2008 აგვისტოს ომის 11 წლისთავთან დაკავშირებით და რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობების შესახებ “ნეტგაზეთი” გერმანიის ელჩს საქართველოში ჰუბერტ ქნირშს ესაუბრა. 

– რუსეთ–საქართველოს 2008 წლის ომიდან 11 წელი შესრულდა. დღევანდელი გადმოსახედიდან ხომ არ ფიქრობთ, რომ დასავლეთს უფრო ეფექტიანი ზომები უნდა მიეღო რუსეთის მიმართ 2008 წლის მოვლენების დროს?

– ყველას ძალიან კარგად გვახსოვს 2008 წლის 7-8 აგვისტოს მოვლენები. მაშინ შვებულებაში ვიყავი გერმანიაში და მახსოვს, როგორი შოკი იყო ჩემთვის, როდესაც ვნახე, როგორ შემოდიოდნენ რუსული ტანკები საქართველოში. ომის წლისთავი ყოველთვის გვაძლევს იმის საშუალებას, რომ ისევ და ისევ გავიხსენოთ ძირითადი პრინციპები – გერმანია მტკიცედ უჭერს მხარს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას და მის სუვერენიტეტს. ჩვენ ყოველთვის ვითხოვდით და ვითხოვთ, რომ შესრულდეს 2008 წლის ცეცხლის შეწყვეტის იმ შეთანხმების პირობები, რომელმაც დაასრულა ეს შეიარაღებული კონფლიქტი, მათ შორის ის პირობაც, რომ რუსეთის ჯარები დაბრუნდნენ საწყის პოზიციაზე, ანუ ისევ რუსეთში.

– 2008 წლის ნატო–ს ბუქარესტის სამიტზე საქართველომ მიიღო დაპირება, რომ გახდება ნატო–ს წევრი, თუმცა ვერ მიიღო MAP და გერმანია იყო იმ ქვეყნებს შორის, რომლებმაც მხარი არ დაუჭეირეს საქართველოსთვის გაწევრიანების სამოქმედო გეგმის მიცემას. არსებობს მოსაზრება, რომ 2008 წლის ბუქარესტის სამიტზე საქართველოს მიერ MAP-ის მიღება შესაძლოა, ომის პრევენცია ყოფილიყო. თქვენ თუ იზიარებთ ამ მოსაზრებას?

– საერთაშორისო სამიტებზე გადაწყვეტილებები მიიღება ერთობლივად. სანამ სამიტი დაიწყება, სხვადასხვა მონაწილე ქვეყნის პოზიცია უკვე ცნობილია. მაშინ მიღებულ იქნა გადაწყვეტილება, რომ საქართველო უნდა გახდეს ნატო-ს წევრი და ამ გადაწყვეტილებას გერმანიამ მხარი დაუჭირა, მაგრამ არ არსებობდა კონსენსუსი საქართველოსთვის დაუყოვნებლივ MAP-ის მინიჭების საკითხზე. იქნებოდა კი საქართველო MAP-ით უფრო უსაფრთხოდ?  ჩვენ  უნდა გავითვალისწინოთ, რომ MAP არ არის მხარდაჭერის დაპირება და არც უსაფრთოების გარანტიას წარმოადგენს ქვეყნისთვის.

ამავდროულლად, თქვენ სწორი ხართ, როდესაც აგვისტოს ომის მოვლენებს მთლიანობაში ხედავთ იმ მოვლენებთან  ერთობლიობაში, რომელიც 2008 წელს ხდებოდა პოლიტიკაში. ბუქარესტის სამიტის მერე რუსეთს ინტერესი ჰქონდა, რომ საქართველოში ყოფილიყო არეულობა. მაშინ მოვლენების ესკალაცია განსაკუთრებით მწვავე იყო სამხრეთ ოსეთში და ჩვენი საგარეო საქმეთა მინისტრი შტაინმაიერი ინტენსიურ მოლაპარაკებებს აწარმოებდა, რათა თავიდან აეცილებინა უფრო დიდი კონფლიქტის წარმოქმნა. თქვენ იკითხეთ, რატომ არ ჰქონდა დასავლეთს უფრო მკაცრი რეაქცია ამ ომზე… მაშინ, 2008 წლის ბოლოს ევროკავშირის საბჭომ, ანუ სახელმწიფოებისა და მთავრობების მეთაურებმა შექმნეს კონფლიქტთან დაკავშირებული ფაქტების დამდგენი სპეციალური კომისია, რომელსაც შვეიცარიელი დიპლომატი ჰაიდი ტალიავინი ხელმძღვანელობდა. კომისიამ დაწვრილებით შეისწავლა 2008 წლის აგვისტოს ომამდე მომხდარი ფაქტები და 2008 წლის ომის დროინდელი მოვლენები და დადო დასკვნა, რომელიც წარმოადგენს ამ თემასთან დაკავშირებული ჩვენი პოლიტიკის ფაქტობრივ საფუძველს. დღეს ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, ვიმუშაოთ 2008 წლის ომის შედეგების დაძლევაზე. ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, რომ ეს კონფლიქტები არ დაწყებულა 2008 წელს, არამედ ჯერ კიდევ 90-იან წლებში ან კიდევ უფრო ადრე. მნიშვნელოვანია, აღმოვფხვრათ ამ კონფლიქტებით გამოწვეული ჰუმანიტარული კატასტროფის შედეგები, რომლებმაც ამდენი ადამიანი დააზარალა.

– არ ფიქრობთ, რომ დღეს რუსეთზე საერთშორისო წნეხი საქართველოს ტერიტორიის ოკუპაციის საკითხზე შემცირებულია და ეს უნდა შეიცვალოს?

– გერმანიის პოზიცია 2008 წლიდან მოყოლებული არ შეცვლილა. ჩვენ ვითხოვთ იმ შეთანხმების პირობების დაცვას, რომელიც მაშინ კონფლიქტის დასრულების მიზნით იქნა მიღწეული ევროკავშირის მიერ რუსეთთან. დასავლეთის მხრიდან რუსეთზე ზეწოლა არ შემცირებულა – პირიქით, გაძლიერდა კიდევაც, იმიტომ, რომ იმ კონფლიქტებს, რომლებიც მანამდე იყო, დაემატა კონფლიქტი რუსეთსა და უკრაინას შორის. 2014 წელს დასავლეთმა ძალიან არსებითი, მკაცრი ეკონომიკური სანქციები დაუწესა რუსეთს.

– მე ვგულისხმობ სანქციებს კონკრეტულად საქართველოს საკითხზე…

– მთლიანობაში, ზეწოლა, რომელსაც რუსეთზე ვახორციელებთ, გამიზნულია იქითკენ, რათა ვაჩვენოთ რუსეთს, რომ საერთაშორისო იზოლაცია მისთვის ცუდია. 4 წელი ვიმუშავე რუსეთში და რუსებს ძალიან კარგად ესმით, რომ ასეთი კონფრონტაციის პოლიტიკა მათთვის ძალიან ცუდია. ეს იციან ასევე იმ ადამიანებმა, რომლებიც ახლა თავიანთ პენსიაზე ფიქრობენ; რომლებიც კითხულობენ, რატომ არ ვითარდება მათი  რეგიონი, ან რატომ არ ფუნქციონირებს კარგად, მაგალითად, ნაგვის გატანის სერვისი რუსეთში… ამ ადამიანებისთვის ნაკლებად მანუგეშებელია ის ფაქტი, რომ ყირიმი ანექსირებულია რუსეთის მიერ, ან ის, რომ რუსეთის ჯარები საქართველოს ტერიტორიაზე არიან.

– ამ კონფლიქტმა უამრავი ადამიანი დააზარალა, განსაკუთრებით დევნილები, რომლებიც დღემდე ვერ ახერხებენ საკუთარ სახლებში დაბრუნებას. წელს გერმანია გახდა თანაავტორი გაერო–ში საქართველოს რეზოლუციისა, რომელიც შეეხება დევნილების საკუთარ სახლებში ღირსეულად დაბრუნების უფლებას. გერმანიისთვის რამე ფუნქციური დატვირთვა თუ აქვს რეზოლუციის თანაავტორობას? და რა გზას ხედავთ, რომ რეალურად შემსუბუქდეს ამ ადამიანების ყოფა, დაბრუნების უფლება რეალიზებული იყოს პრაქტიკაში და არ დარჩეს მხოლოდ ფურცელზე?

– დევნილების სურვილი, რომ თავიანთ სახლებს დაუბრუნდნენ, ჩვენთვის, გერმანელებისთვის, ძალიან კარგად გასაგებია. ცოტა ხნის წინ გერმანელ პოლიტიკოსთან ერთად ვიყავით გორში, დევნილების დასახლებაში, და ძალიან ამაღელევებელი იყო იმ ადამიანების მონათხრობი, რომლებიც გვიყვებოდნენ, როგორ დატოვეს თავიანთი სახლები.  მათ არ აქვთ საკუთარ სახლებში დაბრუნების არანაირი კონკრეტული პერსპექტივა. იციან, რომ მათი სახლები, სოფლები, რომლებიც ძალიან ახლოს არის  და ფეხითაც შეიძლება გადახვიდე, დანგრეულია ან მათ ადგილას რუსული სამხედრო ბაზაა აშენებული. მე ვთვლი, რომ ეს მდგომარეობა  არ არის ისტორიის ბოლო სიტყვა. ჩვენ წელს ვზეიმობთ ბერლინის კედლის დაცემის 30 წლისთავს და ეს გვიჩვენებს, რომ ის გადაწყვეტილებები, რომლებიც დაფუძნებულია მავთულხლართების გავლებაზე და ბარიერების შექმნაზე, არ არის სტაბილური და გრძელვადიანი. იმისთვის, რომ კონფლიქტი ნამდვილად გადაიჭრას და დევნილები საკუთარ სახლებს დაუბრუნდნენ, საჭიროა ძალიან დიდი ცვლილებები  როგორც რუსეთში, ასევე სეპარატისტულ რეგიონებში. ხოლო საქართველომ არ უნდა დაკარგოს იმედი, რომ ასეთი ცვლილებები მოხდება. მაგრამ ვინც ცვლილებებს სხვებთან ელის, თავადაც ყოველთვის უნდა იყოს მზად, გადახედოს თავის პოზიციებს და იფიქროს ამ კონფლიქტის ისტორიასა და მის აქტუალურ მდგომარეობაზე.  ამას განეკუთვნება ის პოზიციაც, რომ ეს არ იყო კონფლიქტი მხოლოდ რუსეთსა და საქართველს შორის, ეს იყო ასევე შიდა კონფლიქტი ქართველებსა და აფხაზებსა და ოსებს შორის.

– რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ საქართველო მზად უნდა იყოს, საკუთარ პოზიციას გადახედოს?

– მე ამაში არ ვგულისხმობ, რომ საქართველომ უნდა დათმოს თავისი ტერიტორიული მთლიანობა, საერთაშორისო სამართლის ნორმები და იმის სურვილი, რომ აფხაზებთან და ოსებთან ერთიან სახელმწიფოში იცხოვროს. არამედ იმას, რომ  საჭიროა იმაზე დაფიქრება, რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ ყველას გაუჩნდეს ერთიან სახელმწიფოში ცხოვრების მზადყოფნა და სურვილი.

– რუსეთის ფაქტორის გვერდის ავლით შეუძლია კი საქართველოს აფხაზებთან და ოსებთან ურთიერთობების ნორმალიზება, იმიტომ, რომ ისინი არ არიან დამოუკიდებლები საკუთარ გადაწყვეტილებებში?

– მართალი ხართ, საქართველოს რუსეთის ჩარევის გამო არასოდეს ჰქონია საუკეთესო პირობები იმისთვის, რომ ურთიერთობები მოსახლეობის სხვადასხვა ჯგუფებთან ამ რეგიონებში უკეთესი გამხდარიყო. ეს დამოუკიდებლობის დასაწყისიდანვე ასე იყო, შეიძლება- მანამდეც. დღეს ძალიან მნიშვნელოვანია გამყოფი ხაზის ორივე მხარეს არსებული კომუნიკაციის ყველა საშუალების გამოყენება. ეს, რა თქმა უნდა, ძნელია და ეს საშუალებები შეზღუდულია, მაგრამ აუცილებელია ამის გაკეთება. საქართველოს მთავრობა ამას ახორციელებს ინიციატივით “ნაბიჯი უკეთესი მომავლისკენ”. ეს არის ზუსტად ის, რასაც სახელი გულისხმობს – ერთი სწორი მიმართულებით გადადგმული ნაბიჯი.

– გერმანია მხარს უჭერს საქართველოს ევროპულ და ევროატლანტიკურ ინტეგრაციას, თუმცა არა დაჩქარებულ ვადებში გაწევრებას. რა ფაქტორებზეა დამოკიდებული გერმანიის პოზიციის შეცვლა ვადებთან დაკავშირებით, რამდენად არის დამოკიდებული ეს მხოლოდ საქართველოზე, მის მიერ სტანდარტების დაკმაყოფილებაზე, თუ სხვა საერთაშორისო ფაქტორები უნდა გავითვალისწინოთ?

– ევროატლანტიკური ინტეგრაცია უნდა მოხდეს არა ნელა, არამედ ისე სწრაფად, რამდენადაც ეს შესაძლებელია. ჩვენ ყველანი ერთად ვმუშაობთ, რომ ეს რეალური გახდეს – საქართველოს მთავრობა, პარლამენტი, ევროპელი პარტნიორები. ჩვენ ვცდილობთ, რომ საქართველოს კანონმდებლობა დაუახლოვდეს ევროკავშირის კანონმდებლობას, რათა მოხდეს საქართველოსა და ევროკავშირს შორის  ფაქტობრივი კავშირების გაღმავება. ეს არის ის თემა, რომელიც იმსახურებს, რომ მას უფრო მეტი ინტერესი და ყურადღება დაეთმოს ქართველი ჟურნალისტების მიერ. ყოველ წელს საქართველოს პარლამენტი გამოსცემს ათეულობით ახალ კანონს და ინფორმაცია ამის შესახებ ყველასთვის ადვილად ხელმისაწვდომია.  ევროატლანტიკური ინტეგრაცია ვერ მოხდება ჯადოსნური ჯოხის ერთი დაკვრით, ეს არის ძალიან რთული, ხანგრძლივი და შინაარსობრივი პროცესი.

– 2012 წლიდან, რაც საქართველოში ხელისუფლება შეიცვალა, გადაიხედა რუსეთთან ურთიერთობაც და დაიწყო ორმხრივი დიალოგი. მიუხედავად ამისა, რუსეთი განაგრძობდა მცოცავი ოკუპაციის პოლიტიკას და საქართველოს ტერიტორიების ფაქტობრივი ანექსიისკენ გადადგმულ ნაბიჯებს. ამ ურთიერთობის სირთულე კიდევ ერთხელ წარმოაჩინა გავრილოვის ვიზიტთან დაკავშირებულმა მოვლენებმა. როგორ აფასებთ ამ ბოლოდროინდელ პროცესებს?

– არა მგონია, რომ გავრილოვის ვიზიტი სწორი მაგალითია და ის შეიძლება აღვიქვათ, როგორც რუსეთის პოლიტიკის განსაკუთრებული აგრესიულობა. მაგრამ მართალი ხართ იმაში, რომ მხოლოდ საქართველოს, თავისი დაბალანსებული და კონსტრუქციული პოლიტიკის მიუხედავად, ნაკლებად შეუძლია, ზეგავლენა მოახდინოს რუსეთის საერთაშორისო ქმედებებზე. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ეს პოლიტიკა არასწორია. ამ პოლიტიკით საქართველო აჩვენებს, რომ სწორ მხარეს დგას და კერძოდ, ეს არის მზადყოფნა მშვიდობისკენ. ეს ყველას ესმის, ვინც ამ სიტუაციას აკვირდება: საერთაშორისო საზოგადოებას, იმ ხალხს, ვინც აქ ჩამოდის ტურისტებად ან სხვა ფუნქციით. ძალიან  შთამბეჭდავია ის, თუ როგორ იღებენ ქართველები რუს სტუმრებს, რუს ტურისტებს.

– რუსეთმა დააწესა შეზღუდვები საქართველოში ფრენებზე, ასევე, იყო და დღემდე რჩება სხვა სახის ეკონომიკური სანქციების საფრთხე. ეს ყველაფერი ხდება იმ ფონზე, როცა, როგორც უკვე ვთქვით, 2012 წლიდან ქართული მხარის მხრიდან მიდგომები შეცვლილია. ეს მიუთითებს თუ არა იმაზე, რომ რუსეთი არ არის სანდო პარტნიორი და მასთან გაწონასწორებული პოლიტიკით შედეგი არ მიიღწევა?

– პირდაპირი ფრენების აკრძალვას საგრძნობი შედეგები აქვს საქართველოს ტურიზმზე, მაგრამ ეს აკრძალვა ზღუდავს რუსეთის მოქალაქეების თავისუფლებასაც, ისე გაატარონ თავიანთი შვებულება, როგორც ეს თავად სურთ. როგორც ხედავთ, სხვა ღონისძიებების გატარების წინადადებები, მაგალითად, ქართულ ღვინოსთან დაკავშირებით, რუსეთის პარლამენტმა  მხოლოდ იმიტომ წამოაყენა, რომ შემდეგ რუსეთის პრეზიდენტს ისინი უარეყო. ამისთვის გაკეთდა ეს ყველაფერი. პუტინს უნდოდა წარმოეჩინა თავი, როგორც რბილ და დამთმობ მმართველს იმიტომ, რომ იცის, ქართული ღვინის აკრძალვა არ იქნებოდა პოპულარული გადაწყვეტილება რუსეთში.

– რუსეთის დუმაში “საქართველოს მიერ 1920 წელს ოსების გენოციდის” საკითხის განხილვაც იწყება. თქვენი დაკვირვებით, რას ემსახურება და სადამდე შეიძლება განვითარდეს რუსეთის მხრიდან საქართველოზე ზეწოლის ბერკეტების დემონსტრირება?

– ალბათ, არაფერია იმაზე საშინელება იმ ბევრ საშინელებას შორის, რაც მსოფლიოში  ხდება, როგორც გენოციდი, და ამის მაგალითი ძალიან ბევრი გვაქვს ისტორიაშიც, მეოცე საუკუნეშიც შეგვიძლია დავასახელოთ ევროპელი ებრაელების განადგურება, რომელიც გერმანელებმა ჩაიდინეს… ამ სიტყვის ასე დაუფიქრებლად ხმარება არ შეიძლება. ვშიშობ, რომ ამ შემთხვევაში სიტყვა „გენოციდი“ გამოიყენება როგორც პოლიტიკური ბრძოლის ტერმინი და ეს კეთდება იმ მიზნით, რომ საქართველოს ყურადღება მიიპყრონ და გაღიზიანება გამოიწვიონ. ამასთან, მართლაც მნიშვნელოვანია ქართველებსა და ოსებს შორის არსებული ურთიერთობების დაწვრილებით შესწავლა, მათ შორის 1918 და 1920 წლების ბოლშევიკური აჯანყებების ჩახშობის ისტორიისაც. მართლაც, რამდენი ადამიანია ჩვენ შორის, ვინც ამ ისტორიაში იმდენად კარგად ერკვევა, რომ მასზე იმსჯელოს?

– რუსეთის მოტივაცია რაში მდგომარეობას, როცა ამ საკითხის დღის წესრიგში აყენებს?

 – ალბათ, საქმე ის არის, რომ პირველ რიგში სამხრეთ ოსეთში სხვა თემა არ არსებობს, რომლითაც შეიძლება ყურადღების  მიპყრობა. რამდენიმე თვის წინ ცხინვალში ვიღაც იმასაც ამბობდა, რომ სამხრეთ ოსეთი უფრო დიდი უნდა იყოს ბევრად მეტი ტერიტორია ეკუთვნის. ეს არის მცდელობები, რომ ყურადღება მიიპყრონ და იმისთვის კეთდება, რომ თბილისშიც ილაპარაკონ ამის შესახებ.

– კიდევ ერთი თემა, რომელიც ბოლო პერიოდში გააქტიურდა, არის რუსეთის მიერ სოხუმში სამოქალაქო აეროპორტის განვითარების გადაწყვეტილება. რამდენად გამოუვა მას ამის გაკეთება ICAO-ს წესებიდან გამომდინარე და თქვენ როგორ შეაფასებდით ამ განზრახვას?

– მე არ ვიცი, რამდენად არის ეს რუსეთის გადაწყვეტილება, მაგრამ, ჩემი აზრით, ამის განხორციელება საერთაშორისო ნორმების ფარგლებში ვერ მოხდება.