ქალბატონი ია, რატომ მიგაჩნიათ, რომ ივანიშვილს დემოკრატიის შესახებ ცოდნის სტრუქტურა არ გააჩნია, რა პრობლემას ხედავთ იმაში, რომ მის პროგრამას სახელმწიფო სტრუქტურა განახორციელებს, მით უფრო, მისმა ორგანიზციამ განგიმარტათ, რომ ამ მხრივ სამართლებრივი პრობლემა არ არსებობს.

სამართლებრივ პრობლემაზე საუბარი საერთოდ არ იყო და სულ სხვა რამეზე იყო საუბარი. რა თქმა უნდა, გაღიზიანდნენ ჩემი ნათქვამის გამო, რომ დემოკრატიის შესახებ ცოდნის სტრუქტურა ბიძინა ივანიშვილს არ აქვს. ეს ადრეც მითქვამს და ადრეც გაღიზიანდნენ ამის გამო. ალბათ უნდა განიმარტოს, რა არის ცოდნის სტრუქტურა. ეს არის იმგვარად ორგანიზებული და სტრუქტურირებული ცოდნა, რომელიც საშუალებას აძლევს მის მფლობელს, მიზანის დასახვასთან ერთად ამ მიზნისკენ მიმავალი გზებიც სწორად განსაზღვროს. ცოდნის სტრუქტურა – ეს არის ის, რაც ადამიანს აძლევს საშუალებას, მთლიანობაში დაინახოს ის სურათი, თუ სად არის დღეს, რისი მიღწევა უნდა, რა ხიდი უნდა გაიდოს დღევანდელ არსებულ ვითარებასა და სამომავლოდ დასახულ მიზანს შორის, რომ არსებული სიტუაციისგან მიიღოს ის სურათი, რომელიც მას უნდა სინამდვილეში. მე მიზანში ეჭვი არ მეპარება, იმაშიც არ მეპარება ეჭვი, რომ ადამიანს სურს თავისი რესურსის ნაწილი ამის განსახორციელებლად მიმართოს, მაგრამ ეჭვი მეპარება სწორედ ცოდნის სტრუქტურაში, რომელიც საშუალებას მისცემს მას, ამ მიზნისკენ მიმავალი გზა სწორად აირჩიოს.

სამოქალაქო საზოგადოება, ესაა თვითორგანიზებული ჯგუფების სიმრავლე, თანაც იმგვარი ჯგუფების, რომლის წევრებიც აღჭურვილნი არიან მაღალი დონის სააზროვნო უნარებით. ეს არის ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება. ამ ორი პროექტიდან, რომლის განხორციელებასაც “მოქალაქე” აპირებს, მოსწავლეების ოლიმპიადა ამ მიზნისკენ მიმავალ გზასთან ახლოს არ არის.  ეს პროექტი  საშუალებას მოგვცემს ერთგვარი საინფორმაციო ბანკი შევქმნათ იმის შესახებ, თუ სად გვყავს ჩვენ ბავშვები, რომელთაც აზროვნება შეუძლიათ. კი, არსებულ სიტუაციას ეს დაგვანახებს. რაც შეეხება მეორე პროექტს, სტუდენტურს, ის უფრო ახლოსაა მიზანთან, ის გულისხმობს ადგილებზე ერთგვარად თვითორგანიზებული ჯგუფების შექმნას და ამ ჯგუფის წევრებისთვის გარკვეული ცოდნის და უნარჩვევების მიცემას, რაც მართლა მნიშვნელოვანია, მაგრამ ამ პროექტის განხორციელებაში “ნაეკის” როლი რა არის, ამას ვერ ვხედავ. ადგილებზე თვითორგანიზებული ჯგუფების შექმნას, რომელსაც ამ ტიპის ცოდნა და უნარჩვევები ექნებათ და მათ ადგილობრივ ბიუჯეტებზე კომპეტენტურად და კვალიფიციურად მუშაობა შეეძლებათ, ჭირდება სრულიად სხვა კვალიფიკაცია, ინსტიტუციები. საქართველოში არიან ასეთი ინსტიტუციები, რომლებიც ადგილობრივი თვითმმართველობის კანონპროექტებზე  და თვითმმართველობის რეფორმაზეც ათწლეულების განმავლობაში მუშაობდნენ.

თქვენი აზრით, მართებული იქნებოდა მათთვის მიემართა?

რა თქმა უნდა, უნდა მიემართათ ისეთი ორგანიზაციებისთვის, რომლებმაც იციან, რა არის სამოქალაქო საზოგადოება და მუდმივად მუშაობენ სამოქალაქო საზოგადოებასთან. მუშაობენ ადგილებზე, მათ შორის ადგილებზე თბილისში თვითორგანიზებულ ჯგუფებთან და აძლევენ ამ ჯგუფებს ისეთ ცოდნას და უნარ-ჩვევებს, რომელიც აძლიერებს მათ უნარს, რომ დასახონ მიზანი სწორად და გადადგან სწორი ნაბიჯები და მიაღწიონ მიზანს. რაც უფრო მეტი იქნება ასეთი ჯგუფი, მით უფრო ძლიერი იქნება სამოქალაქო საზოგადოება და მაღალი იქნება ჩართულობა. ათვლის წერტილია საქმე, თორემ თუკი შენ გინდა, მთავარ ქვედა დონეზე გააძლიერო რაღაც ინსტიტუციები და ამას აპირებ ზემოდან ცენტრალიზებული გზით, ეს არ გამოვა არანაირად. მე კიდევ ერთხელ ვამბობ, ოლიმპიადა მოგვცემს ინფორმაციას, სად გვყავს ჩვენ ნიჭიერი ბავშვები. ძალიან კარგია, მაგრამ თვითონ ამ ბავშვების სამოქალაქო მიმართულებით გაზრდას ეს ხელს ვერ შეუწყობს ვერანაირად. მეორე პროექტი კი ახლოსაა მიზანთან, მაგრამ მისი განხორციელებისთვის საჭიროა სრულიად სხვა კვალიფიკაციის ადამიანების ჩართულობა.

ორგანიზაცია, რომელიც ბიძინა ივანიშვილმა დააარსა, თქვენს პოსტს გამოეხმაურა და მას “უპასუხისმგებლო განცხადება” უწოდა, ბიძინა ივანიშვილს თითქმის ყოველდღიურ რეჟიმში აკრიტიკებენ, მაგრამ განსაკუთრებული უკუკავშირით თქვენ მიმართ გამოირჩევა, ეს უკვე მესამე შემთხვევაა, როცა გიპასუხათ. თქვენი აზრით, რატომ რეაგირებს ის მწვავედ თქვენ მიერ გაკეთებულ შეფასებებზე?

პირველ რიგში, მე ძალიან მადლობელი ვარ, რომ რეაგირებს. მეორე რიგში, არ ვიცი, შეიძლება მეც უფრო დელიკატური უნდა ვყოფილიყავი და ისინიც უფრო დელიკატური იქნებოდნენ, ალბათ. მე არ ვეთანხმები, რომ ჩემი განცხადება უპასუხისმგებლოა. ცოდნის სტრუქტურა არის აბსოლუტურად რეალური რამ, აქვს თავისი რეალური პარამეტრები და როდესაც მე ვამბობ, რომ ამ ადამიანს ცოდნის სტრუქტურა არ აქვს დემოკრატიასთან დაკავშირებით, ვგულისხმობ, რომ მას აქვს მიზანი, მაგრამ ის გზა, რომელიც მისი აზრით ამ მიზნამდე მიდის, ჩემი აზრით, არ მიდის ამ მიზნამდე. მას სწორი ცოდნის სტრუქტურა აკლია. მე არ მგონია, რომ რამე შეურაცხმყოფელი ვუთხარი. რაც ადრე ვთქვი შენიშვნის პასუხად, ახლაც იმას ვამბობ – ვილაპარაკოთ არსებითად, არ გვინდა შეურაცხმყოფელი ტერმინები არც ერთი მხრიდან. არსებითად ვილაპარაკოთ, დემოკრატიის ცოდნის სტრუქტურა რას გულისხმობს დემოკრატიის მიღწევის გზად. თუ ჩვენ გვინდა დემოკრატია, დეცენტრალიზაცია, თუ ჩვენ გვინდა ადგილებზე სამოქალაქო საზოგადოების გაძლიერება, მიგვიყვანს თუ არა პროცესის ცენტრალიზებული მართვა აქამდე?

ფიქრობთ, თქვენს შენიშვნებზე იმიტომ რეაგირებს, რომ თქვენი ტონი არ მოსწონს?

ტონიც არ მოსწონთ, ეს ერთი, და მეორეც, მაშინაც განმარტეს – იმაზე ვრეაგირებთ, რასაც უფრო მნიშვნელოვნად მივიჩნევთო. მადლობაც ამიტომ ვთქვი: რაკი რეაგირებენ, ე.ი. მნიშვნელოვნად მიაჩნიათ ის შენიშვნები, რაც მე მომდის თავში. მე ძალიან გულწრფელი ვარ და შეიძლება ამ გულწრფელობას აფასებენ, რადგან არიან ადამიანები, რომლებიც აკრიტიკებენ იმიტომ, რომ გააკრიტიკონ. მე სულაც არ მაქვს სურვილი, გავაკრიტიკო. მე მინდა, რომ ნამდვილად რაღაც შედეგი მივიღო, როცა მიზანში ეჭვი არ მეპარება. ისინიც, ეტყობა, ამას სცემენ პატივს, რომ მე მათ მიზანში ეჭვი არ მეპარება და ამას ხედავენ.

მინდა გკითხოთ თავად ფორმულირებაზე – “უპასუხისმგებლო განცხადება”, ამის გარდა, ბიძინა ივანიშვილი- თუ გავიხსენებთ ექსპერტებთან მის შეხვედრას, ჟურანლისტებთან მისი კომუნიკაციის ფორმას- მუდმივად მსგავსი ტერმინებით საუბრობს, რატომ აძლევს თავს ამის უფლებას და როგორ შეაფასებთ მისი კომუნიკაციის ფორმას?

მისი წერილის ტონით ისევ ცენტრალიზებული თვალით დანახული იყო პრობლემა, რასაც დემოკრატიის შესახებ ცოდნის სტრუქტურის დანაკლისი წარმოშობს. ამიტომ უკვე ეს ტონი აღარ მიკვირს. ნამდვილად არ მომწონს, როდესაც უპასუხისმგებლოს ეძახიან იმ განცხადებას, რომელზეც მე პასუხს ვაგებ და სულაც არ გამიკეთებია ეს განცხადება იმიტომ, რომ უპასუხისმგებლოდ მოვეკიდე რაღაცას, პირიქით. ესეც მათი პრობლემა უფრო მგონია, ვიდრე ჩემი. ადრეც ზუსტად ეს სიტყვა იყო გამოყენებული წინა განცხადებაში.

მხოლოდ თქვენთან მიმართებაში არა, როცა სხვა ადამიანებთანაც ეძლევა კომუნიკაციის საშუალება, ხშირად თავისსავე ინიციატივით, რატომ მიმართავს ურთიერთობის ასეთ ფორმას?

მიმართავს, რადგან მიაჩნია, რომ ეს არის სწორი ფორმა და შესაძლებელი. მე მიმაჩნია, რომ ეს არ არის სწორი ფორმა. ეს ყველაზე ნაკლებ სადავოა, შეფასებითია. მე არ გამიკეთებია შეფასებითი განცხადება, შეფასებითი განცხადება იყო, მაგრამ შეურაცხმყოფელად შეფასებითი ჩემი ხედვით არ იყო. უპასუხისმგებლობა, ეს უკვე არა არსებითი შეფასება, არამედ ზედაპირული შეფასებაა. მთავარია, რომ დისკუსია გადავიტანოთ კონსტრუქციულ კალაპოტში და ვთქვათ, მიზანი რომ გვაქვს კარგი, რა გზები მიგვიყვანს ამ მიზნამდე. ეს მომწონს მთელ ამ პროცესში.

მინდა გკითხოთ იმ მედიაპროექტზე, რომელსაც ივანიშვილი დაგვპირდა, რომ იანვრამდე ვიხილავთ. მისი ერთ-ერთი ბოლო ინტერვიუდან “კვირის პალიტრასთან” შეგვიძლია ვივარაუდოთ, ეს შეიძლება იყოს მედიის კრიტიკა, მან თქვა, რომ შეიძლება გადაცემა მიუძღვნას მედიის კრიტიკას, რა მოლოდინები გაქვთ ამ გადაცემასთან დაკავშირებით?

კარგია, რომ ეს პროექტი იქნება და არ გადაიფიქრა. ჩვენ გვექნება საშუალება უფრო მეტი გავიგოთ იმის შესახებ, როგორ ხედავს ბიძინა ივანიშვილი ქვეყნის დღევანდელ მდგომარეობას, როგორ ხედავს მის განვითრებას დღეს და რა პასუხისმგებლობას კისრულობს თვითონ პირადად. მისი განცხადებით, როგორი იქნება საქართველო 4 წლის შემდეგ, დიახ, ის პირადად აგებს პასუხს. ამ დროს  კომუნიკაციის არქონა ცუდია, ეს გადაცემა ერთგვარი კომუნიკაციის საშუალებას და მისი ხედვების გაგების საშუალებას მოგვცემს.

რატომაა მნიშვნელოვანი ვიცოდეთ მისი ხედვები?

იმიტომ, რომ ძალიან გავლენიანი ადამიანია და სინამდვილეში მისი ხედვების მიხედვით იმართება ეს ქვეყანა, ამიტომ ჯობია, რომ ეს იყოს საჯარო სივრცეში, ვიდრე კულუარებში მუდმივად.

რაში ჭირდება, თქვენი აზრით, ეს გადაცემა მას?

ჯერ ზუსტად არ ვიცი, რაში ჭირდება. მოდით, შევხედოთ რა იქნება და აუცილებლად მუდმივად ვიფიქროთ, რაში ჭირდება, რადგან ამ გადაცემას აქვს დასაწყისი და დასასრული, ეს მუდმივი ვერ იქნება. როდესაც ის იწყებს გადაცემას, ცხადია, ხედავს ბოლოში რა უნდა იყოს. მე ამ ადამიანის სააზროვნო უნარების შესახებ მართლა მაღალი აზრის ვარ, ამიტომ აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ ზუსტად იცის, რაში ჭირდება ეს გადაცემა. ჩვენ ეს არ ვიცით.

თუ ივანიშვილის გადაცემა არ გავა  “ჯიდიესზე” და არსებული არხებიდან მას სხვა არხი შეთავაზებს სივრცეს, რა შეიძლება იყოს ამ არხის მოტივაცია?

ნებისმიერი არხისთვის იქნება საინტერესო, რადგან საინფორმაციო სივრცეში იქნება ცენტრალური გადაცემა. რეიტინგული იქნება თავიდან ძალიან, შემდეგ იმის მიხედვით, რას მიეძღვნება ეს გადაცემა, ან იქნება რეიტინგული, ან შეიძლება არც კი იყოს ბოლოსკენ უკვე.

ივანიშვილმა განაცხადა, რომ ჟურნალისტების ტრენინგების პროექტი ჩავარდა და ჟურნალისტებმა ნაკლებად იაქტიურეს, თქვენი აზრით, რატომ იყო ნაკლები ინტერესი ჟურნალისტებიხ მხრიდან და რისი ინდიკატორია ეს?

მე არ ვიცი, ჟურნალისტების მხრიდან რამდენად იყო აქტიურობა ან პასიურობა. ძალიან კარგი კონტაქტი მაქვს ჟურნალისტებთან და ნამდვილად  არ ვიცი, რა ფორმით უნდა ეაქტიურათ მათ და რას ელოდა მათგან ბიძინა ივანიშვილი, ამ კითხვაზე პასუხი არ მაქვს. რატომღაც მგონია, რომ თვითონ გადაიფიქრა, ალბათ, უთხრეს, რომ ჟურნალისტების წრეში არ იქნებოდა მიღებული ისე, როგორც მას ჰქონდა ჩაფიქრებული. მაინც ის ყოველ ჯერზე ზემოდან იყურება და როცა ჟურნალისტებისთვის პროფესიონალიზმის გაძლიერება გინდა ზემოდან, ეს უკვე არასწორია.