ბექა მინდიაშვილი © დათო ქოქოშვილი/ნეტგაზეთი

“ეს არის აპოკალიფსი” – ინტერვიუ ბექა მინდიაშვილთან

“ეს არის აპოკალიფსი, აპოკალიფსური რეალობაა მორწმუნისათვის. ყველა გულწრფელი მორწმუნე სახტად უნდა დარჩეს იმით, რასაც ისმენს ბოლო 2 თვის და განსაკუთრებით ბოლო დღეების განმავლობაში”, – ამბობს თეოლოგი ბექა მინდიაშვილი, რომელსაც ნეტგაზეთი საპატრიარქოში მიმდინარე დაპირისპირების შესახებ ესაუბრა:

ბოლო პერიოდში რამდენიმე მნიშვნელოვანი მოვლენა მოხდა. ყველაფერი დაიწყო გარკვეული პუბლიკაციების გამოქვეყნებით კონკრეტულ მღვდელმთავარზე, რასაც მოჰყვა ქორეპისკოპოს იაკობის პასუხი, რომელმაც თქვა, რომ, ერთი მხრივ, გაილახა პატრიარქის დაცვის წევრი, და ის ასევე ღიად დაუპირისპირდა სოსო ოხანაშვილს, რომელიც არის ილია მეორის დაცვის უფროსი და ამავდროულად მიტროპოლიტ დიმიტრის სიძე. ამას მოჰყვა დეკანოზ გიორგი მამალაძის საქმე, რომელზეც ასევე ამბობენ, რომ დაკავშირებულია მიტროპოლიტ დიმიტრისთან. გავრცელდა წერილი, საიდანაც ვითომ ირკვევა, რომ ეს ადამიანი აპირებდა ვიღაცების მხილებას, რაც ერთი შეხედვით ჯდება ზემოხსენებულ საგაზეთო პუბლიკაციების კონტექსტში. ბოლოს კი მოვისმინეთ მიტროპოლიტ პეტრეს არაერთი ბრალდება პატრიარქის გარემოცვის, მდივან-რეფერანტის და ქორეპისკოპოსების წინააღმდეგ.  თქვენი აზრით, ეს ყველაფერი  ერთ კონტექსტში უნდა განვიხილოთ?

რა თქმა უნდა. იმდენად  მძიმე ხასიათი აქვს ამ დაპირისპირებას, თუნდაც კონკრეტულად დეკანოზ გიორგი მამალაძის დაკავება რომ ავიღოთ და თავი დავანებოთ პეტრეს და მანამდე არსებულ ბრალდებებს, ეჭვიც კი არ რჩება იმასთან დაკავშირებით, რომ ეს არის ბრძოლა საპატრიარქო მემკვიდრეობისთვის – საპატრიარქო ტახტისთვის.

რატომ გამოიკვეთა მაინცდამაინც ახლა ეს ბრძოლა?

ეს ბრძოლა მიმდინარეობდა დიდი ხნის განმავლობაში. მახსოვს, რომ ჯერ კიდევ 2010 წელს, ვსაუბრობდით დათო პაიჭაძის გადაცემაში პირველ არხზე და მაშინ განსახილველი საკითხი სინოდში ეპისკოპოსების რაოდენობის ზრდას უკავშირდებოდა და იმ დროსაც ძალიან მკაფიო იყო, რომ ეპისკოპოსების რაოდენობის გამრავლების საფუძველი ლოიალური მღვდელმთავრების შემომატება იყო, როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან.

ეს საკითხი მაშინაც დიმიტრი შიოლაშვილს უკავშირდებოდა, რადგან ის ძალიან აქტიურად დგამდა ნაბიჯებს საკუთარი პოზიციების გასამყარებლად, როგორც საპატრიარქოში,  ასევე სინოდში. საეკლესიო საკითხებში ჩახედული ადამიანისთვის ეს საკითხი ახალი არ არის, ამ ბრძოლის შესახებ ჩვენ 1990-იანი წლების მიწურულიდან გვესმის. მაშინ ამ თვალსაზრისით ყველაზე ძლიერი პოზიციები დანიელ დათუაშვილს ჰქონდა, რომელსაც იმჟამინდელი ხელისუფლება უჭერდა მხარს – შევარდნაძე და კონკრეტულად  ზურაბ ჟვანია. იმ დროისთვის ის ყველაზე ძლიერი კანდიდატი იყო. ხელისუფლებაში სააკაშვილის მოსვლის შემდეგ უფრო მეტად გაძლიერდნენ ის ეპისკოპოსები, რომლებიც შედარებით უფრო პროდასავლურ პოზიციებს ავლენდნენ, საუბრობდნენ მაგალითად, ეკუმენურ ორგანიზაციებში დაბრუნების შესახებ, აკეთებდნენ ანტირუსულ განცხადებებს, განსაკუთრებით  აფხაზეთთან დაკავშირებით. ასეთი იყო აბრაამ გარმელია, მაგრამ, 2007-2008 წლიდან ნაბიჯ-ნაბიჯ სხვადასხვა მეთოდებით იკრებს ძალას დიმიტრი შიოლაშვილი, რომელიც პატრიარქის ძმისშვილი გახლავთ – იქნება ეს მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის გამოყენება, ფინანსური რესურსების, ფაქტობრივად, მონოპოლია საპატრიარქოში, თუ ეპისკოპოსების რაოდენობის ზრდა. ამიტომ ეს ახალი არაა.

მიტროპოლიტ დიმიტრის და მმკ-ს კავშირი ცალსახაა? მე მახსოვს, რომ როდესაც დეკანოზ თეოდორე გიგნაძეს დაუპირისპირდნენ მმკ-ს წევრი მღვდლები, დიმიტრი შიოლაშვილი მივიდა გიგნაძის მხარდასაჭერად გამართულ შეხვედრაზე და ამის ამსახველი ფოტოებიც გავრცელდა ფეისბუკზე.

შეიძლება დიმიტრი უარყოფდეს, არ ვიცი ბოლო პერიოდის სიახლეები როგორია, მაგრამ წლების განმავლობაში, დიმიტრი შიოლაშვილი იყო მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის მფარველი, ის ედგა მაგალითად თავდებად მმკ-ს წარმომადგენლებს სასამართლოში, მისი კურთხევით გამოიცემოდა მაგალითად რაფაელ კარელინის წიგნები. ფერიის მთის ამბავზე მომენტალურად გაჩნდნენ მმკ-ს წევრები ბათუმში და ძალიან აშკარად ჩანდა, რომ მათი მფარველი სწორედ ის იყო.

ახლაც, დეკანოზი დავით ისაკაძე ისევ გამოჩნდა დიმიტრი შიოლაშვილთან ერთად ბერლინში.

გულისხმობთ ვიდეოკადრს, როცა ლიფტით ერთად ჩადიან ისაკაძე, დიმიტრი შიოლაშვილი და სხვა სასულიერო პირები?

დიახ. ამიტომ, იმის თქმა, რომ რაიმე დაპირისპირებაა მათ შორის… ამის საფუძველი მხოლოდ ერთი ფოტო ვერ იქნება.

მე ვისაუბრე დიმიტრი შიოლაშვილზე მაგრამ თუ გავიგებთ ვინაა მეორე მხარეს, გავიგებთ იმას – ახლა რატომ ხდება ეს ამბავი, რაც თქვენ მკითხეთ. მე მუდმივად ვსაუბრობდი იმაზე, რომ ერთ მხარეს იქნებოდა დიმიტრი შიოლაშვილი, როგორც პატრიარქისთვის ყველაზე სასურველი მემკვიდრე, ხოლო მეორე მხარეს დადგებოდა სხვა რომელიმე  ჯგუფი, ოღონდ ის, ვისაც ხელისუფლება დაუჭერდა მხარს.

რატომ?

იმიტომ რომ, მართლმადიდებელი ეკლესიის ტრადიცია, ფაქტობრივად, არ იცნობს გამონაკლისს არც საქართველოში და არც სხვა ქვეყნებში, როდესაც ეკლესიის მეთაური ხელისუფლებისთვის მიუღებელი ადამიანი ხდება.

ცხადია, ეს დისპოზიცია ყველაფრის ამხსნელია. ერთ მხარეს არის ხელისუფლების ინტერესი, მისი კანდიდატი და მის გარშემო შემოკრებილი მღვდელმთავრები თუ სასულიერო პირები, ხოლო მეორე მხარეს არის დიმიტრი შიოლაშვილი – როგორც ჩანს, ხელისუფლებისთვის ყველაზე მიუღებელი კანდიდატურა.  ამიტომ გახდა ასეთი საჯარო ეს დაპირისპირება. როგორც ჩანს, ან ერთი მხრიდან ან მეორე მხრიდან გაძლიერებისთვის ძალიან აქტიური ნაბიჯები იდგმებოდა.

თქვენ ახსენეთ  წერილი, რომელიც თეოდორეს წინააღმდეგ გამოქვეყნდა. ეს ჩემი აზრით არის დიმიტრი შიოლაშვილის ბანაკიდან წამოსული, რომელსაც შემდგომ მოჰყვა იაკობ იაკობაშვილის ძალიან მკაფიო და რადიკალური პასუხი. მე ვფიქრობ, რომ არა ხელისუფლების ერთმნიშვნელოვანი მხარდაჭერა, ეს დაპირისპირება ასეთ რადიკალურ ხასიათს არ მიიღებდა, რადგან უბრალოდ ვერ გაბედავდნენ ასე ღიად ცემა-ტყეპაზე ლაპარაკს და კენედის მკვლელობის გარდა ყველაფრის ერთმანეთისათვის გადაბრალებას.

პატრიარქის ავადმყოფობამაც ხომ არ დააჩქარა პროცესის გააქტიურება?

ეს, როგორც ჩანს, ერთ-ერთი მიზეზია, მაგრამ დიმიტრი შიოლაშვილთან დაპირისპირებული ჯგუფის მხრიდან განხორციელებულმა “წინასწარმა გასროლამ”, ახლა უკვე საპირისპირო შედეგი შეიძლება გამოიღოს. მათ რაღაც ვერ გათვალეს და ამ ეტაპისთვის, სრულიად საპირისპირო ხასიათი მიიღო პროცესმა.

დღეს, ამ ორთაბრძოლაში აშკარა უპირატესობას ფლობს დიმიტრი შიოლაშვილის გუნდი. თუნდაც, იმ ბრალდებების ფონზე, რაც გუშინ გაისმა პეტრე ცაავას მხრიდან, რომელიც საპირისპირო მხარეს, მათ შორის იაკობ იაკობაშილსაც, თეოდორე ჭუაძეს ადანაშაულებს და მთავარი დარტყმა მიდის შორენა თეთრუაშვილზე. შორენა თეთრუაშვილი ამ შემთხვევაში ყველაზე იოლი მსხვერპლია, იმიტომ რომ იგი არ არის სასულიერო პირი.

სახეზეა საპატრიარქო ტახტისთვის ბრძოლის ველი, რაც ყველაფრის განმსაზღვრელია.

ანუ როცა შორენა თეთრუაშვილზე საუბრობენ, სინამდვილეში გულისხმობენ…

მთავარი, პეტრე ცაავას გამოსვლაში იყო არა ის, რომ შორენა თეთრუაშვილი და მისი “ოქროს თევზები” (როგორც მან განაცხადა), დაადანაშაულა მკვლელობაში, უსაშინლეს კორუფციაში და ა.შ… ამ ფონზე ბურთი ახლა დიმიტრის მხარეს არის.

მეორე მხარეს ვინ დგანან? 

მეორე მხარეს ნებისმიერი შეიძლება იყოს, მაგრამ პეტრე ცაავას საუბრიდან  უპირველესად გამოჩნდა ქორეპისკოპოსი თეოდორე, ვისაც ყველაზე აგრესიულად ესხმიან თავს და იაკობ იაკობაშვილი, რომელიც მოპასუხის როლშია. გიორგი ზვიადაძე…

ანუ  საპატრიარქოს მმართველ რგოლზეა საუბარი?

დიახ. პეტრე ცაავას გამოსვლაში ყველაზე მნიშვნელოვანი იყო ის, რომ მან თქვა: დეკანოზი მამალაძე უდანაშაულო მსხვერპლია, ვინაიდან მისი მთავარი მოტივაცია საპატრიარქოში არსებული კორუფციის მხილება იყოო. მან ისაუბრა იმაზე, რომ [R2-ის მიერ გავრცელებული] წერილები ავთენტურია, რომლითაც მამალაძეს სინოდის წინაშე წარდგენა სურდა და ამის საშუალება არ მიეცა. ამით ცხადია, რომ [მიტროპოლიტი პეტრე]  ურტყამს ხელისუფლებასაც, იმიტომ, რომ მანამდე მთელი ხელისუფლება ზეიმობდა მამალაძის დაჭერით უზარმაზარი კატასტროფის თავიდან არიდებას.

ელექტორალური უპირატესობა ვის მხარესაა ამ ორ ბანაკს შორის ანუ ვის უფრო მეტი ეპისკოპოსი უჭერს მხარს?

ახლა ვითარება ძალიან ათქვეფილია, მაგრამ ჩემი აზრით, მეტ-ნაკლებად თანაბარი პოზიციები უნდა ჰქონდეთ. აქ მარტო ორ ბანაკზე არ არის ლაპარაკი.

რამდენიმე შიდა ჯგუფი არსებობს, მაგრამ ძირითადად, როგორც უკვე გითხარით, იქნება დიმიტრი და ის, ვისაც დაუჭერს მხარს ხელისუფლება.

რატომ?

იმიტომ რომ პატრიარქის არჩევა, არის პროცესი, რომლის დროსაც  ყოველთვის ძალიან აქტიურ როლს ასრულებდა ხელისუფლება. ჩვენ თუ გავიხსენებთ კომუნისტების პერიოდს, დაახლოებით ასეთივე პროცესები განვითარდა მაშინაც, როცა 1977-78 წლებში პატრიარქს ირჩევდნენ. მეორე მხარე, ანუ მეტოქე დაადანაშაულეს ყველა საშინელ ცოდვასა და კრიმინალში, უპოვეს იარაღი, დაადანაშაულეს ქურდობაში და 15 წელი მიუსაჯეს. ის გადასახლებული იყო. ეს ადამიანი, გაიოზ კერატიშვილი მხოლოდ 1989 წელს დაბრუნდა საქართველოში. ასეთივე დაპირისპირების, ბრძოლის მაგალითები ბევრია სხვა ქვეყნებშიც, და საეკლესიო ისტორიებშიც, არამარტო მართლმადიდებელში, არამედ კათოლიკე ეკლესიასაც ბევრი  მსგავსი რამ ახსოვს.

გავყვეთ თქვენს ვარაუდს, რატომ დებს ფსონს იაკობის, თეოდორეს გუნდზე ხელისუფლება და არა დიმიტრიზე?

მოდი ასე ვთქვათ, ჩვენ არ ვიცით ვინ არის კონკრეტული კანდიდატი. თუ კი ავიღებთ ზოგადად ბიძინა ივანიშვილის გემოვნებას, მე ვვარაუდობ, რომ ეს იქნება ყველაზე მორჩილი, სუსტი კანდიდატი, რომელიც ხელისუფლების დავალებებს შეასრულებს.

მიტროპოლიტი დიმიტრი არ არის “სუსტი კანდიდატი”?

ჩემი აზრით, დიმიტრის ძალაუფლების წყარო  მარტო აქ, ქართულ სივრცეში არ მდებარეობს. დიმიტრი, ეს ვარაუდია მხოლოდ, მაგრამ ალბათ დაკავშირებულია რუსეთთან. არ შეიძლება იმის თქმა, რომ სხვები არ არიან…

მაგრამ მიტროპოლიტი პეტრე მეორე მხარეს ადანაშაულებდა რუსეთთან…

პეტრე ცაავა საპირისპირო მხარეს ადანაშაულებდა… არ არის გამორიცხული, რომ ძალიან ბევრი იყოს დაკავშირებული რუსეთთან, იმიტომ რომ რუსეთისთვის საპატრიარქო რბილი ძალის მთავარი  იარაღია საქართველოში, ისევე როგორც 1802 წლის ანექსიის დროს, როდესაც წმინდა ნინოს ჯვრით შემოუძღვა ეკლესია რუსულ არმიას საქართველოში.

დიმიტრის დამოუკიდებელი ფინანსური რესურსები აქვს და ძალიან ძლიერია ამ თვალსაზრისით. მისი ყველაზე ძლიერი მხარე არის, ის რომ მის ფიგურას ზურგს  უშუალოდ კათოლიკოს-პატრიარქი უმაგრებს, რომელსაც მასთან ნათესაური კავშირი აქვს.

ნათესაური კავშირი აქ რამდენად მნიშვნელოვანია?

როგორც ჩანს, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ზოგადად პატრიარქს საკუთარი გენეალოგიის შესახებ ერთგვარი მითოლოგია აქვს შექმნილ, ხან რომელი მეფიდან და ხან რომელი პატრიარქიდან მოჰყავს ეს ხაზი. ამ თვალსაზრისით, მისთვის როგორც ჩანს, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ სისხლით ნათესავი იყოს მისი მემკვიდრე. როგორც ჩანს, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია. ამიტომ პატრიარქის მხარდაჭერა დაპირისპირების ამ ველზე ყველაზე სერიოზული ფსონია.

პატრიარქის დაცვის სამსახურთან დაკავშირებული ამბებიც ყურისმომჭრელი იყო. გამოდის ეპისკოპოსი და აგრესიულად უპირისპირდება პატრიარქის დაცვას, აგრესიულად ითხოვს პატრიარქის დაცვის მოხსნას. რატომ? იმიტომ რომ თანამოსაყდრის დასახელება პატრიარქის ხელშია. მან უნდა დატოვოს ანდერძი. ამ ანდერძს ვინ ჩაიგდებს პირველი ხელში? რა თქმა უნდა, ის ადამიანები, ვინც მის ირგვლივ არიან და პირველი დგას დაცვა. დაცვის უფროსი კი მიტროპოლიტი დიმიტრის სიძეა.

მაგრამ დაცვა ხომ ვერ გახსნის წერილს?

იქ რა მანიპულაციები იქნება, ამას ვერავინ იტყვის. როგორ უნდა იყოს ეს ერთია, მაგრამ როგორ იქნება – მეორე.

მაგრამ წერილი ქორეპისკოპოსმა უნდა გახსნას, ხომ?

რა თქმა უნდა.

ზოგადად ეს პროდასავლური/პრორუსული დისკურსი რამდენად მყარია, ცოტა მყიფე ხომ არ არის? თქვენ როგორც ჩამოაყალიბეთ, აქედან გამომდინარეობს, რომ ხელისუფლება ებრძვის კანდიდატს, რომელსაც რუსეთი უჭერს მხარს…

არა, ასე არ მითქვამს.

ცოტა რთული გასარკვევი ხომ არაა…

აქ ერთმნიშვნელოვნად [არაფრის] თქმა არ შეიძლება. შესაძლოა, ხელისუფლების კანდიდატიც მისაღები იყოს რუსეთისთვის, მაგრამ მე ვამბობ იმას, რომ ზოგადად საპატრიარქო და მართლმადიდებლობა ერთ-ერთი უმთავრესი ფაქტორია, რომლითაც რუსეთი საქართველოს უკავშირდება. ეს გავლენის უზარმაზარი წყაროა. ამიტომ მე გამოვრიცხავ, რომ რუსეთი ძალიან ღრმად არ ინტერესდებოდეს იმით, რაც ახლა ეკლესიაში ხდება. მას შეიძლება არჩევანის მრავალფეროვნება ჰქონდეს, მაგრამ მე იმას ვამბობ, რომ მიტროპოლიტ დიმიტრის შესაძლოა, დამოუკიდებელი ხაზი ჰქონდეს რუსეთთან და არა [ბმული] მაგალითად ხელისუფლების გავლით, ან რაიმე სხვა გზით.

რაც შეეხება ინფორმაციას მიტროპოლიტი დიმიტრის ბმულების შესახებ რუსეთთან, საიდან მოდის ეს დასკვნა? რაიმე ინფორმაცია გაქვთ თუ ანალიზის…

ეს ინფორმაცია ჩვენ არ გვაქვს და ვერც გვექნება…

დადასტურებული ინფორმაცია, ხომ არ არსებობს.

ვერც გვექნება, მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ დიმიტრის წრეში შედიან ყველაზე პრორუსული განწყობის ეპისკოპოსები… დიმიტრი ამ თვალსაზრისით პოლიტიკოსივით იქცევა, ის მწვავე საკითხებზე არასდროს საუბრობს თუ პირადად მას არ ეხება, მაგრამ თუ ვნახავთ რა პოზიციებს აფიქსირებენ რუსეთისა და დასავლეთის მიმართ, მის წრეში შემავალი ეპისკოპოსები… მაგალითად სხალთის ეპისიკოპოსი, ყველაზე პრორუსული განწყობით ხასიათდება ეს ადამიანი.

შენიშვნა: ნეტგაზეთი ბოლო რამდენიმე დღეა ცდილობს მიტროპოლიტ დიმიტრისთან დაკავშირებას და მასთან ინტერვიუს ჩაწერას. ახლაც ბექა მინდიაშვილის მიერ გამოთქმულ ვარაუდებთან დაკავშირებით ჩვენ Viber-ით მივწერეთ მიტროპოლიტ დიმიტრის და შევთავაზეთ მისი პოზიციის დაფიქსირება აღნიშნულ საკითხთან დაკავშირებით. მიტროპოლიტის სურვილის შემთხვევაში მზად ვართ აღნიშნულ მოსაზრებებზე მისი პასუხი საზოგადოებას გავაცნოთ

მიტროპოლიტ იობზე რას იტყვით?

იობი ცალკე მოთამაშეა. მკითხველისთვის უფრო გასაგები რომ იყოს საკითხი: [სინოდში] არსებობს რამდენიმე ჯგუფი: იობის, აბრაამ გარმელიას, რომლის ჯანმრთელობაც ამჟამად ძალიან მყიფეა, სერგის, მიტროპოლიტ დანიელის, რომელიც შევარდნაძის დროს იყო ძალიან ძლიერი, დიმიტრის… მაგრამ გადამწყვეტი იქნება ორი. ორ ჯგუფამდე დავა ეს ყველაფერი.

როცა საუბრობთ იმაზე, რომ მიტროპოლიტ დიმიტრის მოწინააღმდეგ გუნდი, შესაძლოა, ხელისუფლების დასაყრდენი იყოს, მეორე მხრივ არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ დიმიტრი შიოლაშვილის ფლანგი შესაძლოა დღევანდელ ოპოზიციასთან იყოს დაკავშირებული. ამ შემთხვევაში კონკრეტულად მეუფე პეტრეზე ისმის ხოლმე ასეთი ბრალდებები. 

სინოდში ყველა ეპისკოპოსს ჰქონდა კავშირი როგორც წინა ხელისუფლებასთან [ასევე მოქმედთანაც] ძველ ეპისკოპოსებს, შევარდნაძის  ხელისუფლებასთან ჰქონდათ კავშირები და ა.შ. ამიტომ, ცხადია, რომ მათ  რაღაც კავშირები ექნებათ წინასთან თუ  ამჟამინდელ მთავრობასთან. ყველას აქვს რაღაც კავშირი, მაგრამ უშუალოდ ამ კუთხით [დიმიტრის გუნდის ბმულს ოპოზიციასთან] მე ვერ ვხედავ რაღაც უშუალო ბმას.

ერთი რამაა ძალიან მნიშვნელოვანი, წინა ხელისუფლების მიმართ დიმიტრი აგრესიით გამოირჩეოდა.  განსაკუთრებით გამოვყოფდი ფერიის მთის ამბავს, როცა ის ამბობდა, რომ თუ ხელისუფლება უშუალოდ ჩემთან ამ ფორმით აპირებს დაპირისპირებას, მაშინ, მეც მაქვს პოლიტიკური დაპირისპირების რესურსიო. ჩვენ მაშინ ვნახეთ, რომ ოპოზიციის სერიოზული მობილიზაცია მოახერხა მან ფერიის მთასთან დაკავშირებით. ერთ-ერთი [ყველაზე] დიდი მიტინგი (რომელიც ჯერ კიდევ 7 ნოემბრამდე ჩატარდა) სწორედ ფერიის მთას უკავშირდებოდა. ასევე დავინახეთ, რომ დიმიტრის ეკლესიის პოლიტიკურ აქტორად ქცევის მიდრეკილება აქვს. პირველად მან ჩაატარა საქართველოში საპროტესტო ლიტურგიები, როცა ბათუმში მეჩეთების პრობლემის გადაჭრას აპირებდა წინა ხელისუფლება. მაშინ ჩატარდა რამდენიმე საპროტესტო ლიტურგია, რომელსაც ასევე პოლიტკოსები, იმდროინდელი ოპოზიციონერები, ესწრებოდნენ. საპროტესტო ლიტურგია თეოლოგიური ნონსენსია, მაგრამ მან ეს შეძლო.

თუმცა შემდეგ მოხერხდა ხომ მიტროპოლიტ დიმიტრის ურთიერთობების ნორმალიზება იმდროინდელ ხელისუფლებასთან?

არ ვიცი [შემდეგ] რა ფორმები მიიღო [პროცესმა], მაგრამ ფაქტია, რომ წინა ხელისუფლებას რამდენჯერმე მოუწყო აქცია.

დღეისათვის საპატრიარქოში მიმდინარე მოვლენებთან დაკავშირებით რამდენიმე მოსაზრება არსებობს. ზოგი თვლის, რომ შიდა კონფლიქტის გარეთ გამოტანა ეკლესიის იმიჯს აზიანებს, ზოგი პირიქით, ფიქრობს, რომ ღია საუბრებით შესაძლოა გაჯანსაღების პროცესი დაიწყოს. თქვენ როგორ უყურებთ ამ ყველაფერს, ამ ორისგან საერთოდ განსხვავებული მოსაზრება ხომ არ გაქვთ?

მე ვფიქრობ, რომ დღეს ეკლესიაში სამწუხაროდ, ფაქტობრივად, განადგურებულია თეოლოგიური პლატფორმა, რომლის მიხედვითაც არსებული რეალობის ტრანსფორმაცია უნდა განხორციელდეს და რომლის საფუძველზეც დაახლოებით ისეთი პროცესი უნდა დაიწყოს, რაც კათოლიკე ეკლესიამ 1960-იან წლებში გაიარა. აჯორნამენტო ერქვა ამ პროცესს  და ეს არის განახლების გზა, ანუ ეკლესიის საკუთარ თავთან, ქრისტიანობაში დაბრუნება. იმას რაც ახლა ხდება ეკლესიაში, საერთოდ არანაირი კავშირი არ აქვს ქრისტიანობასთან და ის ადამიანები, რომლებიც გამშვენებული ჯვრებითა და ღვთისმშობლის პანაღიებით გამოდიან, ჩემი აზრით ეკლესიის ყველაზე დიდი მტრები არიან. როცა სასულიერო სემინარიასა და აკადემიაში ჩვენ არსებული რეალობის კრიტიკა დავიწყეთ…

2004 წელს გულისხმობთ, ხომ?

პროცესი 2002-დან დაიწყო, მაგრამ 2004 წელს მიაღწია კულმინაციას. სწორედ ეს ადამიანები გვიწოდებდნენ ჩვენ ეკლესიის მტრებს. მაშინ ჩვენი მიზანი ეკლესიის თეოლოგიური გაჯანსაღება,  რეორიენტაცია და მისი სახარებისეული ფასეულობებისაკენ მიბრუნება იყო. ჩემი მიზანი ახლაც ესაა.

დღეს ის პროცესმა, რომელსაც ჩვენ ყველანი ვუყურებთ, ურთიერთბრალდებებისა და ერთმანეთის უკიდეგანო ლანძღვის ფორმა მიიღო, მაგრამ ამის საფუძველი სახარება და თეოლოგია არ არის. ამიტომ მე ვეჭვობ რამდენად შეიძლება იმის თქმა, რომ  ეკლესია შეიცვლება. ამ ადამიანების მიზანი, ჩვენგან განსხვავებით არის, არა ქრისტეს სახელის დიდება, არამედ ძალაუფლება, სიმდიდრის წყაროების დაუფლება, რევანში, ანგარიშსწორება და მოწინააღმდეგის განადგურება.

მთავარი პრობლემა არის ქრისტიანობის არარსებობა ეკლესიაში.  ეს ადამიანები არ იცნობენ ქრისტეს და ამას ადასტურებენ ყოველდღიურად თავიანთ გამოსვლებში. ეს არის წყარო ყველა იმ პრობლემისა, რომელიც არსებობს. ამიტომ, რა თქმა უნდა, საზოგადოებამ უნდა გაიგოს სიმართლე და ეს შეიძლება პირველი ნაბიჯი იყოს… სიმართლე იმის შესახებ თუ რა ხდება ეკლესიაში. მესმის, რომ ბევრი ადამიანისათვის იმ კერპების დამხობა, რომელსაც წლების განმავლობაში საპატრიარქოს მესვეურები ქმნიდნენ, ძალიან მტკივნეული და კატასტროფული იქნება, მაგრამ ალბათ სამომავლოდ ეს შეიძლება ეკლესიის წიაღში თეოლოგიური რეორიენტაციის პროცესის დაწყების საფუძვლად იქცეს. ახლა ამის რესურსს მე ვერ ვხედავ.

რაც შეეხება ეკლესიის მიმართ ადამიანების ნდობას?

მართლამდიდებელ ქრისტიანს უნდა სწამდეს ქრისტე,  მისი სახარება და საეკლესიო ტრადიციის მიმდევარი უნდა იყოს. სასულიერო ლიდერები მაინცდამაინც დიდი სიწმინდით  არც ერთ ეპოქაში გამოირჩეოდნენ. ჩვენ რომ ვნახოთ რას წერენ იოანე ოქროპირი, გრიგოლ ღვთისმეტყველი, ბასილი დიდი, მაქსიმე აღმსარებელი სასულიერო ლიდერების შესახებ, დავრწმუნდებით, რომ ანალოგიური ვითარება იყო მე-3, მე-4, მე-7, ასევე შუა საუკუნეებში. ისინი ძალიან მძაფრად აკრიტიკებდნენ სასულიერო ლიდერების მორალს.

ასე რომ, ის თუ როგორები არიან სასულიერო პირები, არ უნდა იყოს რელიგიური შეხედულებების გადაფასების საფუძველი, მაგრამ მეორე მხრივ, ამ პროცესმა ყველას უნდა აჩვენოს, რომ არ შეიძლება საპატრიარქოს შიგნით არსებული რეალობის კრიტიკას ტაბუ დაედოს, პირიქით… 2002-2004 წლებში დაწყებული კრიტიკა, განხილვები, რომ არ შეწყვეტილიყო ძალიან უხეშად, მათ შორის სააკაშვილის მხრიდან, დღეს უკვე სრულიად სხვა რეალობა გვექნებოდა ეკლესიაში.

ვინ იყვნენ ის ადამიანები, ვინც ამ განხილვების პროცესის ავანგარდში იდგნენ 2002-2004 წლებში?

პირველი, ვინც ეკლესიის კრიტიკით გამოვიდა, დეკანოზი ბასილ კობახიძე იყო, რომელსაც უმოწყალოდ მოექცნენ და მღვდელმსახურების უფლება ჩამოართვეს.. ეს იყო მართლაც ქრისტიანული პერსპექტივიდან დანახული რეალობა. იმის გამო, რომ ძალიან აქტიურად დაგვიჭირა მან მხარი სასულიერო სემინარიისა და აკადემიის სტუდენტებს, რომლებიც ღიად ვაპროტესტებდით და წერილიც გამოვაქვეყნეთ 24 საათში, ჯერ ტაძარში მსახურების უფლება ჩამოართვეს და შემდეგ უკვე მღვდელმსახურების უფლებაც. ასევე ასეთი ადამიანი იყო დეკანოზი ზაზა თევზაძე, ეს ორი გმირი ადამიანი. ჩვენ მაშინ სხვებიც გვიჭრედნენ მხარს, მაგრამ ან შეაშინეს ან ჩვენი მხარდაჭერა “მოანანიებინეს” პირდაპირი გაგებით.

სააკაშვილი ახსენეთ, რა ინტერესი ჰქონდა ამ მოძრაობის წინააღმდეგ მაშინ ხელისუფლებას?

2004 წელს საპროტესტო მოძრაობა, ფაქტობრივად, სააკაშვილმა გააჩერა იმით, რომ მედიას ამ საკითხის ფრთხილად განხილვისაკენ მოუწოდა, რაც იმას ნიშნავდა, რომ ეს თემა დღის წესრიგიდან უნდა ამოვარდნილიყო. ჩვენი კრიტიკით გამოვიდა ზურაბ ჟვანია, ნინო ბურჯანაძე და ბოლოს სამჯერ სხვადასხვა მედიით გაგვაკრიტიკა სააკაშვილმა და მოუწოდა მედიას, რომ ეს თემა შენელებულიყო.

რატომ?

სააკაშვილს ეგონა, რომ ეკლესიას პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენებდა… მან ეკლესიის ამ ხიბლზე უარი ვერ თქვა. შევარდნაძე ეკლესიის ფაქტორს ძალიან აქტიურად იყენებდა მარტო ის რად ღირს, რომ მისი ხელისუფლების ლეგიტიმაცია სწორედ კათოლიკოს-პატრიარქმა განახორციელა: როდესაც შევარდნაძემ თქვა, მე გადავდგებიო, შემდეგ პატრიარქმა მიკროფონი გამოართვა და ხალხის წინაშე განაცხადა, რომ მე როგორც რელიგიური ლიდერი ვაცხადებ, შევარდნაძე არის პოლიტიკური მმართველი ამ ქვეყნისაო.

ასევე , 1994 წელს შევარდნაძემ გადადგა უკიდურესად არაპოპულარული ნაბიჯი და დათანხმდა რუსეთის ბაზების არსებობის (25-წლით) გაგრძელების ხელშეკრულების პარაფირებას. მან გრაჩოვთან ერთად მოაწერა ამას ხელი. მეორე დღეს გრაჩოვი წაიყვანეს სვეტიცხოველში და მონათლეს. ეს გახლდათ პატრიარქის მხრიდან გამოხატული პირდაპირი მხარდაჭერა შევარდნაძის ხელისუფლების მიმართ.

სააკაშვილს ეგონა, რომ მას ეკლესიის მხარდაჭერა მემკვიდრეობით ერგებოდა, მაგრამ ჩემი აზრით, მან სწორად ვერ გათვალა, რადგან მოდერნიზაციის კურსი ბუნებრივად გულისხმობდა ეკლესიის როლის დემოკრატიზაციასაც. სააკაშვილის მმართველობის პერიოდში [ეკლესიასთან] ღირებულებითი დაპირისპირება ძალიან აშკარა და მკაფიო იყო. ერთი მხრივ, რელიგიის თავისუფლების დაცვა და მეორე მხრივ ეკლესიისაგან მხარდაჭერის მიღება, ძალიან რთულია.

შესაძლოა, კიდევ ერთი მიზეზი იყო ისიც, რომ მაშინდელი ოპოზიცია ამ თემით შეეცადა 2004 წელს სააკაშვილთან დაპირისპირებას. როდესაც ჩვენი წერილი გამოქვეყნდა, მაშინდელი ოპოზიცია პირველივე დღეებში გამოვიდა ჩვენს წინააღმდეგ, გვლანძღავდნენ, გვაგინებდნენ, დაგვადანაშაულეს შეთქმულებაში ეკლესიის წინააღმდეგ, რომ ვითომ ჩვენ უშიშროების სამინისტროსთან ვთანამშრომლობდით და ა.შ.

დღეისათვის მიმდინარე პროცესებს დავუბრუნდეთ, ის რომ დისკუსია ძირითადად ქონების საკითხებზე მიმდინარეობს და არა იმაზე, რაზეც თქვენ ისაუბრეთ, ეს ხომ არ დააფიქრებს მრევლს და  ხომ არ აამაღლებს მორწმუნეებში კრიტიკულ აზროვნებას?

დიახ, ყველა ქონებაზე ლაპარაკობს და ბორდელების მფლობელობაში დადანაშაულებამდეც კი მივიდა საქმე. ეს არის აპოკალიფსი, აპოკალიფსური რეალობაა მორწმუნესთვის. ყველა გულწრფელი მორწმუნე სახტად უნდა დარჩეს იმით, რასაც ისმენს ბოლო 2 თვის და განსაკუთრებით ბოლო დღეების განმავლობაში. აღმსარებლობა უნდა ეფუძნებოდეს არა სასულიერო პირებისადმი რწმენას, რადგან ისინი ჩვეულებრივი მოკვდავები არიან… ნებისმიერი მათგანი პატრიარქით დაწყებული დიაკვნით დამთავრებული, ჩვეულებრივი მოკვდავები, ცოდვილები არიან და როგორც აღმოჩნდა გაცილებით უფრო მძიმე რელიგიურ დანაშაულებებში ამხელენ ერთმანეთს. რწმენა უნდა უკავშირდებოდეს არა სასულიერო პირებისადმი მორჩილებას, არამედ იმას, რისიც სწამს მართლამდიდებელ ეკლესიას – ქრისტეს და ქრისტეს სახარებას.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
დათო ქოქოშვილი არის ნეტგაზეთის რეპორტიორი 2013 წლიდან. აშუქებს პოლიტიკის, ადამიანის უფლებების, ევროკავშირის საკითხებს და სხვა მიმდინარე მოვლენებს. Email: davit.qoqoshvili@gmail.com