საქართველოს პარლამენტი 24 ოქტომბრიდან სახალხო დამცველობის კანდიდატთა მოსმენას იწყებს. საკანონმდებლო ორგანოს წინაშე ერთი კვირის განმავლობაში 19 კანდიდატი წარდგება.
საპარლამენტო მოსმენამდე ნეტგაზეთმა გადაწყვიტა, რომ კანდიდატებთან ინტერვიუ ჩაეწერა ისეთ აქტუალურ საკითხებზე, როგორიცაა რუსეთის მოქალაქეების მიგრაცია, მიხეილ სააკაშვვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობა, ნიკა გვარამიას სასამართლო პროცესი და სხვა.
ჩვენ იმ კანდიდატებს გავუგზავნეთ კითხვები, რომლებსაც შეფასების სამუშაო ჯგუფმა ყველაზე მაღალი ქულები დაუწერა. თანასწორობის პრინციპის შესაბამისად, ყველა მათგანს ერთი და იგივე კითხვები გავუგზავნეთ და ვთხოვეთ, პასუხები რამდენიმე დღეში წერილობით დაებრუნებინათ. ესენი არიან:
- ანა აბაშიძე ;
- ნაზი ჯანეზაშვილი;
- ნუგზარ კოხრეიძე;
- გიორგი ბურჯანაძე;
- სერგო მახარაძე;
- მარიკა არევაძე;
- თინათინ ერქვანია;
- გიორგი მარიამიძე ;
- ლელა გაფრინდაშვილი;
- ქეთევან ჩაჩავა.
მათგან ანა აბაშიძემ, ნაზი ჯანეზაშვილმა, სერგო მახარაძემ, თინათინ ერქვანიამ, ლელა გაფრინდაშვილმა და ქეთვან ჩაჩავამ პასუხები არ დაგვიბრუნეს.
ნეტგაზეთი უცვლელად გთავაზობთ კანდიდატების პასუხებს.
უნდა მიიღოს თუ არა საქართველომ მობილიზაციას გამოქცეული რუსები და შექმნილ ვითარებაში უნდა დაწესდეს თუ არა სავიზო რეჟიმი? რატომ?
გიორგი ბურჯანაძე: სავიზო რეჟიმი საემიგრაციო პოლიტიკის ნაწილია, რომელიც აღმასრულებელი ხელისუფლების რეგულირების ქვეშ ექცევა. აქედან გამომდინარე, როგორც სახალხო დამცველობის კანდიდატი, ამ საკითხს ვერ შევაფასებ. ადამიანის უფლებების საკითხი დადგება მხოლოდ მაშინ, როდესაც კონკრეტული პირები თავშესაფრის უფლებით სარგებლობას გადაწყვეტენ. ზოგადად, ქვეყანაში შემოსვლის უფლება არ არის აბსოლუტური და შეიძლება შეიზღუდოს შესაბამისი საჯარო ინტერესებიდან გამომდინარე.
მარიკა არევაძე: სახელმწიფო ან საზოგადოებრივი უსაფრთხოების უზრუნველყოფის მიზნით შესაძლებელია მიზანშეწონილი იყოს არსებულ ვითარებაში საზღვრის კვეთის დროს დროებითი სავიზო რეჟიმის დაწესება და კონკრეტული კრიტერიუმების შემუშავება, რომელთა დაკმაყოფილების შემთხვევაშიც შესაძლებელი იქნება საქართველოში შემოსვლა. ვფიქრობ, სახელმწიფო სტრუქტურების მხრიდან განსაკუთრებული ყურადღება უნდა დაეთმოს არსებულ ვითარებას.
რუსეთის ფედერაციიდან მოქალაქეების შემოსვლის მატება მობილიზაციის გამოცხადებამდეც შეინიშნებოდა, თუმცა მობილიზაციის გამოცხადების შემდეგ კიდევ უფრო ინტენსიური გახდა. შესაბამისად, მაქსიმალური ყურადღება მართებდათ და მართებთ შესაბამის სახელმწიფო სტრუქტურებს. გარდა ამისა, მნიშვნელოვანია, საზოგადოება ინფორმირებული იყოს, დღეს რა მდგომარეობაა. ერთია შემოსვლა რუსეთის მოქალაქეების და მეორე საკითხია, რამდენმა დატოვა ქვეყანა და დინამიკაში როგორი მდგომარეობაა. ანუ როგორია მიგრაციული სალდო რუსეთის მოქალაქეებთან მიმართებაში წელს, როდესაც რუსეთი ომს აწარმოებს მეზობელ უკრაინაში, და რა ვითარება იყო ომამდე პერიოდში. მაშინ, როდესაც ჩვენი ქვეყნის 20% ოკუპირებულია იმ ქვეყნის მიერ, რომელიც დღეს ომს აწარმოებს უკრაინაში, ასეთ ვითარებაში კონტროლის მექანიზმების მაქსიმალური გამკაცრება შეამცირებს ჩვენი ქვეყნის წინაშე მდგარ რისკებს.
გიორგი მარიამიძე: მე ვთვლი, რომ ყველა ქვეყანას, რომელიც ჩვენ სავიზო რეჟიმს გვიწესებს, ჩვენც უნდა დავუწესოთ სავიზო რეჟიმი. ცალმხრივად სავიზო რეჟიმის გაუქმება არცერთ შემთხვევაში არ არის გამართლებული. შესაბამისად, რადგანაც რუსეთი გვიწესებს სავიზო რეჟიმს, ჩვენც უნდა დავუწესოთ მათ სავიზო რეჟიმი. რაც შეეხება იმ საკითხს, უნდა მივიღოთ თუ არა რუსები საქართველოში, ეს რთული საკითხია.
ფაქტია, რომ ჯერჯერობით არცერთ კანონში არ წერია, რომ რუსები არ უნდა მივიღოთ, ამიტომაც, რუსების არმიღება, სამართლებრივი თვალსაზრისით, უკანონო იქნება, რადგანაც ეს იქნება დისკრიმინაციული მოპყრობა ეთნიკური ნიშით. თუ ეს არ მოსწონს საქართველოს მოქალაქეების უმრავლესობას ან სახიფათოა ხალხისა და ქვეყნისთვის, მაშინ კარგად უნდა ავწონ-დავწონოთ ყველა საფრთხე და რისკი, ჩვენი გეოპოლიტიკური და ეკონომიკური მდგომარეობა და თუ მეტი სარგებელი იქნება ამისგან, ოფიციალურად და საკანონმდებლო დონეზე უნდა გამოვაცხადოთ რუსეთი და ყველა რუსი მტრად და ავუკრძალოთ საქართველოში შემოსვლა; თუმცა, როგორც აღვნიშნე, ეს საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობამ უნდა გადაწყვიტოს გათვიცნობიერებულად, მაღალი მოქალაქეობრივი პასუხიმგებლობით და არა ემოციებზე აყოლით.
ნუგზარ კოხრეიძე: როგორც იცით, ევროკომისიამ მოუწოდა ევროსაბჭოს, დაიცვას იმ რუსეთის მოქალაქეების უფლებები, რომლებიც მობილიზაციას გაურბიან. ევროპაში დამოკიდებულება ამ თემის მიმართ განსხვავებულია. საქართველომ შეიძლება გადახედოს მის მიგრაციულ პოლიტიკას და სახალხო დამცველის ოფისმა, რომელიც მიგრაციის საკითხთა სამთავრობო კომისიის წევრია, შეიძლება დააყენოს ეს საკითხი. ეს კომპლექსური თემაა და ბევრი შემადგენელი არის გასათვალისწინებელი იმისათვის, რომ არ დაირღვეს არავის უფლება.
თან რელევანტურად მეჩვენება, ხელი არ შევუწყოთ ამ ადამიანების უკრაინის ფრონტზე იძულებით გაგზავნას რუსეთის ფედერაციის მიერ, რაც ახალ მსხვერპლს ნიშნავს, მათ შორის, უკრაინის მხარესაც. ქვეყნის უსაფრთხოების სამსახურებმა კი უნდა იმუშაონ და შესაბამისად უზრუნველყონ საფრთხის გამოვლენა და აღმოფხვრა.
პრობლემურად მიგაჩნიათ თუ არა ე.წ. მოსმენების სისტემა საქართველოში? თუ კი, კონკრეტულად რა, და გაქვთ თუ არა განცდა, რომ პირადად თქვენც შეიძლება გისმენდნენ უკანონოდ?
გიორგი ბურჯანაძე: დიახ, რა თქმა უნდა, პრობლემურია. მთავარი ხარვეზი გვაქვს კანონმდებლობაში, რომელიც იძლევა სატელეფონი მიყურადების უკონტროლო შესაძლებლობას. არსებული მექანიზმები ნომინალური და ფორმალურია და ვერ გვიცავს უკანონო მიყურადებისგან. ხოლო ინტერნეტთან დაკავშირებით მიყურედების სისტემა ფორმალურად და ნომინალურადაც უკონტროლოა.
2016 წლის 14 აპრილს მოვიგეთ საკონსტიტუციო სასამართლოში დავა და არაკონსტიტუციურად იქნა ცნობილი ფარული მიყურადების მომწესრიგებელი კანონმდებლობა. სამწუხაროდ, პარლამენტმა არ გაითვალისწინა საკონსტიტუციო სასამართლოს გადაწყვეტილება და არსებითად იგივე კანონი იქნა მიღებული 2017 წელს. საქართველოს 200-ზე მეტ მოქალაქესთან ერთად ეს საკითხი გავასაჩივრეთ საკონსტიტუციო სასამართლოში. სასამართლომ 2018 წლის დასაწყისში დაასრულა საქმის განხილვა, მაგრამ 4 წელზე მეტია არ გამოაქვს გადაწყვეტილება.
არაერთი უკანონო მიყურადების ჩანაწერი ვრცელდება ბოლო წლების მანძილზე და დასტურდება, რომ მიყურადება მასობრივად ბევრი პირის მიმართ ხორციელდება. რაც შეეხება განცდას, რა თქმა უნდა, არსებული უკონტროლო სისტემის და ჩემი საქმიანობის მიმართ საჯარო ინტერესის გათვალისწინებით, ბუნებრივია, მაქვს განცდა, რომ მეც შეიძლება ვიყო უკანონო მიყურადების მსხვერპლი.
მარიკა არევაძე: საქართველოს კონსტიტუციის შესაბამისად, ადამიანის პირადი სივრცე და კომუნიკაცია ხელშეუხებელია, რაც იმას ნიშნავს, რომ ადამიანების ე.წ. მოსმენა დაუშვებელია. აქვე უნდა აღინიშნოს, რომ არსებობს საგამონაკლისო შემთხვევები, რომელსაც მოქმედი კანონმდებლობა ითვალისწინებს. ამ უფლების შეზღუდვას ითვალისწინებს სახელმწიფო ან საზოგადოებრივი უსაფრთხოების უზრუნველყოფის ან სხვათა უფლებების დაცვის მიზნით, სასამართლოს გადაწყვეტილებით ან მის გარეშეც, კანონით გათვალისწინებული გადაუდებელი აუცილებლობისას.
დღევანდელ მოცემულობას რომ დავუბრუნდეთ, არაერთი შემთხვევა დაფიქსირდა, როდესაც მასობრივი ინფორმაციის საშუალებების მიერ გავრცელდა ინფორმაცია სავარაუდო უკანონო მოსმენების შესახებ, თუმცა ამ მიმართულებით არ ჩატარებულა გავრცელებულ ფაქტებზე შედეგიანი გამოძიება, რაც უკვე პრობლემაა. არაეფექტური გამოძიების შედეგად კი საქართველოს მოსახლეობის დიდ ნაწილს და მათ შორის მეც მიჩნდება ეჭვი, რომ შესაძლოა ვიყოთ უკანონო მოსმენების მსხვერპლი. ეს მნიშვნელოვანი, მრავალწლიანი პრობლემაა, რომელიც საჭიროებს მუშაობას.
გიორგი მარიამიძე: სახელმწიფოს სპეცსამსახურები მოქალაქეებს ყველა ქვეყანაში უსმენენ და ამით ძალიან ბევრი დანაშაულისა თუ ტერაქტის აღკვეთა მოხდა. საქართველოში პრობლემა ის კი არ არის, რომ უსმენენ ხალხს, არამედ ის, რომ ეს ჩანაწერები, სამწუხაროდ, კერძო პირებისა და მედიასაშუალებების ხელში, ანდა, სოციალურ ქსელებში ხვდება და უკანონოდ ხდება მათი დემონსტრირება და გავრცელება, რაც ყოვლად დაუშვებელია.
ნუგზარ კოხრეიძე: დიახ, პრობლემურად მიმაჩნია ე.წ. მოსმენების სისტემა და ის ბევრ ადამიანში იწვევს აღშფოთებას. ნებისმიერი სახის მიყურადება ადამიანის პირადი ცხოვრების მიმართ დაუშვებელია და უნდა განხორციელდეს გამონაკლის და შესაბამისი მკაცრი პროცედურების გატარების შემთხვევაში. ეს ჯერ კიდევ საბრძოლველი საკითხია. პირადად მე ასეთი განცდა არ მქონია, თუმცა მსმენია სხვებისგან.
უნდა უზრულველყოს თუ არა სახელმწიფომ „პრაიდის“ სრულფასოვნად ჩატარება? რა ნაბიჯები უნდა გადაიდგას ამისთვის?
გიორგი ბურჯანაძე: რა თქმა უნდა, უნდა უზრუნველყოს სახელმწიფომ პრაიდის, ისევე, როგორც ნებისმიერი მშვიდობიანი მანიფესტაციის ჩატარება. ეს არის კონსტიტუციური, ძირითადი უფლება და მისი დაცვა აქსიომატური უნდა იყოს. პირველ რიგში ნებისმიერი მანიფესტაციის ჩატარების დროს აუცილებლად უნდა მოხდეს საკმარისი რაოდენობის საპოლიციო და მართლწესრიგის დაცვის ძალების მობილიზება საჭიროებიდან გამომდინარე.
ასევე აუცილებელია მაღალი თანამდებობის პირების მხრიდან ტოლერანტული განცხადებების გაკეთება იმაზე ხაზგასმით, რომ ყველას აქვს შეკრების უფლება და არავის მიეცემა აღნიშნულისთვის ხელშეშლის საშუალება. ასევე აუცილებელია, ნებისმიერი იმ პირის მკაცრი პასუხისმგებლობა, ვინც მშვიდობიანი შეკრების თავისუფლების უფლებას ხელყოფს.
მარიკა არევაძე: აზრის გამოხატვისა და შეკრების თავისუფლება გარანტირებულია საქართველოს კონსტიტუციით. ამ უფლებით სარგებლობს ყველა ადამიანი და დაუშვებელია მისი შეზღუდვა რაიმე ნიშნით, თუკი, რა თქმა უნდა, შეკრება არ ატარებს ძალადობრივ ხასიათს. მოცემულ შემთხვევაში „პრაიდის“ მიზანს წარმოადგენს ლგბტქ+ ადამიანებისათვის თანასწორი და თავისუფალი გარემოს შექმნა, რაც, როგორც აღვნიშნე, ასევე გარანტირებულია ქვეყნის მთავარი კანონით.
შესაბამისად, მიმაჩნია, რომ სახელმწიფომ უნდა უზრუნველყოს „პრაიდის“ სრულფასოვნად ჩატარება, უსაფრთხოების შესაბამისი ზომების გატარებით. ამ მიმართულებით მართლაც ბევრია სამუშაო და მნიშვნელოვნად მიმაჩნია სახელმწიფოს როლი ცნობიერების ამაღლების კუთხით. პოლიცია და ძალოვანი სტრუქტურები უნდა იყვნენ მოწოდების სიმაღლეზე, რათა მოქალაქეებს ჰქონდეთ კონსტიტუციით გარანტირებული უფლების სრულფასოვანი რეალიზების საშუალება. ჩემი სახალხო დამცველად არჩევის შემთხვევაში, 5 წლის განმავლობაში გადაიდგმება კონკრეტული ნაბიჯები, რომ ლგბტქ+ ადამიანების უფლებრივი მდგომარეობა გაუმჯობესდეს, რომელიც აისახება სახალხო დამცველის ყოველწლიურ ანგარიშებში.
გიორგი მარიამიძე: თუ „ლგბტქ“ თემის უფლებების დაცვის მთელი კამპანიის ერთადერთი მიზანია „პრაიდის“ ჩატარება ყველაფრის ფასად, მაშინ მე არ ვეთანხმები ამგვარი „ღირსების მარშის“ ჩატარებას, რადგანაც, საქართველოს მოქალაქეების არცერთ ჯგუფს არ აქვს მეორე ჯგუფზე გამარჯვების აღსანიშნავად რაიმე „მარშის“ ჩატარების არანაირი მორალური უფლება. ყოველგვარი საჯარო ქმედება და აქტი უნდა გადიოდეს „საზოგადოებრივი მიზანშეწონილების“ ტესტს და ისე ხდებოდეს მისი ორგანიზება და განხორციელება.
ამიტომაც, მე პირადად ამგვარი მარშების ჩატარების აუცილებლობას ვერ ვხედავ და ამიტომაც ვთვლი, რომ ის მიზანშეუწონელია როგორც საზოგადოების ინტერესების, ისე „ლგბტქ“ თემის უფლებების დაცვის მიზანთან. ჩვენ ყველამ უნდა შევძლოთ ვიცხოვროთ ჰარმონიულად, ერთმანეთის ინტერესების მაქსიმალური გათვალისწინებით და არა ერთმანეთისთვის რაიმე სახის „ღირსების მარშების“ მოწყობით, რაც საზოგადოების წევრებს ერთმანეთის მიმართ მტრულად და აგრესიულად განაწყობს. ყველა მოქალაქის (ადამიანის) ერთმანეთთან მშვიდობიანი თანაცხოვრების უზრუნველყოფისთვის ბრძოლა იქნება ჩემი, როგორც სახალხო დამცველის მთავარი ამოცანა.
ნუგზარ კოხრეიძე: სახელმწიფომ აუცილებლად უნდა უზრუნველყოს ადამიანების სრულფასოვანი თვითგამოხატვის თავისუფლების უზრუნველყოფა. ეს მისი კონსტიტუციური ვალდებულებაა ყველა მოქალაქის მიმართ. ამავე დროს, ჩვენ გვესმის ის გარემოება, რომ ჯერჯერობით აღნიშნული საკითხი იწვევს საზოგადოების გარკვეულ ნაწილში აგრესიას. როდესაც მე ჩემს ხედვაში ვსაუბრობ საზოგადოებასთან კომუნიკაციის გაძლიერებაზე, სწორედ იმას ვგულისხმობ, რომ სახალხო დამცველმა უნდა აწარმოოს რაც შეიძლება მეტი საუბარი საზოგადოების ყველა სეგმენტთან. უნდა ვეცადოთ დავაახლოვოთ ხედვები თვითგამოხატვის უფლებასთან მიმართებით. ასევე შემცირდეს ის შიშები, რომელზედაც ეფუძნება აგრესია ლგბტქი+ თემის მიმართ.
აუცილებელია ჩვენს საზოგადოებაში მეტი შიდა დიალოგის წარმოება, რომ დავძლიოთ უთანხმოება და ადამიანის უფლებები და თავისუფლებები ყველასთვის მისაღები და გაზიარებული ცნებები გახდეს, რაც ხანგრძლივი პროცესია და ამ მიმართულებით აქტიური ძალისხმევა არცერთი აქტორისგან არ დამინახავს. ამავე დროს, ხაზსგასმით მინდა ვთქვა, რომ ყველა ჯგუფის თვითრეალიზების უფლების განხორციელება სახელმწიფომ უნდა უზრუნველყოს.
5 ივლისის მოვლენები — როგორ ფიქრობთ, მოძალადეები წაახალისა თუ არა პრემიერ-მინისტრის, ირაკლი ღარიბაშვილის განცხადებებმა?
გიორგი ბურჯანაძე: პრემიერ-მინისტრმა 2021 წლის 5 ივლისს გაკეთებული განცხადებისას განაცხადა, რომ გარკვეული პოლიტიკური ჯგუფი იდგა პრაიდის ორგანიზატორების უკან. გარდა ამისა, პრემიერმა-მინისტრმა პირდაპირ მიუთითა, რომ „ღირსების მარშის“ ჩატარება არ მიაჩნია მიზანშეწონილად და აქცია არ უნდა ჩატარებულიყო რუსთაველის გამზირზე. სამწუხაროდ, ლგბტ+ თემზე პასუხიმგებლობის გადატანით, პრემიერმა წაახალისა სიძულვილის ჯგუფების ქმედებები.
მარიკა არევაძე: 5 ივლისის მოვლენები იყო და რჩება საქართველოს უმძიმეს მოვლენად, რომელზეც შესაბამისი საგამოძიებო შედეგები ჯერ კიდევ არ დამდგარა. განსაკუთრებით მძიმეა ეს დღე იმის გათვალისწინებით, რომ მოძალადეები სასტიკად გაუსწორდნენ ჟურნალისტებს, სადაც 53 ჟურნალისტი და ოპერატორი დაშავდა. არ შემიძლია არ გავიხსენო ლექსო ლაშქარავა.
დაუშვებელია, რომ მედიის წარმომადგენლებს არ მიეცათ საშუალება, შეესრულებინათ თავიანთი პროფესიული მოვალეობა. ყოველივე ზემოაღნიშნული ცხადყოფს, რომ მედიის და ჟურნალისტების უფლებების დაცვის კუთხითაც ბევრი რამ გვაქვს გასაკეთებელი. დაუშვებელია, ჟურნალისტების გამორჩევა ხდებოდეს მათი სამუშაო ადგილიდან გამომდინარე და ამ ნიშნით მათზე ძალადობა.
5 ივლისს განვითარებული მოვლებების დროს, სამწუხაროდ, საპოლიციო ძალებმა ვერ შეასრულეს თავიანთი დადებითი როლი და ვერ მოხერხდა ჟურნალისტებზე ძალადობის ფაქტების აღკვეთა. სწორედ ამიტომ, კიდევ ერთხელ განვმეორდები, რაც ზემოთ მოგახსენეთ, პოლიცია და ძალოვანი სტრუქტურები უნდა იყვნენ მოწოდების სიმაღლეზე ასეთ კრიტიკულ მომენტში. 5 ივლისის მოვლენები იყო და რჩება საქართველოს უმძიმეს მოვლენად, რომელზეც შესაბამისი საგამოძიებო შედეგები ჯერ კიდევ არ დამდგარა. განსაკუთრებით მძიმეა ეს დღე იმის გათვალისწინებით, რომ მოძალადეები სასტიკად გაუსწორდნენ ჟურნალისტებს, სადაც 53 ჟურნალისტი და ოპერატორი დაშავდა.
გიორგი მარიამიძე: მე არ ვიცი, პრემიერ-მინისტრის რომელ განცხადებას გულისხმობთ და ვინ, ვინ და როგორ წაახალისა, თუმცა მინდა ვთქვა, რომ ყოველგვარი ძალადობა ყოვლად მიუღებელი და დასაგმობია.
ნუგზარ კოხრეიძე:სასურველი იყო, დაბალანსებული ყოფილიყო გამოსვლა და უზუნველყოფილი ყოფილიყო კონსტიტუციური ვალდებულების განხორციელება. მარშის გაუქმება და ჟურნალისტებზე თავდასხმები, რომლებიც ადამიანების დაშავებით, დაღუპვით დასრულდა, პოვებს მკაცრ შეფასებას სახალხო დამცველის სამომავლო ანგარიშში.
აუცილებელი იყო სწორი პრევენციული სამუშაოების წარმართვა, რომ თავიდან აცილებული ყოფილიყო ჟურნალისტებზე გაუგონარი თავდასხმა და მსხვერპლი, რომ არაფერი ვთქვათ საზოგადოებაში ძალადობი,ს ნებით თუ უნებლიეთ, წახალისების შეცდომის დაშვებაზე. ამავდროულად, ყურადსაღებია ასეთი ჯგუფების მოქმედება, რომლებიც აგრესიულები არიან სხვა ჯგუფების მიმართ და ბევრი მუშაობა გვმართებს მათთან.
მიგაჩნიათ თუ არა დისკრიმინაციად ის, რომ საპატრიარქოს აქვს უფლება, ეკლესიების გარშემო 20 ჰექტრამდე ტყე იყიდოს და კერძო საკუთრებად დაიკანონოს? არღვევს თუ არა ეს თანასწორობის უფლებას? რა არგუმენტებით გაამყარებთ თქვენს პოზიციას?
გიორგი ბურჯანაძე: დიახ, რა თქმა უნდა, არღვევს. ამაზე მომზადებული გვაქვს კონსტიტუციური სარჩელი და მიმართული გვაქვს საკონსტიტუციო სასამართლოსთვის [გიორგი ბურჯანაძე მოქმედი სახალხო დამცველის მოადგილეა – ნეტგ.]. არგუმენტი სწორედ თანასწორობის უფლებაა და კანონმდებლობა არ არის ფორმულირებული ნეიტრალურად და საკონსტიტუციო სასამართლოსვე დადგენილი პრაქტიკის საწინააღმდეგოდ, ერთ რელიგიურ ორგანიზაციას ანიჭებს უპირატესობას.
მარიკა არევაძე: ამ კითხვის პასუხად ისევ და ისევ უნდა დავუბრუნდეთ კონსტიტუციას, რომელიც აღიარებს ყველა ადამიანის რწმენისა და აღმსარებლობის თავისუფლებას, რაც იმას ნიშნავს, რომ ყველა რელიგიური ორგანიზაცია და მათი მრევლი კანონის წინაშე არიან თანასწორნი. შესაბამისად, თუ რომელიმე რელიგიური ორგანიზაციისათვის დაწესებულია რაიმე პრივილეგია, მაშინ ამ პრივილეგიით უნდა ისარგებლოს ყველა სხვა
რელიგიურმა ორგანიზაციამ, რომ არ დაირღვეს თანასწორობა და ადგილი არ ჰქონდეს დისკრიმინაციულ მიდგომას.აქვე აღსანიშნავია, რომ საქართველოს სახელმწიფოსა და საქართველოს სამოციქულო ავტოკეფალურ მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის არსებობს კონსტიტუციური შეთანხმება, რომლის არსებობაც ხაზს უსვამს მართლმადიდებლური სარწმუნოების განსაკუთრებულ მნიშვნელობას, თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ სხვა რელიგიური ორგანიზაციები რაიმე ფორმით უნდა იყვნენ დისკრიმინირებული ან/და უთანასწორო მდგომარეობაში ჩაყენებული. მიმაჩნია, რომ ამ შეთანხმების მიუხედავად, ლეგიტიმურ მიზანს აცდენილი პრივილეგია იქნება კონსტიტუციასთან შეუსაბამო.
თქვენ იცით, რომ ამ საკითხზე სახალხო დამცველის აპარატის მიერ წარდგენილია კონსტიტუციური სარჩელი და მიმდინარეობს განხილვა, რომელიც ჩემი სახალხო დამცველად არჩევის შემთხვევაშიც გაგრძელდება.
გიორგი მარიამიძე: მე არ ვიცი, საკანონმდებლო დონეზე ეს საკითხი როგორ არის მოწესრიგებული და რა მიზანს ემსახურება. შესაბამისად, იმისათვის, რომ ამ საკითხს სრულყოფილი პასუხი გავცე, ჯერ ამის შესაბამის კანონმდებლობასა და ფაქტებს უნდა გავეცნო. მანამდე კი, ბევრი ვერაფრის თქმა შემიძლია.
ნუგზარ კოხრეიძე: როგორც გარემოს დამცველი, ტყის კერძო ან იურიდიულ პირზე მიყიდვის და კერძო საკუთრებად დაკანონების წინააღმდეგი ვარ. დასაშვებად ვთვლი, მაქსიმუმ ტყის მხოლოდ იჯარით გარკვეული პერიოდით გადაცემას და შესაბამისი დანიშნულებით. ტყე მნიშვნელოვანი რესურსია და განსაკუთრებულად ახლა, მიმდინარე კლიმატის ცვლილების ფონზე, მათი შენარჩუნება კრიტიკულად საჭიროა.
საჯაროდ ხელმისაწვდომ ინფორმაციაზე დაყრდნობით, საჭიროა თუ არა სააკაშვილისთვის სასჯელის გადავადება ან/და უცხოეთში სამკურნალოდ გადაყვანა?
გიორგი ბურჯანაძე: ჩვენი პრაქტიკით, თუკი პატიმარს აქვს კონკრეტული დაავადება, რომლის მკურნალობა არ შეიძლება ადგილზე, გაგვიწევია რეკომენდაცია საზღვარგარეთ მკურნალობაზე. ჩემი დღევანდელი სამსახურეობრივი საქმიანობის ფარგლებში ვაკვირდებით საქართველოს მესამე პრეზიდენტის მკურნალობის პროცესს. ამ ეტაპზე დანიშნულია სამედიცინო ექსპერტიზა, რომელიც სწორედ აღნიშნულ საკითხზე მსჯელობს.
მარიკა არევაძე: საჯაროდ ხელმისაწვდომ ინფორმაციაზე დაყრდნობით მიხეილ სააკაშვილს აქვს ჯანმრთელობის მძიმე მდგომარეობა. ასეთ ვითარებაში კი მკაცრად რეკომენდებულია, უპირატესობა მიენიჭოს ჯანმრთელობისა და სიცოცხლის უფლებას. შესაბამისად, მიმაჩნია, რომ თუკი მსჯავრდებული მიხეილ სააკაშვილის ჯანმრთელობის მდგომარეობა კრიტიკულია, უნდა მოხდეს მისი უცხოეთში სამკურნალოდ გადაყვანა და ამ მიზეზით მისთვის სასჯელის გადავადება.
გიორგი მარიამიძე: სამწუხაროდ, არსებული ქართული კანონმდებლობით, სასჯელის გადავადების მიღწევა ძალზედ რთულ საკითხს და პროცედურას წარმოადგენს, რომელიც საკმაოდ კომპლექსური სამედიცინო დასკვნების საფუძველზე ხდება.
არსებული პრაქტიკით, „სასჯელის გადავადება“ ხდებოდა იმ პატიმრებისთვის, ვისაც უმძიმესი დაავადებები ჰქონდათ დადგენილი და მხოლოდ დღეებიღა ჰქონდათ დარჩენილი სიცოცხლე. ამიტომაც, ე.წ. „საჯაროდ ხელმისაწვდომ ინფორმაციაზე“ დაყრდნობით, ამ საკითხთან მიმართებაში მე არაფრის თქმა არ შემიძლია.
ნუგზარ კოხრეიძე: საქართველოს მესამე პრეზიდენტის ჯანმრთელობა მნიშვნელოვანია (ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა ადამიანის) და ვფიქრობ, ყველა მხარეს (მესამე პრეზიდენტის დამცველებს და მოწინააღმდეგეებს) სჭირდებათ სამართლიანი განაჩენი. იმისათვის, რომ სარწმუნო და დამაჯერებელი იყოს ეს პროცესი, ყველაფერი უნდა გაკეთდეს, ბატონი მიხეილ სააკაშვილი იყოს ჯანმრთელი და უვნებელი.
თუ არაპოლიტიზირებული ექიმები ამბობენ, რომ ქვეყანაში მისი მკურნალობა შეუძლებელია, მაშინ ამის უზრუნველყოფა უნდა მოხდეს იქ, სადაც ეს შესაძლებელია, ვინაიდან ადამიანის სიცოცხლეზე უფრო მნიშვნელოვანი ღირებულება არ არსებობს.
არასამთავრობო ორგანიზაციები წლებია სასამართლოში ჩამოყალიბებულ მართვის სისტემასა და მოსამართლეებს შორის ურთიერთდამოკიდებულებას უწოდებენ „კლანს“. ეთანხმებით ამას? თუ კი, რატომ?
გიორგი ბურჯანაძე: ამ პრობლემაზე კვლევა პირველად დავიწყე 2009 წელს და 2010 წელს ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციაში გამოქვეყნებულ კვლევაში შევეხეთ, სადაც ამ ტიპის ერთეულ მოსამართლეებს ელიტური მოსამართლეები ვუწოდეთ, რადგან ისინი იყვნენ სასამართლოს მმართველები და არ იხილავდნენ საქმეებს.
რა თქმა უნდა, არსებობს სასამართლო სისტემის შიგნით გავლენიანი ჯგუფი. ფორმალურად ეს ჯგუფი ახდენს იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს დაკომპლექტებას და მისი მეშვეობით მართვას. ეს გავლენიანი ჯგუფი ინდივიდუალური მოსამართლეებისთვის საფრთხის შემცველია და მათზე გავლენის საშუალებას ქმნის. ამ ტიპის ჯგუფის არსებობა დადასტურებულა იმით, რომ იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მმართველი უმრავლესობა გადაწყვეტილებებს იღებს წინასწარ დადგენილი სქემების მიხედვით, არ თმობს სასამართლოს თავმჯდომარეების ცენტრალიზებულად დანიშვნის სისტემას და მისი მეშვეობით ახდენს ინდივიდუალურ მოსამართლეებზე გავლენას. ამ საკითხზე საუბრობს არაერთი მოქმედი და ყოფილი მოსამართლე. 2021 წლის დეკემბრის საკანონმდებლო ცვლილებებმა გააძლიერა ეს ჯგუფი და იუსტიციის უმაღლესი საბჭო უფრო მეტი რეპრესიული მექანიზმებით აღჭურვა.
მარიკა არევაძე: გამართული მართლმსაჯულების გარეშე ყოველგვარი უფლებების არსებობას აზრი ეკარგება. დღესდღეობით მართლმსაჯულების სისტემაში არის პრობლემები და სწორედ ამიტომ არის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი რეფორმა. აქვე უნდა აღინიშნოს, რომ იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში, რომელიც არის სასამართლოს დამოუკიდებლობის გარანტი, 5 ვაკანტურ პოზიციაზე განაცხადების მიღება დასრულდა და 32 განაცხადია წარდგენილი. მათ შორის, რამდენიმე მათგანი სახალხო დამცველობის კანდიდატიცაა.
საქართველოს იუსტიციის უმაღლესი საბჭო სასამართლო სისტემის მაკოორდინირებელ, ხარისხიანი და ეფექტური მართლმსაჯულების ხელშეწყობისათვის შექმნილ დამოუკიდებელ ორგანოს წარმოადგენს. მნიშვნელოვანია, ვინ იქნებიან არჩეული იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში და რამდენად იქნება საბჭო სასამართლოს დამოუკიდებლობის გარანტორი ვაკანტური პოზიციების შევსების შემდეგ.
გიორგი მარიამიძე: სამწუხაროდ, ქართულ მართლმსაჯულებასა და სასამართლო სისტემას იმაზე ბევრად უფრო მეტი პრობლემა აქვს, ვიდრე მასში „კლანის“ არსებობაა. ის ფაქტი, რომ სასამართლო სისტემაში უცვლელად არიან მოსამართლე ლევან მურუსიძე და ჩინჩალაძე, ან კიდევ ბევრი სხვა მოსამართლე, ეს თავისთავად არაფერს ნიშნავს. ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია, ნებისმიერი მოსამართლე პასუხობს თუ არა თავისი განათლებითა და კვალიფიკაციით სამართალის სფეროში არსებულ გამოწვევებსა და სირთულეებს.
ქვეყანაში, სადაც სამართალისა და იურიდიული მეცნიერების განვითარება არ ხდება არც სახელმწიფო და არც კერძო ორგანიზაციულ დონეზე, იქ ყველაზე ადვილ გამოსავალი მართლმსაჯულების სისტემაში არსებული პრობლემების გასაკრიტიკებლად მასში „კლანის“ არსებობის მტკიცებაა, რაც შეიძლება მართლაც არსებობს, თუმცა, როგორც აღვნიშნე, ეს ძალზედ მცირედია იმ პრობლემებს შორის, რაც მართლმსაჯულების სისტემაში რეალურად არსებობს.
ნუგზარ კოხრეიძე: დიახ, ვიცი, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციები გარკვეულ ჯგუფს სასამართლო სისტემაში ასე უწოდებენ. ჩემთვის მნიშვნელოვანია სასამართლო სისტემაში არსებული პრობლემების გადაწყვეტის გზების მოძებნა. ყველა ჩვენი საერთაშორისო პარტნიორი გვეუბნება, რომ სასამართლო რეფორმა საჭიროა, რაც ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსის მოპოვების 12 პირობის ნაწილიცაა. ეს ყველაზე რთულად მიღწევადი რეკომენდაცია ჩანს დღეს. მინდა დაგარწმუნოთ, რომ სამმაგი ძალისხმევით შევუდგები ამ პრობლემის გადაწყვეტას სახალხო დამცველად არჩევის შემთხვევაში.
უნდა იდგეს თუ არა პარლამენტის წინ 5 ივლისს „ალტ-ინფოსა“ და მოძალადე ჯგუფების მიერ აღმართული ჯვარი?
გიორგი ბურჯანაძე: 2021 წლის 5 ივლისს რუსთაველის გამზირზე და სხვა ლოკაციებზე განხორციელდა მასობრივი ძალადობა ჟურნალისტებზე და სხვა ადამიანებზე, ასევე დაზიანდა არაერთი პირისა და ორგანიზაციის ქონება. მათ მიერ აღმართული სიმბოლო ჩემთვის არ ასოცირდება არცერთ რელიგიასთან და, მით უმეტეს, ჯვართან.
მარიკა არევაძე: როგორც ერთ-ერთი კითხვის პასუხად მოგახსენეთ, საქართველოს კონსტიტუციით ყველა ადამიანის რწმენისა და აღმსარებლობის თავისუფლებაა აღიარებული. შესაბამისად, აღიარებულია მათი თანასწორობა. ამიტომ, რომელიმე რელიგიური ორგანიზაციის სიმბოლო (მათ შორის, ისეთი მნიშვნელოვანი სიმბოლო, როგორც ჩვენთვის არის ჯვარი), ცალკე აღებული, არ უნდა იყოს სახელმწიფო ინსტიტუტების წინ აღმართული. გარდა ამისა, მნიშვნელოვანია გვახსოვდეს, საქართველო არის სეკულარული სახელმწიფო, რაც იმას ნიშნავს, რომ ხელისუფლების საკანონმდებლო ორგანოს წინ უნდა იყოს მხოლოდ სახელმწიფო სიმბოლიკა. აქედან გამომდინარე მიმაჩნია, რომ ვისი აღმართულიც არ უნდა იყოს რელიგიური სიმბოლო, იქნება ეს ალტ-ინფო, რომელიმე ძალადობრივი ჯგუფი თუ მშვიდობიანი მრევლი, სიმბოლო უნდა იქნას მოხსნილი.
გიორგი მარიამიძე: საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი თავს მართლმადიდებელ ქრისტიანად მიიჩნევს, ჯვარი კი ქრისტიანობის სიმბოლოა. ამიტომაც, თუ ქ. თბილისისა და ზოგადად საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობა არ აპროტესტებს იმ ჯვრის იქ აღმართვას, მე პირადად ამაში პრობლემურს ვერაფერს ვხედავ, იმის მიუხედავად, თუ ვინ და როდის აღმართა ის.
ნუგზარ კოხრეიძე: მე მიმაჩნია, რომ კომუნისტურ წარსულს ჩავაბარეთ რელიგიურ სიმბოლიკებთან ბრძოლა და ჩემთვის მიუღებელია ნებისმიერი პროტესტის გამოხატვა სარწმუნოების მანიპულირებით. მიმაჩნია, რომ ლოცვის ადგილი ტაძარია და არა საქართველოს პარლამენტის მიმდებარე ტერიტორია და ვისურვებდი, ჯვარი დაბრძანდეს ტაძარში.
ევროკავშირის მიერ ხენებულ „დეოლიგარქიზაციის” პირობაში ვინ იგულისხმება თქვენი აზრით ოლიგარქად?
გიორგი ბურჯანაძე: ევროკომისიის მოსაზრებით, საქართველომ უნდა მოახდინოს დეოლიგარქიზაციის ვალდებულების შესრულება, ეკონომიკაში პოლიტიკაში და საზოგადოებრივ ცხოვრებაში გადამეტებული გავლენის შესუსტებით. მოლდოვამ და უკრაინამაც ანალოგიური პირობა მიიღეს. აღნიშნული, ჩემი აზრით, გულისხმობს ოლიგარქიის, როგორც ფენომენის, და ყველა შესაძლო ოლიგარქის წინააღმდეგ ბრძოლას. პარალელურად, ჩემი აზრით, ოლიგარქიის წინააღმდეგ ბრძოლა ასევე უნდა იყოს ევროინგეტრაციის შედეგიც. ევროკავშირის მიერ დადგენილი ყველა სხვა ვალდებულების შესრულება – სასამართლოს დამოუკიდებლობა, სახელმწიფო უწყებების ანგარიშვალდებულება და ადამიანის უფლებების დაცვა – ბუნებრივად გამორიცხავს ოლიგარქიის შესაძლებლობას.
რაც შეეხება იმ კითხვაზე პასუხს, თუ ვის შეიძლება გულისხმობდნენ ამ ტერმინის უკან, ევროპარლამენტის რეზოლუციაში საქართველოსთან მიმართებით მითითებულია კონკრეტული პირი, რომელიც მათი შეხედულებით აკმაყოფილებს ამ კრიტერიუმს.
მარიკა არევაძე: კითხვა სცდება სახალხო დამცველის მანდატს.
გიორგი მარიამიძე: ტერმინები „ოლიგარქი“ და „დეოლიგარგიზაცია“ ახალი ტერმინებია ქართულ (და არამხოლოდ ქართულ) სამართლებრივ სივრცეში და ამიტომაც, სანამ არ გვექნება შესაბამისი კანონი, რომელიც ზუსტად განსაზღვრავს, თუ ვინ ითვლება „ოლიგარქად“ და რა ითვლება „დეოლიგარქიზაციად“, მე არაფრის თქმა არ შემიძლია.
ნუგზარ კოხრეიძე: დარწმუნებული ვარ, რომ ევროკავშირს, როგორც მსოფლიოში ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერ დემოკრატიის ინსტიტუტს, ამ რეკომენდაციით მიზნად არ დაუსახავს რომელიმე პირის, პარტიის წინააღმდეგ ბრძოლა ან მხარდაჭერა. ისინი მოგვიწოდებენ სისტემური ცვლილებებისკენ, რომ გაჯანსაღდეს მართვის სისტემა. მსგავსი მოსაზრებებით იხელმძღვანელა ევროკავშირმა უკრაინისა და მოლდოვის შემთხვევაშიც, როცა ანალოგიური რეკომენდაცია გასცა. გასაგებია, რომ ამ ფენომენს ჩვენთან, უკრაინაშიც და მოლდოვაშიც კონკრეტული სახეები აქვს. დარწმუნებული ვარ, ევროკავშირის ეს მკაფიო მესიჯია მათთვის, რომ პოლიტიკაში არ უნდა ჩაერიონ.
მიგაჩნიათ თუ არა ნიკა გვარამია პოლიტპატიმრად?
გიორგი ბურჯანაძე: ნიკა გვარამიას საქმეში ვნახეთ, რომ პირველი ინსტანციის განაჩენი აშკარად დაუსაბუთებელია ორივე ბრალდებისა და სასჯელის ნაწილში. პირი გასამართლებულია, ერთი მხრივ, ისეთი ქმედებისთვის, რაც საერთოდ არ წარმოადგენს დანაშაულს და სამოქალაქო სამართლის ჭრილშია განსახილველი, ხოლო მეორე მხრივ, სასამართლო თავისი გამამტყუნებელი განაჩენით საკვანძო საკითხებს უპასუხოდ, ხოლო დაცვის მხარის მთავარ არგუმენტებს შეფასების გარეშე ტოვებს.
ადამიანის უფლებათა ევროპული კონვენციის მე-18 მუხლისა და ევროსასამართლოს შესაბამისი პრაქტიკის გათვალისწინებით, როდესაც პირის მსჯავრდებისას უფლებების შეზღუდვის რეალური მიზანი არ არის მართლმსაჯულების განხორციელება, შეიძლება ვიმსჯელოთ იმაზე, რომ სახეზეა სხვა ალტერნატიული მიზეზები. ნიკა გვარამიას აქტიური პოლიტიკური საქმიანობიდან გამომდინარე, შეიძლება ესეთი მოტივი იყოს პოლიტიკა.
მარიკა არევაძე: იმისათვის, რომ პირი მიჩნეული იქნას პოლიტპატიმრად, საჭიროა კონკრეტული კრიტერიუმების დაკმაყოფილება და შესაბამისი დასკვნა. მე არ მქონია აღნიშნული საქმის მასალების შესწავლის შესაძლებლობა, რომ შევძლო ამ მიმართულებით შეფასების გაკეთება. თუმცა ვიცნობ სახალხო დამცველის აპარატის მიერ წარდგენილ სასამართლოს მეგობრის პოზიციას და თავადაც მაქვს ლეგიტიმური კითხვები საქმის კვალიფიკაციასთან მიმართებით. ამასთან, ვაპირებ აღნიშნული საქმის შესწავლას და დამატებით შეფასებას, თუკი მომეცემა სახალხო დამცველის მანდატი.
გიორგი მარიამიძე: მე იურისტი ვარ, ადვოკატი, და ჩვენ, იურისტები, ფაქტებითა და მტკიცებულებებით ვახდენთ ყოველი მოვლენის შეფასებას. სამწუხაროდ, მე არ ვიცნობ ნიკა გვარამიას სისხლის სამართლის საქმის დეტალებს და ამიტომაც ამ საკითხზე არაფრის თქმა არ შემიძლია.
ნუგზარ კოხრეიძე: პოლიტპატიმრობა არის სპეციფიკური სტატუსი და მე არ მაქვს ამისთვის ყველა ინფორმაცია, რომ ერთმნიშვნელოვნად განვსაზღრო. თუმცა მიმაჩნია, რომ ის საქმე, რომელიც ნიკა გვარამიას წინააღმდეგ არის აღძრული, საზოგადოების თვალში არადამაჯერებლად ჩანს და კიდევ ერთხელ მიუთითებს სასამართლო სისტემაში არსებულ უზარმაზარ გამოწვევებზე. განსაკუთრებით კი პრობლემურია ის გარემოება, რომ სასამართლო ამ საქმეში წარმოჩინდა როგორც არა დამოუკიდებელი ინსტიტუცია.
უნდა აშენდეს თუ არა ბათუმში მეჩეთი? თუ კი, რას გააკეთებთ ამისთვის?
გიორგი ბურჯანაძე: ბათუმის ახალი მეჩეთი მუსლიმი თემისთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია რელიგიის უფლების თავისუფალი რეალიზაციისთვის. მშენებლობის ნებართვაზე უარის თქმა ბათუმის მერიის მხრიდან იყო დისკრიმინაციული გადაწყვეტილება, რაზეც სახალხო დამცველმაც იმსჯელა და დასტურდება ბათუმის საქალაქო სასამართლოს გადაწყვეტილებითაც, რომელიც ძალაში დატოვა ქუთაისის სააპელაციო სასამართლომ. ამჟამად აღნიშნული გადაწყვეტილება ბათუმის მერიის მხრიდან უზენაეს სასამართლოშია გასაჩივრებული. ჩემი მხრიდან მნიშვნელოვანი აქცენტი გაკეთდება სასამართლოს გადაწყვეტილების პრაქტიკაში აღსრულებაზე მიდევნების მიმართულებით, მათ შორის მუსლიმ თემთან მჭიდრო კომუნიკაციით.
მარიკა არევაძე: ისევ და ისევ ვუბრუნდებით რწმენისა და აღმსარებლობის თავისუფლების უმნიშვნელოვანეს უფლებას და კანონის წინაშე თანასწორობის საკითხს. ყველა რელიგიის მრევლს უნდა ჰქონდეს მისთვის შესაბამისი სამლოცველო. ამიტომ, დიახ, მიმაჩნია, რომ ბათუმში მეჩეთი უნდა აშენდეს. ვიმუშავებ ყველა უფლებამოსილ რგოლთან, თემთან და პირველ რიგში საზოგადოებასთან, რომ ადამიანებს მიეცეთ სამლოცველოში ლოცვის შესაძლებლობა.
გიორგი მარიამიძე: ზოგადად, რადგანაც საქართველოში ჩვენ გვაქვს რელიგიისა და აღმსარებლობის თავისუფლება, ყველა რელიგიის მიმდევარს უნდა ჰქონდეს ტაძარი, სადაც ის მისი რელიგიის შესაბამის რიტუალებსა და ღონისძიებებს დაესწრება დ აღასრულებს. რაც შეეხება იმ საკითხს, თუ სად და როგორ უნდა აშენდეს კონკრეტული მეჩეთი თუ ტაძარი, ეს საკმაოდ კომპლექსური საკითხია, განსაკუთრებით ისეთ მჭიდროდ დასახლებულ ქალაქში, როგორიც ბათუმია. ამიტომაც, ქ. ბათუმის ყველა მაცხოვრებლის ინტერესების გათვალისწინებით, აუცილებლად უნდა მოიძებნოს გამოსავალი და თუ მეჩეთის აშენების აუცილებლობა არსებობს, უნდა მოიძებნოს ადგილიც, სადაც ის აშენდება.
ნუგზარ კოხრეიძე: თუ არიან საქართველოს მოქალაქეები, რომლებსაც სურთ აღადგინონ ან ააშენონ რელიგიური დაწესებულება, ამისთვის გააჩნიათ სახსრები და ეს წინააღმდეგობაში არ მოდის კანონმდებლობასთან, მაშინ უნდა აშენდეს. ასევე მინდა გავიმეორო, რომ რელიგიური თემატიკის რადიკალიზაცია და სარწმუნოებით მანიპულირება უნდა დასრულდეს.
უკვე წლებია არასამთავრობო და ადამიანის უფლებათა ორგანიზაციები ითხოვენ, რომ საქართველომ მისცეს ტრანსგენდერ ადამიანებს პირადობის დოკუმენტებში სქესის ჩანაწერის უფრო გამარტივებულად შეცვლის უფლება. ეთანხმებით ამ მოთხოვნას? რატომ?
გიორგი ბურჯანაძე: სამოქალაქო აქტებში სქესის ჩანაწერის ცვლილების არსებული წესი პრობლემურია, რადგან ითხოვს ოპერაციულ ჩარევას. აღნიშნული საკითხი ადამიანის უფლებათა ევროპულ სასამართლოში განიხილება და, იმედი გვაქვს, მალე იქნება გადაწყვეტილება, რომელიც საქართველოში არსებული პრაქტიკის ცვლილებას გამოიწვევს.
მარიკა არევაძე: ამ კუთხით არ ვიცნობ არსებულ კვლევებს, ამიტომ პირველ რიგში აღნიშნულ საკითხში გავერკვევი უფრო სიღრმისეულად.
გიორგი მარიამიძე: მე ვთვლი, რომ არსებობს ორი განსხვავებული გაგება, კერძოდ, „სქესი“ და „სექსუალური (გენდერული) იდენტობა“, რომლებიც არ უნდა ავურიოთ ერთმანეთში – პირველი, ეს „ბიოლოგიური მოვლენაა“ (ანუ, ობიექტური მოცემულობაა) და ამაზე არსებობს „საჯარო ინტერესი“, რომ ადამიანების დაყოფა (და აღრიცხვა) მოხდეს მამაკაცებად და დედაკაცებად, ანუ მამრობითი და მდედრობითი სქესის წარმომადგენლებად (ქაოსის, არეულობისა და გაურკვევლობის თავიდან ასაცილებლად) და ამაზეა მიბმული მთელი რიგი საკანონმდებლო რეგულაციებისა, სოციალური სერვისები თუ პაკეტები. შესაბამისად, რადგანაც ადამიანი მხოლოდ ერთხელ იბადება, და იბადება ან მამრობითი ან მდედრობითი სქესის, სწორედ დაბადების მომენტშივე ხდება არა მისი სქესის განსაზღვრა, არამედ მისი სქესის დაფიქსირება (აღრიცხვა).
ანუ, სახელმწიფო ან რომელიმე სამედიცინო დაწესებულება კი არ განსაზღვრავს ადამიანის სქესს (მისი შეხედულებისამებრ), არამედ ეს ორგანოები უბრალოდ აფიქსირებენ (აღრიცხავენ) ობიექტურ რეალობას. მეორე, ანუ „სექსუალური (გენდერული) იდენტობა“, ეს პირის პირადი არჩევანია, ანუ მისი პირადი უფლებაა თავს კაცად ჩათვლის და ასე იცხოვრებს თუ ქალად. შესაბამისად, პარტნიორად იმავე „სქესის“ წარმომადგენელს აირჩევს თუ საპირისპირო სქესისას, მკერდის, სხეულის სხვა ორგანოებისა თუ სასქესო ორგანოების ოპერაციას გაიკეთებს თუ არა, ეს უშუალოდ მისი გადასაწყვეტია. თუმცა, რაც არ უნდა ქირურგიული ჩარევები განახორციელოს პირმა, ჯერჯერობით, მედიცინა არ მისულა ისეთ დონემდე, რომ ქალად დაბადებული ადამიანი სრულფასოვან კაცად აქციოს და პირიქით. ამიტომაც, პირადობის დამადასტურებელ დოკუმენტაციაში ტრანსგენდერი ადამიანებისთვის სქესის ჩანაწერის შეცვლა აუცილებლობას არ წარმოადგენს, პირიქით, საჯარო და საზოგადოებრივი ინტერესებიდან გამომდინარე, ამან შეიძლება არაერთი გაურკვევლობა და კონფლიქტი წარმოშვას საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, და ამიტომაც არ ჯდება „საზოგადოებრივი მიზანშეწონილების“ ფარგლებში.
ნუგზარ კოხრეიძე: ვფიქრობ, თუ რაიმე ტექნიკური გარემოება არ არსებობს, აღნიშნული საკითხი პრობლემას არც უნდა წარმოადგენდეს. ვიცი აგრეთვე, რომ განვითარებულ დემოკრატიულ ქვეყნებშიც დისკუსიის საგანია და თუ გავხვდი ომბუდსმენი, უფრო დეტალურად შევისწავლი ამ საკითხს.
უნდა ჰქონდეს თუ არა რელიგიურ ინსტიტუციებს ბავშვთა სახლების განკარგვის უფლება? რატომ?
გიორგი ბურჯანაძე: ზოგადად, ბავშვთა სახლები არ უნდა არსებობდეს და არსებულის შემთხვევაში განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია დროული დეინსტიტუციონალიზაცია. ყველა ბავშვი უნდა იზრდებოდეს ოჯახში ან სახელმწიფო ზრუნვის შემთხვევაში, სადაც ეს ზრუნვა იქნება ოჯახთან მიახლოებული. დაუშვებელია დიდი ზომის ინსტიტუციების არსებობა, სადაც ბავშვის მიმართ ინდივიდუალური მიდგომა და მისი საჭიროებების გათვალისწინება არ ხდება.
აუცილებელია გაძლიერდეს ალტერნატიული ზრუნვის ის ფორმები (მაგალითად, მინდობით აღზრდა), სადაც ბავშვზე ინდივიდუალური ზრუნვა და ოჯახთან მიახლოებულ გარემოში ყოფნაა შესაძლებელი, ხოლო სადაც ეს ვერ მოხერხდება, შესაძლებელი უნდა იყოს მცირე საოჯახო ტიპის სახლების არსებობა, სადაც დეტალური შემოწმება და მონიტორინგი უნდა ხორციელდებოდეს. რაც შეეხება მცირე საოჯახო ტიპის სახლებს, ეროვნული კანონმდებლობა ადგენს წინაპირობებს, რომელიც უნდა იყოს დაცული იმისთვის, რომ ორგანიზაციამ მოიპოვოს საქმიანობის უფლება. შესაბამისად, ნებისმიერი ორგანიზაცია სახელმწიფოს მხრიდან უნდა გადიოდეს მკაცრ ტესტს და შემოწმებას, თუ რამდენად ქმნის ბავშვის საუკეთესო ინტერესებისთვის შესაფერის გარემოს.
ჩვენი დაკვირვებით, წლების განმავლობაში რელიგიური კონფესიების დაქვემდებარებაში არსებულ ბავშვთა პანსიონებში იკვეთება აღზრდის მკაცრი სტილი და ბავშვის ინტერესების შესაბამისი აქტივობების ნაკლებობა. ასევე, ამ დრომდე არსებული გამოცდილებით, მაგალითად, ნინოწმინდის ბავშვთა პანსიონის მაგალითზე ჩვენ ვნახეთ, როგორი ძალადობრივი და შეუსაბამო იყო დიდი ზომის ინსტიტუციაში არსებული გარემო. შესაბამისად, სახელმწიფოს განსაკუთრებული ყურადღება მართებს მონიტორინგის და შემოწმების მიმართულებით.
მარიკა არევაძე: ბავშვის უფლებათა შესახებ კონვენციის შესაბამისად, ნებისმიერ მოქმედებაში, რომელიც მიემართება ბავშვს, უპირველესად გათვალისწინებული უნდა იყოს ბავშვის საუკეთესო ინტერესი. იგივე მეორდება საქართველოს კონსტიტუციითა და ჩვენი კანონმდებლობით. ეს იმას ნიშნავს, რომ სახელმწიფოს აქვს ნაკისრი ვალდებულება ბავშვის უფლებებზე. ბავშვის უფლებები კი ფართოა, მას აქვს უფლება ცხოვრობდეს და იზრდებოდეს უსაფრთხო გარემოში, სადაც მისი ნორმალური განვითარება, განათლების მიღება იქნება უზრუნველყოფილი. განსაკუთრებით საგულისხმობა, რომ სახელმწიფოს ვალდებულებაა უზრუნველყოს ბავშვის დაცვა ძალადობისგან.
ბავშვი, რომელიც მოწყვეტილია ოჯახურ გარემოს, ისედაც იმყოფება რთულ ემოციურ მდგომარეობაში. ამიტომ განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია მაღალი სტანდარტის ბავშვთა სახლების არსებობა, სადაც რეალური ორიენტირი იქნება თითოეული ბავშვისათვის ჰარმონიული გარემო, მიიღებს განათლებას, იქნება დაცული ყოველგვარი ძალადობისგან და გაიზრდება სიყვარულით და მზრუნველობით სავსე გარემოში. სამწუხაროდ, ჩვენ გვაქვს გამოცდილება ნინოწმინდის პანსიონის, სადაც არათუ ზემოხსენებული ჰარმონიული გარემო არ იყო შექმნილი ბავშვებისთვის, არამედ ამ ბავშვთა სახლის ბენეფიციარები საუბრობდნენ ძალადობრივ გარემოზე, სტრესტზე, დასჯის სხვადასხვა წარმოუდგენელ მეთოდებზე.
ხსენებულ პანსიოში არსებულ მდგომარეობაზე შეფასება გაკეთდა სახალხო დამცველის მიერაც. ჩემთვისაც, როგორც ადამიანისთვის და უფლებადამცველისთვის, მიუღებელია ბავშვის მიმართ განხორციელებული ნებისმიერი ძალადობა, განსაკუთრებით კი მიუღებელია ის, რაც ხდებოდა ამ პანსიონში. ამ გამოცდილების გათვალისწინებით, მიმაჩნია, რომ განსაკუთრებით საფრთხილოა ბავშვთა სახლების მფლობელი სუბიექტების შერჩევა. ამასთან, ნებისმიერ ბავშთა სახლზე თანაბრად საჭიროა მუდმივი და პერიოდული კონტროლისა და ზედამხედველობის განხორციელება, აქ ვგულისხმობ რეალურ კონტროლს და არამხოლოდ ფორმალურს. ამისთვის საჭიროა, ჯერ სახელმწიფოს ჰქონდეს შექმნილი სრულყოფილი რესურსები, შემდეგ კი ,განურჩევლად ბავშვთა სახლის მფლობელისა, მკაცრად გააკონტროლოს ბავშვების უფლებების დაცულობა. მართალია, ბავშვთა სახლების შექმნის და ფუნქციონირების უფლება შეიძლება ჰქონდეს ყველა სუბიექტს, რომელიც დააკმაყოფილებს კანონის მოთხოვნებს და დაემორჩილება სახელმწიფო ზედამხედველობას, მაგრამ აქ სახელმწიფო უნდა იყოს ძალიან ფრთხილი და ასეთი უფლებამოსილების მინიჭებისას მკაცრად უნდა გააკონტროლოს ბავშვის უფლებრივი მდგომარეობა. აქვე მნიშვნელოვანია, რომ თითოეული ბავშვთა სახლი იყოს ღია, არ იყოს დახურული და არა მხოლოდ სახელმწიფოს, არამედ ბავშვის უფლებებზე მომუშავე ორგანიზაციებსაც მიეცეთ შესვლისა და მდგომარეობის შესწავლის შესაძლებლობა.
გიორგი მარიამიძე: სამწუხაროდ, რადგანაც საქართველო არ არის ეკონომიკურად ძლიერი სახელმწიფო და ვერ ახერხებს ყველა მზრუნველობამოკლებულ ბავშვზე თანაბრად და სათანადოდ ზრუნვას, ვფიქრობ, რომ ბავშვის უპირატესი ინტერესის გათვალისწინებით, ასეთ ბავშვებზე ზრუნვის უფლება უნდა მიეცეს ყველა კერძო თუ საჯარო ორგანიზაციას, მათ შორის, რელიგიურ ორგანიზაციებსაც, რომლებსაც აქვთ ამ მიმართულებით გამოცდილება და უზრუნველყოფენ ბავშვების სწორ და ჯანსაღ აღზრდას, მათ ჯანმრთელობასა და განათლებაზე ზრუნვას, მათ ჩამოყალიბებას საზოგადოების სრულფასოვან წევრებად და საზოგადოებაში მათ სრულ ინტეგრაციას.
ნუგზარ კოხრეიძე: ბავშვზე ზრუნვა სახელმწიფოს ვალდებულებად მიმაჩნია, თუმცა უფრო ეფექტური აღმოჩნდა მცირე ზრუნვის სახლები, სადაც ბავშვის უფლებები და თავისუფლებები უზრუნველყოფილია და დაცულია ყველა თანამედროვე სტანდარტი. თუ სახელმწიფო ვინმეს ანიჭებს განკარგვის უფლებას, მაშინ მან უნდა განახორციელოს აუცილებელი მონიტორინგი ბავშვის უფლებების დაცვის მიმართულებით. ამავდროულად, კონკრეტული მიმართულებით დაწესებულებებმა უნდა უზრუნველყონ ბავშვის რწმენის არჩევის თავისუფლებაც.
იზიარებთ თუ არა მოსაზრებას, რომ საქართველომ ევროატლანტიკურ კურსს გადაუხვია? რატომ?
გიორგი ბურჯანაძე: ბოლო რამდენიმე წლის მანძილზე ჩვენი არაერთი განცხადებით და მოწოდებით ვსაუბრობდით იმაზე, რომ კონკრეტული ქმედებები შეიძლება არ იყო შესაბამისი არა მხოლოდ ადამიანის უფლებებთან, არამედ, კონსტიტუციის 78-ე მუხლიდან გამომდინარე, ევროინტეგრაციის პროცესთან, მაგალითად, სასამართლოში არსებული სიტუაცია, დამოუკიდებელი ინსტიტუტების გაუქმება, მედიის თავისუფლების გამოწვევები, ფარული მიყურადების კონტროლის არარსებობა და სხვა. ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსის მიუღებლობა და მის მისაღებად 2022 წლის ივნისში დადგენილი წინაპირობები, უმეტესწილად, იმ საკითხებს ეხებოდა, რაზეც საუბარი იყო წლების განმავლობაში.
მარიკა არევაძე: კითხვა სცდება სახალხო დამცველის მანდატს.
გიორგი მარიამიძე: მოგახსენებთ, რომ მე დაახლოებით 7 წელი ვიცხოვრე ევროკავშირის ქვეყნებში — გერმანია, ჰოლანდია, ინგლისი და ევროპის ბევრ ქვეყანაშიც ვიმოგზაურე და ჩემი გადმოსახედიდან და გამოცდილებით შემიძლია ვთქვა, რომ საქართველომ (ან თუნდაც ქართულმა ხელისუფლებამ, არსებულმაც და წინებმაც) არათუ გადაუხვია ევროატლანტიკურ კურსს, არამედ, რეალურად, ჩვენ არც კი დაგვიწყია ევროატლანტიკური კურსით სვლა და ამაზე ფიქრიც კი. ეს კარგია თუ ცუდია, თავად საქართველოს მოსახლეობამ უნდა გადაწყვიტოს. ზოგადად, ევროატლანტიკურ თუ სხვა ნებისმიერ გაერთიანებაში გაწევრიანება არ უნდა იყოს ქვეყნის (თვით) „მიზანი“, არამედ ეს უნდა იყოს მხოლოდ და მხოლოდ „საშუალება“, რათა უზრუნველყოფილი იყოს საქართველოს მოსახლეობის კეთილდღეობა და უსაფრთხოება (როგორც ფიზიკური, ისე ეკონომიკური).
შესაბამისად, თუ ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში საქართველოს გაწევრიანება და ამ გზით საქართველოს მოსახლეობის კეთილდღეობის უზრუნველყოფა არ, ვერ ან უახლოეს მომავალში ვერ მიიღწევა, მაშინ საქართველომ და, შესაბამისად, ხელისუფლებამაც აუცილებლად უნდა იფიქროს „ალტერნატიულ გზებსა და საშუალებებზე“, რათა საქართველოს მოსახლეობის წინაშე ნაკისრი ვალდებულებები პირნათლად შეასრულონ. აუცილებლად უნდა აღინიშნოს ისიც, რომ, როგორც წესი, ქვეყნის ამა თუ იმ გაერთიანებაში გაწევრიანების კუთხით ტარდება ხოლმე საყოველთაო რეფერენდუმი (გამოკითხვა) და ქვეყნის მოსახლეობის უმრავლესობა წყვეტს ამ საკითხს.
მე როგორც მახსოვს, ამგვარი რამ არ გაკეთებულა საქართველოში და ამიტომაც დანამდვილებით ვერავინ იტყვის, საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობას მართლაც სურს თუ არა საქართველოს გაწევრიანება ევროკავშირსა თუ ნატოში. უფრო მეტიც, საქართველოს მოსახლეობის დიდმა უმრავლესობამ ისიც კი არ იცის, თუ რა დადებითი და უარყოფითი შედეგები მოჰყვება ევროატლანტიკურ სტრუქტურებში საქართველოს გაწევრიანებას. არ იცის იმიტომ, რომ არავინ აუხსნა მათ ეს დეტალურად. ევროკავშირს მისი არსებობის მანძილზე ასობით რეგულაცია და დირექტივა აქვს მიღებული, გლობალური თუ ლოკალური თვალსაზრისით, პოლიტიკური, ეკონომიკური, სოციალური თუ საყოფაცხოვრებო საკითხების კუთხით და აქედან ,ალბათ, 1 % თუ არის თარგმნილი ქართულად ან ზოგადად ცნობილი საქართველოს მოსახლეობისთვის. შესაბამისად, ვიცით კი, საერთოდ რა კურსს ვადგავართ და რა შედეგს მივიღებთ ამ სტრუქტურებში გაწევრიანების შემთხვევაში?!
ნუგზარ კოხრეიძე: ვერავინ გადაუხვევს ევროატლანტიკურ კურსს მაშინ, როდესაც ეს საქართველოს მოსახლეობის არჩევანია. რომც რომელიმე პოლიტიკურ პარტიას სურდეს აღნიშნული ქმედების განხორციელება, ეს შეუძლებლად მიმაჩნია. ყოველ შემთხვევაში, პირადად მე. ამის საშუალებას, ჩემს ხელთ არსებული შესაძლებლობებით, არ მივცემ და არც დამოუკიდებელი სამოქალაქო სექტორი, მედია და მოსახლეობა დაუშვებს ამას.
