„რთული დღეები გვიდგას“ – ასე აფასებს საქართველოსა და შეერთებული შტატების ამჟამინდელ ურთიერთობებს დევიდ კრამერი – სახელმწიფო დეპარტამენტის ყოფილი მაღალჩინოსანი და პრეზიდენტ ჯორჯ ბუშის ინსტიტუტის დირექტორი.

„ნეტგაზეთთან“ ინტერვიუში კრამერმა არ დაიშურა კრიტიკა ხელისუფლების მისამართით – უარყოფითად შეაფასა „ოცნების“ ზოგადი საგარეო პოლიტიკა და აშშ-სთან ურთიერთობების ხაზი, კიდევ ერთხელ ისაუბრა დამატებითი სანქციების საჭიროებაზე, ჩინეთთან ურთიერთობებში სიფრთხილის გამოჩენის აუცილებლობას გაუსვა ხაზი და გვითხრა, ხელისუფლების რა ქმედებები ამსგავსებს საქართველოს რუსეთს.

კრამერს „ნეტგაზეთი“ თბილისის უსაფრთხოების კონფერენციაზე ესაუბრა.

კონფერენციას, რომელზეც ახლა ვიმყოფებით, ხელისუფლების წარმომადგენლები, მოწვევის მიუხედავად, არ ესწრებიან. როგორც შალვა პაპუაშვილმა ახსნა, იმის გამო, რომ აქ „რადიკალური ძალები“ არიან და დეზინფორმაციას ავრცელებენ საქართველოზე. როგორ უპასუხებდით მის განცხადებას?

დიახ, ჩვენ მოვიწვიეთ პარლამენტის თავმჯდომარე, ვიცე-სპიკერი, საგარეო საქმეთა მინისტრი. ყველამ უარი თქვა და მე თუ მკითხავთ, დიდი შეცდომაც დაუშვა. პლატფორმას მივცემდით, თავიანთი ხედვის გამოსახატად.

არყოფნა მათი გადაწყვეტილება და მათი უფლებაა, თუმცა არ მგონია ეს ჭკვიანური. მგონია, რომ ეს საკუთარი თვალსაზრისის გადმოცემის ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობაა.

ამასთან ერთად, ვიფიქრეთ, რომ ოპოზიციის არმოწვევა, მთავრობის უარის მიუხედავად, არ იქნებოდა სწორი. ოპოზიციონერებმა მოწვევა მიიღეს, რაც გვიხარია.

რაც შეეხება იმას, თითქოს რადიკალური დღის წესრიგი გვაქვს, ამის განცხადება სასაცილოა, თუ შეურაცხმყოფელი არა. მე მთავრობის ცნობილი კრიტიკოსი ვარ, მაგრამ არც ოპოზიციის გულშემატკივარი გახლავართ. მე ვარ საქართველოს და ქართველი ხალხის გულშემატკივარი, სწორედ ამიტომ ვბრუნდები ხოლმე თქვენს ქვეყანაში. მინდა, საქართველო წარმატებული ვნახო.

ვფიქრობ, არ ხართ ერთადერთი ამერიკელი, ვინც თავს საქართველოს გულშემატკივრად მიიჩნევს. პრეზიდენტი ჯორჯ ბუში, რომლის ფონდსაც ხელმძღვანელობთ – ხომ არ გქონიათ მასთან რაიმე საუბარი საქართველოზე, რომლის დეტალებიც შეგიძლიათ გაგვიზიაროთ?

არა, განცხადება, რომელიც დასაწყისში ჩავიკითხე, ასახავს მის აზრს. წელს მას პრეზიდენტ სააკაშვილის ირგვლივ არსებულ ვითარებაზეც მოვუყევი. ბუში დაინტერესებული და შეშფოთებული იყო, ვინაიდან კარგად იცნობს სააკაშვილს იმ დროიდან, როცა ორივე მათგანი პრეზიდენტი იყო.

როგორც ორგანიზაციას, საქართველოსთვის განსაკუთრებული ადგილი გვაქვს, ვინაიდან პრეზიდენტ ბუშისთვის საქართველო დიდი ინტერესის საგანი იყო. მეც ბევრი მეგობარი მყავს საქართველოში. მსურს საქართველოს წარმატება, მაგრამ ასევე შეშფოთებული ვარ ზოგი მოვლენით.

ახსენეთ, რომ პრეზიდენტი ბუშისთვის საქართველო დიდი ინტერესის საგანი იყო. არსებობს აღქმა, რომ მის შემდგომ პრეზიდენტებს და შესაბამისად ვაშინგტონს, არ ჰქონია ასეთი დიდი ინტერესი. როგორ ფიქრობთ, ეს ინტერესი მართლაც დავარდა?

ვფიქრობ, სწორი აღქმაა, სამწუხაროდ. პრეზიდენტი ბუში იყო პირველი და ერთადერთი პრეზიდენტი, რომელიც საქართველოს ეწვია. პრეზიდენტი ობამა, თავის მხრივ, რუსეთის გარდა [რეგიონის] არც ერთ სხვა ქვეყანაში არ ჩასულა. ეს შეცდომა მგონია.

ამან, [რუსეთთან ურთიერთობების] „გადატვირთვის“ პოლიტიკასთან ერთად გააგზავნა სიგნალი, რომ ადმინისტრაცია მხოლოდ რუსეთზე იყო ფოკუსირებული. რაღა თქმა უნდა, 2014 წლამდე, როცა რუსეთი პირველად შეიჭრა უკრაინაში.

უნდა ვაღიაროთ, რომ ტრამპის ადმინისტრაციის დროს, ვიცე-პრეზიდენტი პენსი, სახელმწიფო მდივანი პომპეო და პრეზიდენტის მრჩეველი ბოლტონი ჩამოვიდნენ. ეს მნიშვნელოვანი იყო.

რაც შეეხება ბაიდენის ადმინისტრაციას, როგორც ჩანს, ის ამდენადვე დაინტერესებული არაა. თუმცა, თავდაცვის მდივანი ლოიდ ოსტინი იყო ჩამოსული.

გამოწვევა, რომელიც საქართველოს წინაშეა, იმაში მდგომარეობს, რომ აშშ-ის ყურადღება ფოკუსირებულია უკრაინაზე. ასე რომ, საქართველოს, სამწუხაროდ, ივიწყებენ, რაც იციან მოსკოვში და ფიქრობენ, რომ შეუძლიათ გავლენა გაზარდონ.

ინტერესის კლების თემა რომ გავაგრძელოთ – ეს საქართველოს გადადგმული ნაბიჯების შედეგია, თუ უბრალოდ ბუშის ადმინისტრაცია იყო გამორჩეული ამ თვალსაზრისით?

ნუ დავივიწყებთ, რომ ფერადი რევოლუციები ბუშის დროს მოხდა. თეორიულად შეგვიძლია ვთქვათ: რომ არა ვარდების და [უკრაინის] ნარინჯისფერი რევოლუციები, შეიძლება, ამხელა ინტერესი არც გვქონოდა. მაგრამ ვიფიქრეთ, რომ ორივე მშვიდობიანმა რევოლუციამ ორივე ქვეყანას წარმატების დიდი შესაძლებლობა მისცა, ჩვენ კი – მათთან მეტი ურთიერთობის საშუალება.

ბუშის ადმინისტრაციაში ასევე მნიშვნელოვნად მიგვაჩნდა, არ გვქონოდა რუსეთ-ცენტრული პოლიტიკა, რომ ყველა ქვეყანა მნიშვნელოვანია, რომ მათი მხარდაჭერა ამცირებს პრობლემების ალბათობას.

დიახ, ეს არ გამოვიდა – რუსეთი საქართველოში სწორედ 2008 წელს შემოიჭრა, ბუშის ადმინისტრაციის დროს. ჩემი ხედვით, რომელსაც ბევრი იზიარებს, [ნატოს 2008 წლის სამიტზე] საქართველოსთვის წევრობის სამოქმედო გეგმის არმიცემამ თქვენი ქვეყანა უფრო მოწყვლადი გახადა. რუსეთს გაუჩინა შთაბეჭდილება, რომ ნატო არ იყო საქართველოს იმდენად ერთგული. პრეზიდენტი ბუში MAP-ის მიცემას კი უჭერდა მხარს, მაგრამ [გერმანიის] კანცლერი მერკელი იყო წინააღმდეგი.

ჩვენი ქვეყნების ურთიერთობებზე საუბრისას უნდა გკითხოთ: აწ უკვე ყოფილი ელჩი დეგნანი იქცა მთავრობის ზოგი წარმომადგენლის და მმართველ გუნდთან აფილირებული ძალების კამპანიის სამიზნე – ომში ჩათრევის და სხვა ბრალდებებით. თანაც, ელჩი დეგნანი ხომ მხოლოდ დიპლომატი არაა – ის ამერიკას წარმოადგენს. ამის გათვალისწინებით, როგორ შეაფასებდით ჩვენი ქვეყნების ამჟამინდელ ურთიერთობებს?

ელჩი, სხვათა შორის, პრეზიდენტსაც წარმოადგენს. რაც შეეხება თქვენს კითხვას, აშშ-ის ელჩზე შეტევები სისულელე და არაჯანსაღი ნაბიჯი მგონია „ქართული ოცნების“ მხრიდან. ეს საქართველოს რუსეთს ამსგავსებს.

ასევე, მსურს ხაზი გავუსვა – სასაცილოა, აბსურდული და შეურაცხმყოფელი „ოცნების“ განცხადებები, რომ აშშ-ს საქართველოს ომში ჩათრევა უნდა. არაფერია სიმართლისგან უფრო შორს.

საქართველოს არ ჰყავს ამერიკაზე უკეთესი მეგობარი. ელჩი კი პრეზიდენტს წარმოადგენს, ასე რომ, ელჩზე თავდასხმით თავს ესხმი პრეზიდენტს. ეს არ უწყობს ხელს ურთიერთობების გაუმჯობესებას. ჩემთვის კი ისე მოჩანს, რომ სწორედ ესაა კამპანიის მიზანი და ამჟამინდელ მთავრობას არ სურს უკეთესი ურთიერთობა ვაშინგტონთან.

პრეზიდენტ ზურაბიშვილის იმპიჩმენტიც, ისე მოჩანს, მცდელობაა ევროკავშირს გაეგზავნოს სიგნალი, რომ მთავრობა არაა ერთგული ევროატლანტიკური კურსის.

როგორც ვიცი, შეტევები უკვე იყო აშშ-ის ახალ ელჩზე რობინ დანიგანზე. თუმცა, ჩვენი ელჩები ვარჯიშობენ ასეთ გამოწვევებთან გამკლავებაში.

რაკიღა ახალი ელჩი ახსენეთ, უნდა გკითხოთ: ხომ არ იცნობთ მას? როგორი რეპუტაცია აქვს ამერიკულ დიპლომატიურ და პოლიტიკურ წრეებში? რა იქნება მისი მთავარი გამოწვევა საქართველოში და რას უნდა ველოდოთ მისგან ჩვენ?

პირადად არ ვიცნობ, მაგრამ ერთხელ ველაპარაკე. რეპუტაცია ძალიან კარგი აქვს – მაგარი, კერკეტი დიპლომატის – ეს კომპლიმენტია. ბოლო წლები უკრაინის საკითხებზე მუშაობდა. ვფიქრობ, იგი ამ პოსტზე ბრწყინვალე არჩევანია.

უდიდეს გამოწვევად მიმაჩნია ამ მთავრობასთან მუშაობა, რომელიც ახლა არაა მაინც და მაინც მეგობრულად განწყობილი აშშ-ის მიმართ.

„კერკეტი დიპლომატი“ უწოდეთ და ეგებ, მთავრობასთან მუშაობაში სწორედ ეს თვისება დაეხმაროს, მაგალითად, ელჩ დეგნანისგან განსხვავებული მიდგომა აირჩიოს?

ყველა ელჩი განსხვავებულია. კელი დეგნანი გახდა აშშ-ის პირველი ელჩი, ვის წინააღმდეგაც რიტორიკულ შეტევებს ჰქონდა ადგილი. ვფიქრობ, ეს სიურპრიზი იყო. რაღა თქმა უნდა, უკეთესი იქნებოდა, ელჩზე თავდასხმები საერთოდ შეჩერებულიყო.

ისე კი, ერთ-ერთი უპირატესობა, რომელიც ელჩ დანიგანს ექნება და რომელიც ელჩ დეგნანს და ელჩ კელისაც ჰქონდათ, ქართველი ხალხია. ბრწყინვალე ხალხი, განწყობილი პრო-ამერიკულად, პრო-დასავლურად, პრო-დემოკრატიულად, პრო-უკრაინულად. სიმართლე გითხრათ, აშშ-ის ელჩი უფრო მეგობრულ ქვეყანაში ვერც იქნები. შეიძლება რთული დღეები გვედგეს, მაგრამ რომ გახვიდე და ქართველ ხალხს შეხვდე, უკეთესად იგრძნობ თავს.

რთული დღეები ახსენეთ. დავუშვათ, რომ ბაიდენის ან ნებისმიერ სხვა ადმინისტრაციაში ხართ. პირადად თქვენ, რას ურჩევდით პრეზიდენტს და სხვებს საქართველოსთან დაკავშირებით?

ახალი ელჩის ჩამოსვლასთან ერთად, ვურჩევდი, შანსი მიეცათ მთავრობისთვის, იმედი ჰქონოდათ, რომ იგი გამოსწორდება. ისე კი, დიდი გამოწვევა იქნება შემდეგი წლის არჩევნები. უნდა უზრუნველვყოთ გრძელი და მოკლევადიანი დამკვირვებლების ყოფნა. ეს არჩევნები დიდად მნიშვნელოვანი იქნება.

ვურჩევდი ხალხთან ურთიერთობის გაღრმავებას. მნიშვნელოვანია სამხედრო დახმარებაც.

ხომ არ განიხილავდით უფრო მკაცრ მიდგომას მთავრობის მიმართ?

როგორც იცით, მე სანქციების დიდი მხარდამჭერი ვარ. მივესალმე ოთხი მოსამართლის დასანქცირებას. მსურს ხაზი გავუსვა – არანაირ სიამოვნებას არ ვიღებ, როცა ერთად ვახსენებ საქართველოს და სანქციებს. თუმცა, ეს სამწუხაროდ ასახავს იმ მდგომარეობას, რომელშიც ვიმყოფებით.

ჩემგან იყო დამატებითი სანქციების მოწოდებებიც. ვფიქრობ, ბატონმა ივანიშვილმა მოლდოვაში პლოხოტნიუკის და უკრაინაში იჰორ კოლომოისკის მაგალითებს უნდა შეხედოს და დაფიქრდეს, სანამ არსებულ კურსს გააგრძელებს.

ვფიქრობ, დამატებითი სანქციებიც უნდა დაწესდეს. ასევე არ მგონია, რომ კარგი იყოს პრემიერის ჩასვლა პეკინში და სტრატეგიული პარტნიორობის დამყარება მაშინ, როცა, იგი, როგორც ჩანს, დაინტერესებულია დასავლეთთან და უკრაინასთან ურთიერთობების გაუარესებით. კარგი სიგნალი არც რუსეთთან პირდაპირი ფრენების აღდგენა იყო. მთავრობა აკეთებს იმის საპირისპიროს, რისი დანახვაც აშშ-ში სურთ.

ჩინეთი ახსენეთ და ამაზეც აუცილებლად გკითხავთ, თუმცა სანქციების თემა რომ დავასრულოთ – რაკიღა დამატებით სანქციებს უჭერთ მხარს, ხომ ვერ გვეტყვით, ვის წინააღმდეგ?

ბატონი ივანიშვილი ყველაზე ცხადი კანდიდატია.

ვინმე სხვასაც ხომ არ მოიაზრებთ?

ალბათ პრემიერ-მინისტრს. სიმართლე გითხრათ, ამ ორიდან რომელიმეს სანქცირება საკმარისი იქნება.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ ეს „ქართულ ოცნებას“ აშშ-ის მტრად გამოცხადების საშუალებას მისცემს – აგერ, ჩვენიანი დაასაქნცირესო?

ამით ისინი პრობლემებში, რომლებზეც პასუხისმგებლობა თავად ეკუთვნით, ჩვენ დაგვადანაშაულებენ.

საქართველო-ჩინეთის სტრატეგიულ პარტნიორობას რაც შეეხება. პეკინი ვაშინგტონის მოწინააღმდეგეა. როგორია გზავნილი, რომელიც ამ პარტნიორობით მიიღეს ვაშინგტონში?

ეს გახლავთ შემაშფოთებელი ტენდენციის ნაწილია. მთავრობა უფრო დაინტერესებულია მოსკოვთან და პეკინთან ურთიერთობის გაუმჯობესებით, ვაშინგტონის და ბრიუსელის ნაცვლად. ეს უფრო დიდ პრობლემაზე გვეუბნება – საქართველოს ორიენტაციაზე და ქვეყნის მომავალზე.

ჩინეთი, რაღა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანი მოთამაშეა. არ ვამბობ, რომ საქართველოს არ უნდა ჰქონდეს ურთიერთობა ჩინეთთან. ჩინური ინვესტიციები შეიძლება ცუდიც იყოს და კარგიც, მაგრამ ფრთხილი უნდა იყო, როცა ზოგ ინვესტიციას უნთებ მწვანე შუქს.

ჩინეთი, დიდწილად, მხარს უჭერს რუსეთს. პუტინი და სი ძინპინი ბევრჯერ შეხვდნენ. როგორც ჩანს, მალე პუტინი და კიმ ჩენ ინიც შეხვდებიან. ეს არაა საზოგადოება, რომელშიც საქართველო უნდა იყოს. საქართველო უნდა იყოს ევროკავშირის, აშშ-ის და რუსეთის იზოლაციის სხვა მხარდამჭერების საზოგადოებაში და მეტი სიფრთხილე გამოიჩინოს ჩინეთთან.

ჩინეთიც კი, როგორც ამბობთ, არ ეხმარება რუსეთს ისე, როგორც მოსკოვს სურს. საზოგადოებები ახსენეთ და ფიქრობთ თუ არა, რომ ამ ომში საქართველო, ასე თუ ისე, რუსეთის მხარესაა?

პირველ რიგში, უნდა განვასხვაოთ ხალხი და მთავრობა. ხალხი უკრაინას დიდად უჭერს მხარს. იგივეს ვერ ვიტყოდი მთავრობაზე. უკრაინის მიერ ელჩის გაწვევა, მთავრობების დაპირისპირება… საქართველოს და უკრაინას საერთო მეტი აქვთ, ვიდრე გასაყოფი. იმდენად შორსაც არ წავალ და არ ვიტყვი, რომ მთავრობა რუსეთის მხარეზე დგას, მაგრამ იგი ნამდვილად არ აკეთებს საკმარისს უკრაინის მხარდაჭერის დემონსტრაციისთვის.

ჩინურ ინვესტიციებს რაც შეეხება – დადის ხმები, რომ პეკინმა შეიძლება ჩადოს ინვესტიცია ანაკლიის პორტში – რომელიც აშშ-ის ინტერესის საგანიცაა. ეს თქვენს მიერ ნახსენებ ცუდ, თუ კარგ ჩინურ ინვესტიციად მივიჩნიოთ?

ასე გეტყვით – ეს არაა ინვესტიცია, რომელსაც რეკომენდაციას გავუწევდი.

რა საფრთხეებს ხედავთ?

ეს მნიშვნელოვანი პორტია. ჩინეთის მსგავსი ქვეყნის მიერ მისი კონტროლი ჭკვიანური არაა.