ბატონო სერგო, რამდენჯერ ხართ ნამყოფი ევროკავშირის ქვეყნებში?

ძალიან ბევრ ქვეყანაში ვარ ნამყოფი, უფრო მეტი ურთიერთობა მაქვს გერმანულენოვან ქვეყნებთან, თვითონ გერმანიაში, შვეიცარიაში მიწევს საქმიანი ვიზიტები. უნივერსიტეტში მიწვევით ვყოფილვარ როგორც გერმანიაში, ასევე – შვეიცარიაში. ეს არის მართლაც ტრადიცია, მრავალსაუკუნოვანი ტრადიცია, სადაც ყალიბდებოდა მარადი მშვიდობის იდეა, კეთილდღეობა და გარკვეული ლიბერალური ღირებულებები, ეს ყოველ ფეხის ნაბიჯზე ჩანს.

რა შთაბეჭდილებები დაგრჩათ ამ ვიზიტების შედეგად, რა არის ევროკავშირი და რა ახასიათებს მას?

ყველაზე ნიშანდობლივი ისაა, რომ ევროპა არის თავისუფლება – კანონის, წესრიგის ფარგლებში. ეს არის სრული პიროვნული თავისუფლება და ეს არის საჯარო სივრცეში გარკვეული წესრიგი, რომელსაც ყველა სცემს პატივს. ეს არის შესაძლებლობების მაქსიმუმის გამოყენების სივრცე. ეს საკმაოდ დიფერენცირებული სივრცეა. ძალიან საინტერესოა საუნივერსიტეტო სამყარო, რომელიც არის სრულიად დამოუკიდებელი, ხელშეუხებელი, ასევე, ბიზნესი, რომლის დამოუკიდებლობა  ხელშეუხებელია.  ეს არის კულტურა, რომელსაც თავისი ავტონომიურობა აქვს. მნიშვნელოვანია, რომ ევროპა არის სხვადასხვა თავისუფალი სივრცეების და შესაძლებლობების ერთობლიობა. დასავლეთი არ არის გეოგრაფიული სივრცე, არამედ ეს არის თანამედროვე ცივილიზებული სამყარო და არ არის ასე დაპირისპირებული დასავლეთი და აღმოსავლეთი. ესაა დაპირისპირება მოდერნის, თანამედროვე სამყაროსი და პრემოდერნული სამყაროსი.

ჩვენ ვცდილობთ გავხდეთ ცივილიზებული სამყაროს ნაწილი. დასავლეთი – ეს არის ქრისტიანული კულტურა და ამ კულტურაზე აღმოცენებული თანამედროვე სამყარო, პლუს რაციონალობა, რომელიც იწყება განმანათლებლობით. ეს რაციონალიზმია ის, რომ არსებობს საკითხები, რომლებიც გონებით უნდა გადავწყვიტოთ, და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ამ მოწყობამ გარკვეულწილად მოიტანა კეთილდღეობა, საყოველთაო კეთილდღეობის სახელმწიფოს იდეა, სადაც სოციალური დაცულობა საკმაოდ მაღალია. დასავლეთში სოციალური დაცვა გაცილებით უფრო მაღალია, ვიდრე იგივე პოსტსაბჭოთა სივრცეში. ჩვენ გვგონია, რომ კაპიტალიზმი და სოციალური დაცვა ერთმანეთთან შეუთავსებელია, პირიქით, სწორედ იმ სამყაროში არის სოციალური კეთილდღეობა ძალიან მნიშვნელოვანი ღირებულება. გარდა ამისა, ეს არის უსაფრთხო გარემო, რადგან აქ ერთი ღირებულებების, ერთი პრინციპის მქონე ქვეყნების თანამშრომლობა ხდება და ისინი თანამშრომლობენ საერთო უსაფრთხოებაზე.

პირველად ევროკავშირის წევრ რომელ ქვეყანაში იყავით და რა მიზნით?

პირველად 1990–იან წლებში, ალბათ, იყო საფრანგეთი და მერე – ეს იყო გერმანია. გერმანიაში მე ვიყავი სამუშაოდ უნივერსიტეტში. ეს არის ბოხუმის უნივერსიტეტი – ახალი, მაგრამ ერთ–ერთი ყველაზე ცნობილი უნვიერსიტეტი. არ არსებობს, ვერ დაასახელებთ წიგნს, რომელიც არის ევროპაში და ამ უნივერსიტეტის ბიბლიოთეკაში ვერ მოიპოვო, თუ არ არის, შეგიძლიათ გამოიწეროთ და რამდენიმე დღეში მაგიდაზე გედებათ. მეცნიერისთვის ეს საკმაოდ დიდი შესაძლებობებია და გარდა ამისა, ეს არის წესრიგისა და კეთილდღეობის აბსოლუტური მოვლენა.

ერთ–ერთი მნიშნელოვანი, რასაც ხედავს ადამიანი ევროპაში, ეს არის კეთილსინდისიერება, რომელიც გააჩნიათ ადამიანებს. ეს კეთილსინდისიერება არის მრავალწლიანი, რასაკვირველია, ქრისტიანული კულტურის შედეგი. ახლა, როდესაც უშუალოდ ეს კულტურა არ მოქმედებს, უფრო სწორად, ძალიან ბევრი ადამიანი უბრალოდ აღარ არის ეკლესიური, შეიძლება აღარც რწმენა ჰქონდეს, ეს კულტურა ყველა ფეხის ნაბიჯზე შეგვახსენებს, რომ კეთილსინდისიერება, პრინციპებისადმი ერთგულება, წესიერება არის საკმაოდ მაღალი ღირებულება.

როგორ აიღეთ პირველი ვიზა ევროკავშირის ქვეყანაში გასამგზავრებლად? რამე პრობლემა თუ შეგექმნათ? თუ ყოფილა შემთხვევა, რომ არალეგალურად ყოფილხათ ევროკავშირში?

არა, არალეგალურად არ ვყოფილვარ. გერმანიაში არის ჩვეულერივი ვიზა, მაგრამ ოდნავ გაიოლებული პროცედურები აქვს სამეცნიერო ვიზის კუთხით. ამ ვიზით ვიყავი 1990–იან წლებში. ჩვენ იქ გვყავს მეგობარი პროფესორები, რომლებმაც საკმაოდ ბევრი გააკეთეს ილიას უნივერსიტეტის განვითარებისთვის, ერთ–ერთი პირველი დახმარება ბიბლიოთეკის მოსაწყობად, სამეცნიერო გრანტების მხრივ იყო სწორედ გერმანიიდან და მართლაც ბევრი გაკეთდა ამ მიმართულებით.

როგორი იყო იქაურ ხალხთან ურთიერთობა? რა აღმოაჩინეთ ამ მხრივ, რა იყო ახალი და საინტერესო?

გერმანელები ჩვენთან ჩამოიდოდნენ და უნდა ვთქვა, რომ არაჩვეულებრივი სტუმართმოყვარე ხალხია – მე, მაგალითად, ვხუმრობდი, რომ ეს არის იმერული სტუმართმოყვარეობა, გადაპატიჟება–გადმოპატიჟებით.

ჩემთვის ძალიან საინტერესოა შვეიცარია, არაჩვეულებრივი ქვეყანაა ასეთივე კულტურით. ეს თავისუფლების სულ სხვანაირი კულტურა არის. წარმოიდგინეთ, დაახლოებით ჩვენი მთის კულტურა რომ აიღო, ჩვენი რეგიონები რომ გაერთიანებულიყვნენ და შეექმნათ სახელმწიფო.

ევროპაში ძალიან მნიშვნელოვანია ქალაქების განვითარება. ძალიან რთულია იქ თქვა, რომელია პირველი და მეორე ქალაქი. ეს საბჭოთა კულტურაა თითქოს, თბილისი ერთი ქალაქი არის და ყველაფერი აქ იყო თავმოყრილი. ევროპაში დეცენტრალიზაცია ძალიან მნიშვნელოვანია და ეს მოდის კულტურის თანაბარი განვითარებიდან.

საქართველოს კულტურაც იმგვარი არის, რომ, წესით, აქ ბევრი ქალაქი უნდა განვითარებულიყო, კულტურის ბევრი ცენტრი უნდა განვითარებულიყო და ბევრი საინტერესო ქალაქი უნდა ყოფილიყო. ეს არ მოხდა იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირი იყო იმპერია, რომელსაც აქ, უბრალოდ, ცენტრი უნდოდა და ირგვლივ კონტროლისთვის ქმნიდა ამას. თვალშისაცემია, რამდენი პატარ–პატარა ქალაქია და ევროპული პატარა ქალაქები არის არანაკლებ შთამბეჭდავი, ვიდრე დიდი ქალაქებია.

ევროკავშირის რომელ ქალაქში იცხოვრებდით სამუდამოდ, ან დიდი ხნით?

ბევრი ქალაქია ასეთი. თბილისი ჩემი ქალაქია, მაგრამ ერთ–ერთი საუკეთესო ქალაქი, მე ვფიქრობ, არის პარიზი. იმიტომ, რომ ევროპის ერთ–ერთი ცენტრია, ის უფრო მეტიც კი არის, ვიდრე  საფრანგეთის დედაქალაქი. ეს მართლაც კულტურის ცენტრია. მეცხრამეტე საუკუნეშიც და მეოცე საუკუნეში ის ევროპის ცენტრია და ევროპის კულტურული განვითარების ცენტრია და ერთ–ერთ შთამბეჭდავი ქალაქია თანამედროვეობის გაგებით.

უნდა ვთქვა, რომ ევროპა იმითაა შთამბეჭდავი, რომ არ არსებობს ღვითისგან მიტოვებული სივრცეები. არ არსებობს ადგილი, რომელიც რაღაც დროით არის მიტოვებული. ევროპის ქალაქებში მიტოვებულობის განცდა არ არსებობს. ნებისმიერი ადგილი მაქსიმალურად არის დალაგებული, როგორც – სახლი. ამით იქმნება სახლში ყოფნის და შინაურობის განცდა. ევროპა არის საჯარო სივრცის მაქსიმალური მოვლისა და ზრუნვის საგანი.

რაც შეგვეხება ჩვენ, რაც მე საბჭოთა სისტემის ბრალი მგონია, ჩვენთვის საჯარო სივრცე იყო მტრული სივრცე. ჩვენი სადარაზოებიც კი საკმაოდ მძიმე შთაბეჭდილებას ტოვებს.

აქ მე მახსენდება ერთი ამბავი, რომელსაც ინგლისის ელჩი იხსენებს. ის შეხვდა ნიკიტა ხრუშოვს და ხრუშოვმა უთხრა: იცოდე, ჩვენ ატომური იარაღი გვაქვს და შეგვიძლია დავბომბოთ ლონდონიო. როცა ჩემი გაფითრებული სახე დაინახაო, ამბობს ელჩი, მითხრა, რომ შენი სახლი ვიცი, სადაც არის და იმას არ დავმომბავთო. ადამიანი ცხოვრობს ლონდონში, მისთვის მნიშვნელოვანია მაინცდამაინც მხოლოდ ის სახლი კი არა, არამედ ის გარემო, რომელშიც ის არის. საბჭოთა მენტალობამ შექმნა ის, რომ შენ კარგად შეიძლება მოაწყო  სახლი, მაგრამ არ ზრუნავ საჯარო სივრცეზე. საჯარო სივრცე კი არ ყოფს, არამედ აერთიანებს ყველას.

რა შეგხვდათ ევროკავშირში ისეთი, რაც არ მოგეწონათ?

როცა ჩვენი მეგობრები ჩამოდიან, გვეუბნებიან, რომ მთაშიც კი როცა მივდივართ, იქ აღარ არის ადგილი, სადაც გაივლი, დავუშვათ, საცალფეხო ბილიკზე. კლაუსტროფობიის განცდა შეიძლება დაგემართოს, რომ ყველაფერი ძალიან მოვლილია. ადამიანს ხანდახან უნდა, რომ გავიდეს სახლიდან და ეს გასვლა ნიშნავს, რომ რაღაც განუსაზღვრელობას შეეფეთოს. გარკვეული დისკომფორტი იმისა, რომ ყველაფერი განსაზღვრულია, ევროპაში გარკვეულწილად არის. თუ ადამიანს ძალიან უნდა განუსაზღვრელობა, შეუძლია დაჯდეს თვითმფრიანვში, გადაფრიდნეს, მაგალითად, ავღანეთში და ის ბედნიერი იქნება ამ განუსაზღვრელობით. გადაფრინდეს რუსეთში, გინდაც რუსეთ–საქართველოს, ან უკრაინა–რუსეთის საზღვარზე, იქ სრული განუსაზღვრელობის განცდა მას, რასაკვირველია, დაუბრუნდება.

სერგო რატიანი

საქართველოს ევროკავშირთან ინტეგრაციასთან დაკავშირებით ხალხში გარკვეული სტერეოტიპები არსებობს. თქვენ რომელი სტერეოტიპი გახსენდებათ?

მაგალითად, მითი იმის შესახებ, რომ ვიღაცა გვართმევს კულტურას. ეს ძალიან საინტერესო მითია, რომელსაც საქართველოში სინამდვილესთან, წესით, არანაირი კავშირი აქვს, იმიტომ, რომ რეალურად ევროპა ნიშნავს რაციონალობას და რაციონალობა ნიშნავს თვითშემეცნებას და საკუთარი ადგილის გააზრებას მსოფლიოში. ისტორიაც, რომელიც არის წმინდა ევროპული მოვლენა, როგორც მეცნიერება, არის ევროპული მოვლენა. ისტორია არ ნიშნავს რაღაც ამბების გახსენებას. ადამიანები შეიძლება ცხოვრობდნენ ძალიან ბევრი საუკუნის განმავლობაში, მაგრამ მათ არ ჰქონდეთ ისტორია, მათთვის წარსული იყოს მუდმივად აწმყოში. ევროპული აზროვნების წესი არის ისტორია.

ილია ჭავჭავაძე ალაგებს საქართველოს ისტორიას. იგივე, ვახუშტი ბატონიშვილი როცა აკეთებს “ქართლის ცხოვრებას”, ესეც არის ევროპული ცივილიზაციის ნაყოფი. ან როცა სულხან–საბა განმარტებით ლექსიკონს აკეთებს, ეს არის ევროპული აზროვნების ნაწილი.

ჩვენთან ამბობენ, რომ ვაჟა ფშაველა არის ნამდვილი ბუნების შვილი. სინამდვილეში, ის, რასაც ვაჟა აკეთებს, წარმოუდგენელია რომანტიზმის გარეშე, ანუ ევროპული აზროვნების წესის გარეშე ეს არ არის. ჩვენი ტრადიცია არის ილია, ვაჟა, აკაკი, რომელიც ევროპული ტრადიციაა. ამ ღირებულებებს გარკვეულწილად ებრძოდა საბჭოთა კავშირი და დღეს, როდესაც ამბობენ, რომ ევროპა რაღაც სხვაა, ეს არის ილია, ვაჟა, აკაკი. ეს ევროპის სამყაროა და ჩვენთვის უცხო არ არის. ხანდახან ძალით გაუცხოება ხდება და რაღაც ახალი ფობიები არის, რომლებიც პრინციპში უპირისპირდება ჩვენს იმ ტრადიციებს, რომლებიც მეცხრამეტე საუკუნიდან ჩამოყალიბდა.

ასევე, ვისმენთ საუბრებს, რომ ევროპა ათეიზმის ბუდეა, რომ აუცილებელია ერთსქესიან წყვილებს ურთიერთობის რეგისტრაციის უფლება ჰქონდეთ, თორემ ვერ გავწევრიანდებით, რომ ეკლესიის როლი დაკნინდება და სხვა.

ჩვენ, რომლებიც 70 წელი მებრძოლი ათეისტები ვიყავით, დღეს ვუკიჟინებთ ვიღაცებს, რომ ურწმუნოები არიან. სინამდვილეში, საბჭოთა კავშირში ბოლომდე რომ არ იქნა ეკლესია განადგურებული, ეს ევროპის ზეწოლის შედეგია, რისთვისაც ძალიან დიდი ძალისხმევა იყო საჭირო. ევროპა – ეს არის ქრისტიანული კულტურა და ეს არის რწმენის თავისუფლება. რწმენა შეუძლებელია იქ, სადაც არ არსებობს რწმენის თავისუფლება. იქ, სადაც ვიღაცას ჯვარს ურტყამენ თავში, არა მარტო სხვა სარწმუნოების ადამიანს აყენებს შეურაცხყოფას, არამედ ყველა ჩვენგანს. ქმნიან ფონს, რომ ეს ძალადობა რწმენის საფუძველია.

მეორე პრობლემა, რაც ხშირ შემთხვევაში რწმენის თავისუფლებაში ერევათ, არის სეკულარული სახელმწიფო. რას ნიშნავს ეს? – სეკულარული სახელმწიფოს იდეა ჩამოყალიდა ევროპაში რელიგიური ომების დროს, როცა კათოლიკეები და პროტესტანტები ებრძოდნენ ერთმანეთს. მაშინ მიჩნეული იყო, რომ სახელმწიფოს ფუნქციაში შედის ჭეშმარიტების ფლობა. თუ პროტესტანტების იქნებოდა მეფე, მათია ჭეშმარიტება, თუ არადა – კათოლიკეების. ეს ევროპამ დაძლია იმით, რომ სახელმწიფო გახდა ნეიტრალური. სახელმწიფოს საქმე არ არის ჭეშმარიტება და რწმენა. სახელმწიფოს საქმე არის რწმენის თავისუფლების უზრუნველყოფა. თან ეს დაკავშირებულია იმასთან, რომ პოლიტიკა, ხელოვნება და მორალი გამოირჩევიან თავიანთი კანონზომიერებით და ის რელიგიისგან გამიჯნული უნდა იყოს.

არც გეიქორწინებას გვთხოვენ. ევროპული რაციონალიზმი ამბობს იმას, რომ რაც არსებობს, უნდა იყოს გამჭვირვალედ, ცხადად და არ უნდა მოვიტყუოთ თავი, რომ რაღაც არ არის. მაგალითად, საბჭოთა კავშირში იყო დევიზი, რომ სექსი არ არის. ამით ჩვენს ქვეყანაში სექსი არ ქრებოდა. ამიტომ ნებისმიერ საზოგადოებრივ ჯგუფს აქვს თავისი უფლებები და ამ უფლებებს არ უნდა შევეხოთ.

პრობლემა მდგომარეობს იმაში, რომ ქართული კულტურის არასწორი გაგება ხდება ახლა. ქართული კულტურისთვის ყოველთვის მნიშვნელოვანი იყო უცხოს პატივისცემა. ეს იწყება ძალიან ძველი დროიდან, მითებიდან, ეს კულტურის ფენომენია, სტუმართმოყვარეობა სხვას არაფერს ნიშნავს, თუ არა უცხოსადმი პატივისცემას. ეს პატივისცემა დაკავშირებულია იმასთან, რომ ჩვენთან ქრისტიანობა არასოდეს შემოიფარგლებოდა ქართული ეთნოსით. მაგალითად, შუშანიკი, აბო და სხვები ეთნიკურად ქართველები არ არიან და ეს ეთნოცენტრიზმი თუ ახლა შეინიშნება, ეს არ არის ქართული მოვლენა. ჩვენი ლიტერატურის გმირები არ არიან მხოლოდ ქართველები. ჩვენ ვერ გავყოფთ მუცალს და ალუდას, ჯოყოლას და ზვიადაურს. ამ ორიდან ერთი ჩვენი გმირია და ერთი – არა? ორივე ჩვენია. 

თქვენ საუბრობთ ევროპულ ტრადიციაზე საქართველოში და მაგალითებად წარსულიდან მოგყავთ ილია, აკაკი, ვაჟა, ხოლო დღევანდელ მდგომარეობას კულტურის არასწორ ინტერპრეტირებას მიაწერთ. თქვენ მიერ ნახსენები ტრადიცია მუშაობს დღეს, თუ უბრალოდ გადაფასდა? რამდენად ევროპელია ქართული საზოგადოება დღეს?

საბჭოთა კავშირის სისტემამ და მისმა დანგრევამაც მოიტანა ბევრი ნეგატიური პრობლემა. პოსტსაბჭოთა პერიოდში მოხდა გარკვეული მუტაციებიც. მაგალითად, ფუნდამენტალიზმი არის გარკვეული მუტაცია. ტოტალიტარული აზროვნება, დაკავშრიებული იქნება კომუნიზმთან თუ რომელიმე რელიგიასთან, პრინციპში ერთი არის. ეს ყველაფერი ანტიმოდერნული მოვლენებია. საბჭოთა კავშირი ანტიმოდერნული მოვლენა იყო, დასავლური ღირებულებების საწინააღმდეგო მოვლენა და ფუნდამენტურად ებრძოდა ამ ყველაფერს.

ის, რაც ხდება 17 მაისს, ეს არის თანამედროვე ქართული სახელმწიფოს დანგრევა. იმ დღეს გათამაშდა ის, რაც ისტორიის მანძილზე ბევრჯერ მომხდარა. საუკუნეების განმავლობაში იყო ქართველი ხალხი, იყო ეკლესია, მაგრამ არ იყო სახელმწიფო.

თანამედროვეობის ორი მტერი არსებობს – ეს იყო ნაციზმი და საბჭოთა ტოტალიტარიზმი. ჩვენ ორის წინააღმდეგ გვიბრძოლია და ვფიქრობ, ჩვენ ვართ ის ხალხი, რომელიც მზადაც უნდა იყოს, რომ მივიღოთ ის, რაც ჩვენი ტრადიციაც არის. მე ვამბობ, რომ ტრადიცია, რომელიც შექმნეს ახალი ქართული ნაციონალური იდეის შემქმნელებმა, ეს არის ევროპული ტრადიცია.

როცა პარლამენტში შემოვა დოკუმენტი ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმების რატიფიცირების თაობაზე, დაუჭერთ მხარს?

არა მარტო დავუჭერთ, არამედ ჩვენ დიდი ხანია ვიბრძვით იმისათვის, რომ ვიყოთ ერთიანი, ცივილიზებული ოჯახის წევრი. დღეს ეს არის მნიშვნელოვანი და, რასაკვირველია, ჩვენ ამას მხარს დავუჭერთ.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც   საჭიროა  საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება.  “ნეტგაზეთმა”  გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერიასაქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.