უთხრა, ასე იტყვიო და მანაც ასე თქვა.

ვიდეოში ჩანს, რომ სიტყვიერად არ გაგიციათ პასუხი ამ ადამიანისთვის. რას ფიქრობთ მის ამ ჟესტზე? რა განცდა დაგრჩათ?

ცოტა გამიკვირდა სწორედ იმის გამო, რომ გულწრფელი არ იყო. ვიფიქრე, რას აძლევენ ასეთს, რომ ამას კადრულობს-მეთქი. ცოტა გაუგებარია: ადამიანთან პრეტენზია როცა გაქვს, სულ სხვანაირად იქცევი ხოლმე. მაგრამ აქ ვართ არათანაბარ პირობებში: იმან იცის, მე ვინ ვარ, მე არ ვიცი, ის ვინ არის. ვერ ხვდება, რომ ასეთ დროს ცოტა უხერხულ მდგომარეობაში უნდა იყოს, მაგრამ არ გრძნობს თავს უხერხულად. რომ შევხედე, გულწრფელად რომ გითხრათ, შემეცოდა. ახლა რომ ვუყურებ [ვიდეოს], სახეზე, მგონი, ეგ მაწერია, რომ ის არის ცოდო. მართალი გითხრათ, ასეთი ადამიანების ნათქვამი გულთან ძალიან ახლოს არ მიმაქვს, რადგან მე ცოტა მეტი მინახავს ცხოვრებაში, ვიდრე მათ წარმოუდგენიათ.

ამ ადამიანთან კომუნიკაცია ვიდეოს დასრულების შემდეგ აღარ ყოფილა?

არა, არ ყოფილა იმიტომ, რომ მან ეს ყველაფერი გააკეთა და უკან შებრუნდა. იმავე შენობაში შევიდა, საიდანაც მე გამოვედი.

პროცესმა, რომელსაც ბოლო პერიოდში თვალს ვადევნებთ, ფაქტობრივად, კამპანიის სახე მიიღო: გვახსოვს ფოტო საპირფარეშოს კარზე, აქცია თელავში, პეტიცია სტუდენტებთან თქვენი კომუნიკაციის აკრძალვის მოთხოვნით, ჩაშლილი ლექცია ყვარელში და ახლა ეს ინციდენტი. რას ფიქრობთ, ამ პროცესების მიზეზი მხოლოდ თქვენი კრიტიკული რეპლიკაა ერეკლე მეორისადმი? თუ არა, რასთან გვაქვს საქმე?

ერეკლე არის უბრალოდ საბაბი. ჩემთან პრეტენზია ჰქონდა ბიძინა ივანიშვილს ჯერ კიდევ 2011 წელს. როცა [“ქართული ოცნების” დაფუძნებისას] ჩვენს პარტიას [“რესპუბლიკელებს”] დაუძახა თანამშრომლობისთვის, იმავე წერილში დაწერა, რომ შეკითხვები აქვს ლევან ბერძენიშვილთან. ასე რომ, ეს არის ბიძინა ივანიშვილი, შალვა რამიშვილის ხელით და ამ გოგონას შესრულებით. ეს დაგეგმილი ოპერაციებია. ხომ გეუბნებით, ჩემთან პრეტენზიები ჰქონდა ძალიან ადრე. მაშინაც კი, როცა ჩვენთან თანამშრომლობას აპირებდა. ეს ბევრჯერ გამოიხატა. როცა ერთი გუნდი ვიყავით, მაშინაც გამოიხატა. არ მოვწონვარ მე. ამას რამენაირად გადავიტან, რადგან კარგად ვიცი, რისი პატრონია. მისი მილიარდები მე არ დამითვლია, მაგრამ ინტელექტუალური თვალსაზრისით ის ძალიან უსუსური არსებაა… მე რატომ არ მოვწონვარ, ამაზე ბევრი არ მიფიქრია. შეიძლება არ მოსწონს, რომ ვიღაც მისმენს, რადგან მას მიაჩნია, რომ მას უნდა მოუსმინონ. შეიძლება, ეს როლი, რომელიც მიკავია ვიღაცის თვალში, არ მოსწონს და მიაჩნია, რომ ის უნდა იყოს ყველგან წინ.

ივანიშვილის მაშინდელი წერილის მიხედვით, თქვენ თქვით, “მე ვიცი, საიდან იშოვა ფული ივანიშვილმა და არ ამალაპარაკოთ ახლაო”. გახსოვთ ეს ეპიზოდი?

საუბარია იმაზე, რომ მე და [დავით] აქუბარდია ვლაპარაკობდით ტელევიზიაში და მე ვთქვი, არ მჯერა, რომ შეიძლება, ადამიანმა საბჭოთა ნანგრევებზე პატიოსანი გზით ფული იშოვოს-მეთქი… არ მითქვამს კონკრეტულად ბიძინაზე არაფერი, მაგრამ მან ჩათვალა, რომ მარტო მასზეა საუბარი და ის არის შეურაცხყოფის საგანი.

მაგაში ცდება. ეჭვიანი კაცია და ცდება, რომ რაღაც კამპანიის ნაწილი ვიყავი. მე უბრალოდ ვთქვი, რასაც ახლაც ვამბობ… ეს, ეტყობა, ჩაჰყვა გულში. უნდა გვეთქვა, რომ ქველმოქმედია. ალბათ, სხვა სიტყვებს ელოდა ჩვენგან.

ბიძინა ივანიშვილი და მისი გუნდი მაშინ იმასაც გწერდათ, რომ განმარტება მოგთხოვეს, რასაც თქვენ თავი აარიდეთ.

რაღაც სისულელეს ამბობს. მაგის მერე ხუთასჯერ შევხვედრივარ და თუ განმარტება უნდოდა, არ მკითხავდა იქვე და არ ვეტყოდი?

ამაზე არასდროს უკითხავს?

არა. რა თქმა უნდა, არა.

თუმცა არაერთგზის შეხვედრიხართ, როგორც ამბობთ…

კი, ბევრჯერ შევხვედრივართ. ერთ კოალიციაში ვიყავით, ერთად ვიბრძოდით და…

პირად შეხვედრებზე ხომ არ უთქვამს თქვენი მისამართით რაიმე კრიტიკული, რაიმეზე ხომ არ გიკამათიათ?

პირიქით. ჩემთან შეხვედრის დროს ხაზგასმით, სხვებისგან განსხვავებით, თბილად მესალმებოდა, სიტყვით “პრივეტ”. არა, არაფერი იყო. არ ვიცი, უფრო ღრმად შესვლას აზრი არ აქვს. ბიძინა ივანიშვილი არის სირცხვილი. მასზე დროის დახარჯვაც სირცხვილია.

ესე იგი, ფიქრობთ, რომ მიუხედავად დამოკიდებულებისა, რომელსაც პირადად ამჟღავნებდა, ამჟამად მიმდინარე კამპანიის უკან მაინც ის დგას…

რა თქმა უნდა. ასეთ მასშტაბს ვერავინ მისცემდა ამ საქმეს. დიდი მასშტაბი აქვს მიცემული. შალვა რამიშვილი პირდაპირ არის ჩართული: ზის და ფიქრობს, რა გააკეთოს ცუდი. რომ ჰქონდეთ საშუალება, რაც მოითხოვეს, უნივერსიტეტებში არ უნდა ასწავლიდესო, მაგასაც განახორციელებდნენ. მაგას კიდევ შეეცდებიან, ჩემი აზრით.

მას [ივანიშვილს] არ მოსწონს ჩემი განცხადება, რომ ყოველთვის, როცა მასზე ვლაპარაკობ, ვამბობ, რომ ის არის უწიგნური. მე ვიცი, რომ ეს მას ძალიან არ მოსწონს.

თუმცა თქვენთვის პირადად არასდროს არაფერი უთქვამს და არც შემოუთვლია?

არასოდეს. ესეც, მე რასაც ვამბობ, რა თქმა უნდა, ვარაუდია. მაგრამ შალვა რამიშვილი, თუ ვინმე ფულს არ აძლევს, ისე გამარჯობას არ ეუბნება ხალხს. ამიტომ მე არ მჯერა, რომ ეს მისი ინიციატივა იყოს.

როგორც ვხვდები, ამ კამპანიას არ განიხილავთ უფრო მეტად ქაოსურ, ვიდრე ორგანიზებულ პროცესად იმ პირთა მონაწილეობით, რომელთაც სხვადასხვა მიზეზის გამო არ მოსწონთ თქვენი პიროვნება და შეფასებები…

არა, იმის გათვალისწინებით, რომ მოვლენა მოხდა ერთი თვის წინ და ვიდეო გამოიყენეს ახლა, იმის გადასაფარად, რაც თეა ადეიშვილთან ვილაპარაკე გადაცემაში. ნათელია, რომ ისინი აგროვებენ [მასალას] და სეროზულად მუშაობენ ამაზე. ვერ გეტყვით, რომ ძალიან ნიჭიერი ნამუშევარია.

როდინდელ გადაცემაზე გაქვთ საუბარი?

მე ვიყავი ტელევიზიაში, ქალბატონ თეა ადეიშვილთან 2-3 დღის წინ, სადაც ხელისუფლება კვლავ გავაკრიტიკე.

ფიქრობთ, რომ ამ ვიდეოს გავრცელება უშუალოდ ამ ინტერვიუს შედეგია?

რა თქმა უნდა… ეს ვიდეო ჩაწერილი ჰქონდათ და შეეძლოთ, 1 თვის წინაც ეჩვენებინათ, მაგრამ არ აჩვენეს. რაღაცას დაელოდნენ… თუ რამე აქვთ, კიდევ გამოჩნდება. ახლა ველოდები, რომ მესამე ჩამისაფრდება ვინმე…

წარსულში თუ გახსენდებათ მსგავსი ნეგატიური კამპანია თქვენ მიმართ, საჯარო სივრცეში გახმიანებული განცხადებების თუ სხვა მიზეზების გამო?

თამაზ წივწივაძე მებრძოდა გაზეთ “ლიტერატურული საქართველოს” მეშვეობით, როგორც მიშა სააკაშვილის გვერდით მდგომს. მერე გადაიღეს ფილმი “ნოემბრიდან ნოემბრამდე”, უკვე სააკაშვილის ეპოქაში, სადაც მე “რუსეთის აგენტად” გამოვედი.

ამის შემდეგ აშშ-ში წავედი და იქ ვიმუშავე “დემოკრატიის მხარდაჭერის ეროვნულ ფონდში”(NED), სადაც, სხვათა შორის, ამოწმებენ ხალხს, ვინმეს აგენტი ხომ არ არის…

შემდეგ სააკაშვილმა ბოდიში მომიხადა. ასე რომ, ბევრი რამ ყოფილა. “ასავალ-დასავალში” იყო მრავალგზის, ჩემი “კაგებეშნიკობის” ამბავი, მე რომ ჩემი საკუთარი მეუღლე დავასმინე КГБ-ში, ასეთი რამეც იყო. ყველაფერი მაქვს მოსმენილი და გაგონილი.

ამ პერიოდში — ვგულისხმობ ერეკლე მეორეზე გაკეთებული განცხადების შემდგომ პერიოდს — თუ მიგიღიათ, მაგალითად, მუქარის შემცველი შეტყობინებები?

კი, ტელეფონზე მირეკავდნენ და მუქარის შემცველიც მივიღე… წერილობითიც მიმიღია, თუმცა დარეკვით უფრო. ალბათ, იმედი აქვთ, რომ [სატელეფონო ზარი] არ იქნება წარმოდგენილი, როგორც დოკუმენტი.

ასეთი რამე რომ ხდება, ეგრევე იწყება ხოლმე რეკვები.

რამდენი ასეთი ზარი შემოგივიდათ ერეკლე მეორეზე გაკეთებული განცხადების შემდეგ?

10-12 ზარი.

და რას გეუბნებოდნენ?

დაგბრიდავ, მოგკლავ, შენი დედა და ა.შ.

ესე იგი, სიცოცხლის მოსპობის მუქარაც იყო…

სიცოცხლის მოსპობის მუქარაც იყო, მაგრამ ნამდვილი მუქარა მე ვიცი, რაც არის. ბოლოს და ბოლოს, ეტაპირებით ვარ მოხვედრილი პატიმრობაში და ბევრი ციხე გამომივლია. ვიცი, მუქარა რაც არის. ბოლო მუქარებიდან არცერთი არ იყო ნამდვილი. ყველანი მსახიობები არიან: ვიღაც, რომელსაც არ აქვს სახელი, არ აქვს გვარი, ვერ ბედავს, რომ მართლა დაგელაპარაკოს.

მოკლეტექსტურ შეტყობინებებსაც იღებთ სოციალურ ქსელში?

კი, მომდის და სასწრაფოდ ვბლოკავ ხოლმე. ახლაც მოვიდა 1-2.

აქაც მსგავსი შინაარსია, რაც სატელეფონო ზარების დროს?

არა, აქ არის უხეში გინება. ამ შემთხვევაში სიცოცხლის მოსპობის მუქარა არ ყოფილა, მაგრამ არის გინება და ერთმა ისიც დამაბრალა, შენ ბარათაშვილი არ გიყვარსო. საქართველოში თუ ვინმეს უყვარს ბარათაშვილი, ჩემზე დიდი გულშემატკივარი არ ვიცი საერთოდ. შეიძლება, ჩემი ცოლი შემეჯიბროს. ეს რატომ დამბრალდა, არ ვიცი.

თქვენზე, როგორც ადამიანზე, როგორ მოქმედებს ეს პროცესი? აისახება თუ არა ის თქვენს ფსიქო-ემოციურ მდგომარეობაზე, ყოველდღიურ ცხოვრებაზე?

უნდა გითხრათ, რომ ცოტა სამარცხვინო ამბავია ჩემი მხრიდან, მაგრამ არანაირად არ მოქმედებს. მხოლოდ მეცინება. ასეთ რამეს ჩემი მდგომარეობიდან გამოყვანა არ შეუძლია. როდესაც მე კაცი ან ტელეფონით მაგინებს, ან მაგინებს და თქვენობით მელაპარაკება, მე ყოველთვის ვგრძნობ, რომ ის გულწრფელი არ არის, ამიტომ ჩემგან არ აღიძვრება გულწრფელი ემოციები. დაახლოებით ისეთი ამბავია, უნიჭო მწერალს რომ კითხულობ. ერთი და იგივე რამე შეიძლება ლევ ტოლსტოიმაც აღწეროს და უნიჭო მწერალმაც, მაგრამ უნიჭო მწერალთან ხვდები, რომ ნამდვილი არ არის. ამიტომ, ეს არ იწვევს ჩემში სერიოზულ ემოციებს.

მაგრამ თუ ასე გაგრძელდა, ეს აუცილებლად დამთავრდება იმით, რომ ვიღაც შეეცდება, ფიზიკურად გამისწორდეს. როცა ასე მიშვებულია ეს [პროცესი], ვისაც რა უნდა, იმას გეუბნება, ბოლოს უმტყუნებთ ნერვები. საზოგადოებისთვის სასიამოვნო ამბავი არ არის, როცა შეიძლება ეს მივიდეს იქამდე, რომ ფიზიკურად შეეხონ ადამიანებს, როგორც შეეხნენ ჟურნალისტებს 5 ივლისს. არაფერი პრობლემა მათ არ აქვთ. “ალტ-ინფოსთვის” ეს არ არის პრობლემა, მაგრამ როგორც მე ვატყობ, ეს არც “ქოცების” მხარდამჭერებისთვის არის პრობლემა. თუ შემეხებიან ფიზიკურად, იტყვიან, დაიმსახურაო. მაგალითად, ვოლსკიმ უკვე თქვა, რომ ბერძენიშვილია პროვოკატორიო, ეგ ჩავიდა ყვარელში ლექციის წასაკითხადო. გუშინდელ ვიდეოზე რას იტყვის ვოლსკი, სიმართლე გითხრათ, არ ვიცი. იქაც პროვოკატორი ვიყავი, რომ წავედი და ამერიკიდან გამოგზავნილი რაღაც ნივთი ავიღე გადამზიდ კომპანიაში?

იმდენიც იციან, მე სად დავდივარ და რა გამოაქვს ხოლმე. ეს ქალი იქ ხომ შემთხვევით არ იქნებოდა? ხომ ჩემთვის იყო იქ? მე მაგის მეტი რა მინახავს… 4 წელი მდევნიდა КГБ, სანამ დამიჭერდნენ. მაგის მეტი რა მინახავს, როდესაც იციან ჩემი გადაადგილება, სად მივდივარ და სად მოვდივარ. საქართველოს სუს-ს მეტი საქმე არ აქვს, ხომ ხედავთ? რუსეთის აგენტების გამოვლენის თავი არ აქვთ, სამაგიეროდ, მშვენივრად იციან, მე როგორ გადავადგილდები და სად დამახვედრონ ე.წ. ჟურნალისტი.

მიმდინარე პერიოდში ხომ არ მიგიმართავთ სამართალდამცავი უწყებებისთვის?

არა. არ მიმიმართავს, რადგან ეს სერიოზულად ნიშნავს იმის აღიარებას, რომ სამართალდამცავი ორგანოები რამეს სერიოზულად გამოიძიებენ, ჩემს სასარგებლოდ იმოქმედებენ. მე საქართველოში ყველა სასამართლო პროცესი წაგებული მაქვს: აბსოლუტურად ყველა, სადაც კი რამე ყოფილა. ვანო ჩხარტიშვილზე ვთქვი, გურული მაფიოზია-მეთქი. ორი პროცესი მოვიგე, თუმცა დამაგვირგვინებელში მაინც დავმარცხდი. ამ სისტემის იმედი არ მაქვს.

რაიმე ისეთი ხომ არ არის, რაც არ მიკითხავს და გსურთ, დაამატოთ?

კიდევ ექნება ამ ყველაფერს გაგრძელება, ჩემი აზრით.

ისეთივე ფორმებით, როგორსაც ახლა ვხედავთ? თქვენ ფიზიკური შეხების შესაძლებლობაც ახსენეთ…

შეიძლება, მივიდეს მაქამდეც, იმიტომ, რომ რაღაცნაირად არათანაბარი ბრძოლა მიმდინარეობს: ისინი ბევრნი არიან, სახელმწიფო არიან და ვერაფერს აღწევენ რეალურად. ახლა რას მიაღწიეს ამ ვიდეოთი? თავის მომხრეებს უთხრეს, რომ ჩვენ შეგვიძლია, მას ქუჩაში შეურაცხყოფა მივაყენოთო, მე კი მივიღე ორი ათასი [მხარდამჭერი] წერილი, რომ “მყარად დადექი”, “აქ ვართ” და ა.შ.

მხარდამჭერ წერილს უფრო მეტს იღებთ?

რა შედარებაა? ათასობით მხარდამჭერ წერილს ვიღებ. მრცხვენია კიდეც, რომ ასეთ უბრალო საქმეზე ამდენი ხალხი წუხდება.

ამავე თემაზე:

მასალების გადაბეჭდვის წესი