„ეს იმედგაცრუება იქნება ხალხისთვის. თუმცა, ეს არ ნიშნავს, რომ ყველაფერი სამუდამოდ დასრულდა“, – მიიჩნევს კურტ ვოლკერი, აშშ-ის ყოფილი ელჩი ნატოში.

როგორ უნდა გავიგოთ აშშ-ის პრეზიდენტობის კანდიდატების განცხადებები უკრაინაზე, რას ველოდოთ კანდიდატის სტატუსის მონიჭების მხრივ, რამდენად (არ) უშლის ხელს ევროინტეგრაციას პრეზიდენტ ზურაბიშვილის იმპიჩმენტი – ვოლკერმა „ნეტგაზეთის“ ამ და სხვა კითხვებს თბილისში, საერთაშორისო უსაფრთხოების კონფერენციისას ჩაწერილ ინტერვიუში უპასუხა.

კონფერენციის მრავალი მონაწილისგან განსხვავებით, ვოლკერი ოპტიმისტურადაა განწყობილი კანდიდატის სტატუსის მონიჭების პერსპექტივასთან დაკავშირებით, ამჟამინდელი ხელისუფლების მიმართ კი – ნაკლებად კრიტიკული.

ბატონო ვოლკერ, კონფერენციის დასაწყისში მოვისმინეთ ჯორჯ ბუშის მიმართვა, რომლის პრეზიდენტობისაც ნატოში აშშ-ის ელჩი იყავით. ბუშის განცხადებით, საქართველოში თანდათან იზრდება რუსეთის გავლენა. ეთანხმებით ამ შეფასებას?

უნდა შევხედოთ, კონკრეტულად რას ნიშნავს ეს. რასაც მე ვუყურებ, საქართველოში მრავლად შემოვიდნენ რუსეთის მოქალაქეები – მათ ინტერესებშია, პუტინიზმს გამოექცნენ. თუმცა, ეს აუცილებლად არ ნიშნავს, რომ ისინი საქართველოს უჭერენ მხარს. ენის და რუსეთთან კავშირების მხრივ მეტი გავლენაა, ვიდრე თუნდაც ორი წლის წინ.

ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, საქართველომ აღიაროს, რომ ეს ხალხი პუტინიზმს გაურბის, მაგრამ თან მოითხოვოს, რომ საქართველოში ყოფნისას მათ პატივი სცენ ქვეყნის სუვერენიტეტს დამოუკიდებლობას. მივიჩნევ, რომ რუს სტუმართა დიდი ნაწილი დიდი სიამოვნებით არ აქცევს ყურადღებას ამ საკითხებს.

სულ მალე ვუახლოვდებით ევროკავშირის მიერ საქართველოსთვის კანდიდატის სტატუსის მონიჭება-არმინიჭების გადაწყვეტილების მიღებას. როგორ შეაფასებდით ჩვენი ქვეყნის პროგრესს?

ვფიქრობ, ყველა აღიარებს, რომ ევროკავშირის თორმეტი რეკომენდაციიდან ბევრი შესრულდა. მთავრობა კონტაქტშია ევროკავშირთან და ცალკეულ წევრ ქვეყნებთან.

უნდა აღინიშნოს, რომ ზოგი რეკომენდაცია საკმაოდ გაუგებარია. მაგალითად, დეპოლარიზაცია. ვეთანხმები – ეს ნომერ პირველი პრობლემაა. ხალხი იმდენადაა პოლარიზებული, რომ ვერ პოულობს თემას, რომელზეც დათანხმდება. დიახ, პრობლემა არის, მაგრამ როგორ უნდა მოგვარდეს, არ ვიცი. დეპოლარიზაციისთვის ყველას ქმედებაა საჭირო. მარტო ოპოზიციაზე ან მთავრობის თითის გაშვერა არ გამოვა. ეს ძალიან ბუნდოვანი რეკომენდაციაა.

რთული საკითხია მართლმსაჯულებაც. ქაღალდზე ყველაფერი კარგადაა. თუმცა, პრობლემა ისაა, რომ ყველა პროცესი ამ საკითხში პარტიული გადმოსახედიდან განიხილება.

ახლა ევროკავშირში არის დებატები – ზოგი ამბობს, გვინდა, საქართველოსგან მეტი პროგრესი ვიხილოთ და ამიტომ სტატუსი არ უნდა მივანიჭოთო. მეორე მხარეს კი, ხალხს ნამდვილად სურს ევროკავშირის წევრობა. ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს ხანგრძლივი პროცესი იქნება. ჯერჯერობით არ გვინახავს ევროკავშირისგან საბოლოო გადაწყვეტილების სიგნალი.

ხანგრძლივი პროცესი ახსენეთ და მაშინ, როგორ ფიქრობთ, რამდენად ცუდი იქნება, თუ წელს სტატუსს ვერ მიიღებს საქართველო?

ეს იმედგაცრუება იქნება ხალხისთვის. თუმცა, ეს არ ნიშნავს, რომ ყველაფერი სამუდამოდ დასრულდა.

თუმცა, სტატუსი მიიღეს უკრაინამ და მოლდოვამ… როგორ ფიქრობთ, რა გააკეთეს მათ საქართველოზე უკეთესად?

საქართველოს რეფორმებს რომ შევხედოთ, მოლდოვას წინ უსწრებთ, მაგრამ ევროკავშირში მიიჩნიეს, ასეთი აღქმაა, რომ მოლდოვა ახლა სწორი მიმართულებით მიდის, უკრაინაც, ხოლო საქართველო – არა.

ანუ, საქართველომ შეაჩერა პროგრესი? აღარ მიდის წინ ისე, როგორც ადრე?

ყველაფერი შედარებითია. უკრაინა ძალიან ცოტას აკეთებდა წლების განმავლობაში, საქართველო კი წინ იყო რეფორმებში. მაგრამ მაშინ კარი რეალურად არ იყო ღია, ახლა კი ღიაა.

ამბობთ, რომ ეს დროის მონაკვეთთანაა დაკავშირებული? პირობითად, სრულმასშტაბიანი ომი რომ არა 2022, არამედ 2017 წელს დაწყებულიყო, სხვა შედეგი გვექნებოდა?

შესაძლებელია. ომს რაც შეეხება, უნდა ვთქვა, რომ იგი ჯერ არ დასრულებულა, მაგრამ რუსეთი დამარცხდება და უკრაინა ტერიტორიებს დაიბრუნებს. ამას კი რეგიონზე ექნება გავლენა და კარები საქართველოსთვის ღია დარჩება. სწორედ ეს ცვლილებები იქონიებს ყველაზე დიდ გავლენას საქართველოზე.

უკრაინაზეც აუცილებლად ვისაუბრებთ, მაგრამ ევროინტეგრაციის კონტექსტში, უნდა გკითხოთ პრეზიდენტ ზურაბიშვილის იმპიჩმენტზე იმ ვიზიტების გამო, რომლებიც, პრეზიდენტის თქმით, სწორედ ევროინტეგრაციისთვის ხორციელდება…

მთავრობაში ამტკიცებენ, რომ პრეზიდენტი კანდიდატის სტატუსის მონიჭების საწინააღმდეგოდ გაემგზავრა ევროპაში. ეს ასე არაა. მე თავადაც მაქვს გამოვლილი იმპიჩმენტის პროცესი და მგონია, რომ ეს უბრალოდ პროცესისგან გადართვაა. მთავარი არის ევროკავშირში გაწევრიანება. იმპიჩმენტი კი შიდაპოლიტიკური დაპირისპირებაა, რომელიც მთავარ თემას არ ეხმარება.

არის ასეთი აზრი, რომ მთავრობამ იმპიჩმენტი ევროინტეგრაციის საბოტაჟისთვის წამოიწყო… როგორ ფიქრობთ, მართლაც შეიძლება იმპიჩმენტი ბრიუსელში სწორედ ასე აღიქვან?

ეს იმპიჩმენტი უფრო კავშირშია შიდა პოლიტიკასთან. პრეზიდენტი და ხელისუფლება სხვადასხვანაირად უყურებენ პრეზიდენტის როლს.

ანუ, ხელისუფლება უბრალოდ ცდილობს, პრეზიდენტს „დაარტყას“?

ორივე მხარე აფიქსირებს თავის პოზიციას. მსგავსადაა შეერთებულ შტატებშიც – ეს ყველაფერი უკავშირდება პარტიულ პოლიტიკას, ვიდრე თავად საკითხებს.

რომ შევაჯამოთ საქართველო-ევროკავშირის ნაწილი, თქვენ რომ ევროკავშირში იყოთ, რა გადაწყვეტილებას მიიღებდით?

ეჭვგარეშე, მხარს დავუჭერდი კანდიდატის სტატუსის მინიჭებას. ეს ურთიერთობა უნდა გაგრძელდეს და ქართველ ხალხს იმედი არ უნდა გაუცრუვდეს. კანდიდატობა, ამასთან ერთად, არ ნიშნავს უმალ წევრობას. უნდა გავაგზავნოთ სიგნალი, ქართველი ხალხისთვის და რუსეთისთვის, რომ არ მივიღებთ ნარატივს, თითქოს საქართველო არაა ევროპის ნაწილი.

როგორ ფიქრობთ, თქვენს მსგავსად ფიქრობენ ევროკავშირშიც?

ზოგგან კი, მაგრამ ყველგან არა. როგორც ვთქვი, დებატები მიდის და ეს ერთ-ერთი ხედვაა. მეორეგან კი აზრია, რომ მთავრობას არ გაუკეთებია საკმარისი და გადაწყვეტილება უნდა გადაიდოს.

სტატუსის მიღების შანსებს როგორ შეაფასებდით?

უფრო კი, ვიდრე არა. ვიტყოდი, რომ 60-40-ზე.

როგორც გითხარით, უკრაინაზეც ვისაუბრებდით… ალბათ, დასავლურ მედიაში გინახავთ სტატიები, რომლებშიც ანონიმური დასავლელი ოფიციალური პირები ამბობენ, რომ უკრაინული კონტრიერიში ნელი ტემპებით მიდის… თქვენ როგორ ფიქრობთ? როგორია აზრები ამერიკულ დიპლომატიურ და პოლიტიკურ წრეებში?

აქაც მრავლადაა მოსაზრებები. სწორად ახსენეთ, რომ ეს ოფიციალური პირები ანონიმურად საუბრობენ. მე თუ მკითხავთ, ვინც სწრაფ იერიშს ელოდა, არასწორი მოლოდინები ჰქონდა. უკრაინელები გადავიდნენ იერიშზე საჰაერო ძალის, შორსმსროლელი არტილერიის, ჩვენი გადმოსახედიდან არასაკმარისი ტყვია-წამლის პირობებში, ძალიან ძლიერ გამაგრებულ პოზიციებზე. თანაც, უკრაინა მაქსიმალურად ცდილობს შეინარჩუნოს თავისი ჯარისკაცების სიცოცხლეები და ამიტომ ფრთხილობს.

უკრაინა ჭკვიანურად იქცევა, როცა ზეწოლას ფრონტის მთელ ხაზზე ინარჩუნებს. ეს ნიშნავს, რომ რუსეთს ძალების გადანაწილება უწევს. მე თუ მკითხავთ, უკრაინა ყველაფერს ძალიან ჭკვიანურად აკეთებს.

სხვათა შორის, კონფერენციაზე გენერალმა ბენ ჰოჯესმა თქვა, რომ მარტივია უკრაინის კრიტიკა ფრონტიდან ათასობით კილომეტრის მოშორებით ყოფნისას. როგორ ფიქრობთ, იღებს ახლა უკრაინა საკმარის დახმარებას?

მთავარი ფაქტორები, რის გამოც მეტი არ კეთდება, რაღა თქმა უნდა ესკალაციის შიშია. ისინი შიშობენ, რომ რუსეთის პროვოცირება მოხდება და მოსკოვი ესკალაციაზე წავა – შეიძლება, ნატოს წევრის წინააღმდეგ მეორე ფრონტის გახსნით, ბირთვული იარაღის გამოყენებით. არ სურთ, ისე შორს წავიდნენ, რომ რუსეთის პასუხი მიიღონ.

მე თუ მკითხავთ, მსჯელობის ასეთი ხაზი ძალიან მოძველებულია. რუსეთს რომ ესკალაცია შეეძლოს, ასეც გააკეთებდა. ისინი აგებენ და იციან. რომ შეეძლოთ, მეტს გააკეთებდნენ. ასე რომ, უკრაინას უფრო შორსმსროლელი არტილერიაც და ავიაციაც უნდა გადავცეთ. ყველაფერი, რაც კი შეგვიძლია. რუსეთს ესკალაცია არ შეუძლია.

რაც შეეხება ბირთვული იარაღის საკითხს, პუტინის გენერლებმაც კი იციან, რომ მათი გამოყენება კატასტროფული იქნება რუსეთისთვის. არ ენდომებათ მათი გამოყენება. თანაც, ბირთვული იარაღი არ იქნება გამოსადეგი ბრძოლის ველზე – მისი გამოყენებით ვერ დაიკავებ ტერიტორიებს.

რუსი გენერლები ახსენეთ. უნდა ველოდოთ თუ არა მორიგ აჯანყებას, ან რაიმე მსგავსს, თუ პუტინი რაღაც წითელ ხაზებს გადაკვეთს? ზოგადად, რას უნდა ველოდოთ რუსეთში?

ამჟამინდელი მდგომარეობის გათვალისწინებით, როცა რუსეთი ვერ იგებს და უკრაინაში სულ უფრო მეტ რესურსს ხარჯავს, რუსეთი შიგნიდანაა არეული. არაა ნორმალური აჯანყება, როცა აჯანყებულებს ხალხი პურით და მარილით ხვდება. მიუხედავად პუტინის ნარატივისა, რომ ყველაფერი კარგადაა, იციან, რომ ასე არაა. ვფიქრობ, რომ რუსეთში არეულობა გაგრძელდება, ფრონტზე ცუდი ამბების მატებასთან ერთად. ხალხი იტყვის, რომ პუტინს ქვეყანა მიჰყავს დამანგრეველი მიმართულებით.

როგორც წესი, ცვლილებები რუსეთში ზემოდან იწყება, და არა ქვემოდან…

დიახ, რომ დავაზუსტოთ – ფსბ, გრუ, სამხედროები, ოლიგარქები – ესენი არიან საკვანძო მოთამაშეები. ყველამ იცის, რომ ეს ომი წარუმატებელია. უბრალოდ ჯერ ვერ მოუფიქრებიათ, როგორ შეაჩერონ, ან საერთოდ თუ ღირს შეჩერება. მაგრამ, რაც უფრო გაუარესდება სიტუაცია, აქამდეც მივლენ.

დაბოლოს, საქართველოსი არ იყოს, ამერიკაშიც მომავალ წელს არჩევნები გაქვთ. არსებობს ასეთი აზრი, რომ დონალდ ტრამპის გამარჯვების შემთხვევაში, უკრაინას დახმარება შეუწყდება, თავად ტრამპი კი, როგორც ამბობს, ერთ დღეში დაამყარებს მშვიდობას. მართლაც არსებობს იმის რისკი, რომ ახალი პრეზიდენტის, გინდა ტრამპის, გინდა ვინმე სხვის პირობებში, უკრაინის მიმართ სხვა პოლიტიკა იქნება?

პირველ რიგში, რესპუბლიკური პარტიიდან ბევრი კანდიდატია, ვისაც სურს უკრაინის დახმარება შეინარჩუნოს, ან უფრო მეტიც – აკრიტიკებს ბაიდენს იმისთვის, რომ იგი საკმარისს არ აკეთებს. მათ შორის არიან [გაეროში ყოფილი ელჩი] ნიკი ჰეილი, [ყოფილი ვიცე-პრეზიდენტი] მაიკ პენსი, [ნიუ-ჯერსის ყოფილი გუბერნატორი] კრის კრისტი, [არკანზასის ყოფილი გუბერნატორი] ასა ჰათჩინსონი. რესპუბლიკური პარტიის მხარდამჭერებში არის ჯგუფი, ვინც უკრაინას უჭერს მხარს.

როგორც აღნიშნეთ, პრეზიდენტი ტრამპი საუბრობს ომის დასრულების საჭიროებაზე, მაგრამ არ ამბობს, როგორ. სხვათა შორის, მას არ უთქვამს, რომ უკრაინას დახმარებას შეუწყვეტს. მგონი, ეს უბრალოდ ასე აღიქმება. კარგი ამბავი ისაა, რომ იგი არ მიიღებს გადაწყვეტილებას ამ საკითხზე კიდევ 18 თვის განმავლობაში – პრეზიდენტად არჩევის შემთხვევაშიც, თანამდებობას იგი 2025 წლის 20 იანვარს დაიკავებს. იქამდე კი უკრაინაში ბევრი რამ მოხდება. ტრამპს ჯერ არ აქვს კონკრეტული პოზიცია და არ ვიცით, როგორ მოიქცევა, როცა საქმე საქმეზე მიდგება.

თქვენს მიერ ხსენებულ კანდიდატებს – ჰეილის, პენსს და სხვებს, მართლაც აქვთ რესპუბლიკელთა შიდა არჩევნებში გამარჯვების შანსები?

დემოკრატიაში შანსი ყველას აქვს. დიახ, ტრამპი 40 პროცენტითაა წინ, მაგრამ არ ვიცით, როგორი იქნება ხალხის რეაქცია, თუ მის მიმართ წაყენებულ ბრალდებებს საზოგადოება ნამდვილ დანაშაულად მიიჩნევს და არა „კუდიანებზე ნადირობად“ [ტრამპი, რომლის წინააღმდეგაც უკვე ოთხი საქმეა აღძრული, ბრალდებებს სწორედ ასე აფასებს – რედ.].

ხალხი ჯერ მხოლოდ იწყებს პროცესში ჩართვას. პირველი დებატები რესპუბლიკელებს სულ ახლახან ჰქონდათ. თანაც, პარტიის დიდ ნაწილს ახალი კანდიდატი სურდა. როგორც ნიკი ჰეილიმ თქვა, საუბარია თაობების ცვლილებაზე. პრეზიდენტი ბაიდენი 82 წლის ხდება, პრეზიდენტი ტრამპი მასზე ოთხი წლითაა უმცროსი. ვფიქრობ, ქვეყანაშიცაა თაობის ცვლილების სურვილი და ამან შეიძლება რესპუბლიკურ პარტიაშიც იპოვოს გამოვლინება.