ბევრს გაუკვირდა თქვენი პოლიტიკაში წასვლა, 1 ოქტომბრის და შუალედური არჩევნების ფონზე, რომელსაც წარმატებულად მიიჩნევთ, ეს გადაწყვეტილება ცოტა უცნაური ხომ არ იყო?

რატომ არის უცნაური? ცესკოდან რომ ჩემი წამოსვლის დრო იყო, ამაში ცალსახად ვარ დარწმუნებული, იმიტომ, რომ ამ არჩევნების მერე, ყველაზე მოსალოდნელი სცენარით, მე მომიწევდა პოსტის დატოვება სხვადასხვა მიზეზის გამო… იქ იქნებოდა საპარლამენტო ცვლილებების ინიცირება, მთელი სახელმწიფო მანქანა დაიქოქებდა ჩემ წინააღმდეგ, თავისი ფსევდოდამოუკიდებელი NGO-ების ჩათვლით, რომლებიც ყველა იმ ცოდვას, რომელიც ამ არჩევნებზე შეიძლებოდა მომხდარიყო ხელისუფლების უგუნურებით თუ მიზანმიმართული მოქმედებით, მე მომაწერდნენ, იმისათვის, რომ გადავმგდარიყავი. ამ პოზიციაზე “ოცნება” თავის ადამიანს დაასახელებდა, შემდეგ სრულ კონტროლს აიღებდა საარჩევნო ადმინისტრაციაზე და მთელი ეს რეფორმა და სკრუპულოზური მუშაობა და ეუთოს მიერ დადებული პოზიტიური დასკვნა… ეს ძალიან მაღლა აწეული თამასაა და  ძალიან ადვილად დაწევდნენ მას დაბლა. ნახეთ, როგორ დაასახელა “ოცნებამ” საპრეზიდენტო კანდიდატი, შეკრიბეს პოლიტსაბჭო და აუწყეს, რომ ეს იქნება ჩვენი კანდიდატიო, ყოველგვარი განხილვების გარეშე, იგივენაირად მოხდა ომბუდსმენის დასახელება, NGO-ებმა დაასახელეს ვიღაცები, თუმცა გამოუცხადეს, რომ ეს იქნება სახალხო დმაცველიო, ზუსტად იგივე პროცესი განვითარდებოდა ცესკოსთან მიმართებაშიც. ხელწერა ერთია და ერთი ადამიანის ნებაზე იქნებოდა ესეც დამოკიდებული.

ბიძინა ივანიშვილს გულისხმობთ?

დიახ. ვინ როგორ მიიტანდა ამბავს, ვინ რა კანდიდატს შესთავაზებდა და ის რა ხასიათზე იქნებოდა… ამაზე საარჩევნო ადმინისტრაციის მომავლის და აწყობილი საქმის დატოვება არ იქნებოდა სწორი, ამიტომ ყველაზე ოპტიმალური იყო ახალი თავმჯდომარის არჩევა. ახლად არჩეულს ასე უცბად ვერავინ გაუშვებს. რეალურად დამოუკიდებელი ადამიანის არჩევა მხოლოდ კოჰაბიტაციურ რეჟიმში იქნებოდა შესაძლებელი, იმიტომ, რომ ვერც პრეზიდენტი დაასახელებდა მხოლოდ მისთვის მისაღებ კანდიდატურას და ვერც პარლამენტი დაამტკიცებდა. თამარ ჟვანიას არჩევა იყო ოპტიმალური და მე ვფიქრობ, რომ  ამ პროცესმა გარკვეული დროით შეინარჩუნა ის პოზიტიური ტენდენცია, რაც ცესკოს საქმიანობასთან არის დაკავშირებული და ეს არ დაინგრევა ამ არჩევნების შემდეგაც.

თქვენ წინააღმდეგ რომ ასეთი რამ იგეგმებოდა, ამის შესახებ კონკრეტული ინფორმაცია გაქვთ, თუ ეს უბრალოდ ვარაუდია?

ინფორმაცია რა, ეს პრაქტიკულად გამოცხადებულიც იყო და პირად საუბრებშიც იყო, რომ ამ არჩევნების მერე ლაპარაკია საარჩევნო ადმინისტრაციის დაკომპლექტების წესის და საარჩევნო სისტემის შეცვლაზე. ეს გადაწყვეტილი თემა იყო, არ ვიცი, ივანიშვილის წასვლამ შეიძლება ისე აურიოს ყველაფერი, რომ ამისთვის ვეღარ მოიცალონ, მაგრამ ეს გადაწყვეტილება უკვე მიღებულია და ყველანაირად ეცდებიან, რომ დაკომპლექტების წესი შეცვალონ. უფრო სწორად, ერთი ჯგუფი ცდილობს, რომ ეს შეცვალოს.

რომელი ჯგუფი? შეგიძლიათ უფრო დააკონკრეტოთ?

არის გარკვეული ჯგუფი კოალიციის შიგნით, სახელებს და გვარებს რა მნიშვნელობა აქვს. კოალიციაში ხომ ერთიანი აზრი არ არსებობს…

ეს გავლენიანი ჯგუფია?

რა თქმა უნდა. ესენი აუცილებლად ეცდებოდნენ ცესკოზე რეალური გავლენის მოპოვებას და ეს სცენარი ძნელი მისახვედრი არ არის. მით უმეტეს, რომ ეს მოთვინიერებული არასამთავრობო სექტორი და მედიასაშუალებებიც…

კონკრეტულად ვისაუბროთ, ბატონო ზურაბ, ვის გულისხმობთ მოთვინიერებულ არასამთავრობო სექტორსა და მედიასაშუალებებში?

არიან… სახელებს, რა თქმა უნდა, არ დავასახელებ, მაგრამ რომ ჰყავთ ასეთები და არცთუ ისე ცოტა, ეს ფაქტია. წინა არჩევნებზე გაჩნდა დიდი რაოდენობის მედიასაშუალებები და გაქრა იმავე არჩევნების მერე… სახელისუფლებო მედიასაშუალებების მეტი რა არის?!

მე მინდოდა მეკითხა, იყო თუ არა რაიმე სახის ზეწოლა  თანამდებობაზე უშუალოდ თქვენი ყოფნის დროს-მეთქი…

არა. ეგ ნამდვილად არ ყოფლა.

მაგრამ თქვენი წინა პასუხები ნიშნავს, რომ მომავალში ელოდით ზეწოლას…

დიახ, რა თქმა უნდა. გადადგომაზე ზეწოლა არჩევნების მერე იქნებოდა, თუმცა თვითონ საარჩევნო პროცესში ეგ არ მოხდებოდა. თან შეგახსენებთ, რომ ჩემი თანამდებობაზე ყოფნის 5-წლიანი ვადიდან უკვე 4 წელია გასული, ამდენი არჩევნების მერე ნერვებიც ცოტა ისეთია, საქართველოში არჩევნების ჩატარება ძალიან დიდი გამოცდაა. მით უმეტეს, შემდეგი ადგილობრივი არჩევნები კიდევ უფრო მძიმე იქნება ტექნიკური თვალსაზრისით. ძირითადი პრობლემა, რაც დღეს ჩანს, ეს არის “ოცნების” ადგილობრივი შტაბები, წინა ხელისუფლების დროსაც ასე იყო, ახლაც ეგრეა. აქ კიდევ დამატებითი პრობლემაა, რომ შიდა დისციპლინა არ არსებობს, კოალიციაა და ერთმანეთს არ იცნობენ შიგნით… იქ რა ქაოსი შეიძლება დაატრიალონ ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენების თვალსაზირისთ და უბნებზე ზეწოლის თვალსაზრისით, ჯერ არავინ იცის. ძალიან ბევრი ოლქია, სადაც 12 წევრი ჰყავთ უბანზე, საარჩევნო კომისიაში.

ანუ თქვენ ამბობთ, რომ ამ შემდგომ თავის ტკივილს გამოექეცით პოლიტიკაში?

თავის ტკივილისგან გაქცევა რომ მდომოდა, მაშინ 2012 წლის არჩევნების წინ უნდა გავქცეულიყავი. მე გითხარით უკვე, რომ საარჩევნო ადმინისტრაცია არჩევნების შემდეგ აღმოჩნდებოდა ხელისუფლების ხელში, სრული კონტროლის ქვეშ და მე ვფიქრობ, რომ  ჩემი ამ გადადგომით რაღაც დროის განმავლობაში (არ ვიცი, რამდენ ხანს გასტანს) ეს საფრთხე ადმინისტრაციას ავაცილე თავიდან.

თამარ ჟვანიას არჩევა იყო თუ არა დემოკრატიული პროცესი?

დიახ, ნამდვილად. კოჰაბიტაციურ რეჟიმს სწორედ ეს ჰქონდა კარგი, რომ ცესკოს ახალი თავმჯდომარის არჩევა გამჭვირვალედ მოხდა გამომდინარე იქიდან, რომ პრეზიდენტი და პარლამენტი, ანუ წარმდგენი და დამატკიცებელი კანდიდატურის, ერთი გუნდი არ არის, ბუნებრივია, რომ მოხდა ნეიტრალური კანდიდატის არჩევა… როგორც კი ეს ერთი გუნდი გახდება, ჩათვალეთ, რომ იქ ნეიტრალურობაზე ლაპარაკი დამთავრდება. აქედან გამომდინარე, ჩემი გადადგომა აუცილებელი იყო, თორემ პასუხისმგებლობისგან გაქცევა რომ მდომოდა, საერთოდ არ მოვიდოდი ამ თანამდებობაზე.

ზუსტად როდის მიიღეთ თანამდებობის დატოვების გადაწყვეტილება?

არ მახსოვს.

შუალედური არჩევნების  შემდეგ თუ მანამდე?

მე ვესაუბრე პრემიერს, პრეზიდენტს და პარლამენტის თავმჯდომარეს ივნისის დასაწყისში, სადაც ვთქვი, რომ ვაპირებდი გადადგომას. მაშინ დავასახელე რამდენიმე მომენტი: მძიმე საარჩევნო გარემო – იგივე პოლიტიკური ლიდერების დაპატიმრების ფონზე არჩევნების ჩატარება, ეს ნიშნავს უკვე არათანაბარ პირობებს. მე მაშინ პრემიერს ვუთხარი, რომ ის დეკლარაცია, რომელიც თქვენ გააკეთეთ სამართლიანი არჩევნების ჩატარების შესახებ, ძალიან კარგია, მაგრამ ამას ძალიან აფუჭებს ეს პროცესები–მეთქი. რაღაც პერიოდის შემდეგ, როდესაც მივხვდი, რომ რამდენიმე დაყენებული საკითხი არ გადაწყდებოდა, ეს უკვე ნიშნავდა იმას, რომ წასვლის დრო იყო.

თქვენ პრემიერთან შეხვედრა ახსენეთ და იმ სცენარზე, რომელზეც ახლა საუბრობთ, მასთან თუ ილაპარაკეთ.

რა თქმა უნდა, არა.

პრეზიდენტის და ნაციონალური მოძრაობის მხრიდან, თუნდაც წინა არჩევნების დროს, იყო თუ არა რაიმე სახის ზეწოლა თქვენზე?

არა. მე როცა გადავდექი, მადლობა გადავუხადე როგორც პრეზიდენტს, ისე პრემიერს, იმისათვის, რომ როდესაც ისინი ხელისუფლების სათავეებში იყვნენ, ორივემ მომცა საშუალება, მემუშავა ყოველგვარი ზეწოლის გარეშე. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ აბსოლუტური დამოუკიდებლობა არსებობს. ცესკო არის კოლექტიური ორგანო, სადაც 13 წევრია, და როგორც იგივე პარლამენტში ან ნებისმიერ სხვა ორგანოში, სადაც მრავალპარტიული გარემოა, გარკვეულწილად რაღაც გარემოებები (ზეწოლას დავარქმევთ თუ იძულებას) გიხდება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ვიღაც რეკავდა, შენ ეს უნდა გააკეთოო. გადაწყვეტილებების მისაღებად ზოგჯერ უმრავლესობა იყო საჭირო, ზოგჯერ ⅔… ხანდახან რაღაც მოლაპარაკებები და კომპრომისებიც გიწევდა, ანუ, ფაქტობრივად, ეს იყო მინიპარლამენტის მოდელი, თანაც მრავალპარტიული, ამიტომ ასეთ სიტუაციებში  ნებისმიერი ჩემი გადაწყვეტილება არ გადიოდა და ეს ალბათ სწორიც არის, რადგან ერთი ადამიანი არ უნდა წყვეტდეს ყველაფერს, მაგრამ პირდაპირი ზეწოლა და ასე შემდეგ, არ ყოფილა. ამას არც მე დავუშვებდი…

ეს საპრეზიდენტო არჩევნები, რომელშიც დამოუკიდებელი კანდიდატის სახით იღებთ მონაწილეობას, თქვენთვის არის ერთგვარი ძალების მოსინჯვის და შემდგომი პოლიტიკური საქმიანობის განვითარების საშუალება, თუ გამარჯვებაზე რეალურად ფიქრობთ?

ყველაფერი ერთად, მაგრამ თუ მონაწილეობ ამ პროცესში, გამარჯვებაზე უნდა იმუშაო.

გამარჯვებაზე როცა საუბრობთ, მინდა შეგახსენოთ ის სოციოლოგიური გამოკითხვები, სადაც არცთუ ისე მაღალია თქვენი რეიტინგი.

თქვენ თუ იმას ამბობთ, პარტიებმა რომ თავისი კვლევები ჩაატარეს, მასე მეც მოგიტანთ კვლევას, სადაც პირველ ადგილზე ვარ.

არსებობს ასეთი კვლევა?

რა ვიცი, თუ გინდათ გავაკეთებ. სხვებისგან განსხვავებით, ჩვენ მაგას არ ვაკეთებით.

NDI-ის კვლევას ვგულისხმობ…

ეგ კვლევა რომ ჩატარდა, აგვისტოში, მე ჯერ კანდიდატად არ ვიყავი დარეგისტრირებული.

რა შეიცვლებოდა ამ კვლევის შედეგებში, თქვენ რომ მის საანგარიშო პერიოდში უკვე კანდიდატი ყოფილიყავით?

არ ვიცი, მაგრამ ეგ თემა დაიტესტებოდა.

თითქმის ყველა კვლევა აჩვენებს, რომ ამომრჩეველთა საკმაოდ დიდი სეგმენტი გადაჭრით არ ამბობს, რომელ კანდიდატს უჭერს მხარს, თქვენ ამ ამორჩევლის ხმებზე გაქვთ გათვლა?

არა მარტო. მოდით, ვთქვათ, რა ხდება ახლა: პოლიტიკოსები და ამომრჩევლებიც მიეჩვივნენ იმას, რომ კანდიდატები არარეალისტური დაპირებებით პირდაპირ ატყუებენ. კანდიდატი როცა საუბრობს, რომ ტარიფებს გაგინახევრებ და მერე გეტყვის, იცით, ბოდიში, არასწორად დავთვალეო და ბევრი ასეთი, იგივე რუსეთთან დავალაგებთ ურთიერთობას, სინამდვილეში კი ყველა ვხედავთ, როგორ არის დალაგებული, ამაზე უარესი მარტო დაქოქილი ტანკებია. ამომრჩეველი შეიძლება მოტყუვდეს ერთხელ, ხუთჯერ, მაგრამ მეექვსედ უკვე სწავლობს… ის კვლევა, რომელიც ჩვენ ვახსენეთ, ჩატარდა აგვისტოში, საიდანაც არჩევნებამდე ორი თვეა და ამ პერიოდში ძალიან ბევრი რაღაც ხდება. ყველას გვახსოვს, როგორ რადიკალურად მოტრიალდა სიტუაცია წინა არჩევნებზე იმ კადრების გამოქვეყნების შემდეგ. ასე რომ, რა კადრი ამოვარდება და როგორ შეიცვლება სიტუაცია, ეს ძნელი სათქმელია. რუსეთის ამ ნაბიჯებმა არსებული ხელისუფლების სერიოზული სისუსტე აჩვენა და, მე ვფიქრობ, სერიოზულად იკლებს მმართველი ძალის რეიტინგი.

ასეც რომ იყოს, ეს რეიტინგი თქვენ გემატებათ?

ეგ უკვე ძნელი სათქმელია. ჩვენ ამომრჩევლებს  დავპირდებით მხოლოდ შესრულებადს. ჩვენ უარს ვამბობთ სიძულვილის ენაზე, ვპირდებით, რომ ყველაფერს მივუდგებით პასუხისმგებლობით. თუ მისთვის ეს იდეები მისაღებია, მაშინ ჩვენკენ ეს ხმები მოდის.

“არა – სიძულვილის ენას” თქვენი საარჩევნო კამპანიის მთავარი მესიჯია. რისი თქმა გინდათ ამით ამომრჩევლებისთვის?

პოლიტიკოსები და კანდიდატები ტრადიციულად საუბრობენ, თუ რა ცუდები არიან სხვები და რა კარგები არიან თვითონ. ეს არასწორია. აუცილებლად უნდა აღვნიშნოთ, თუ ვინმემ კარგი გააკეთა, და ვთქვათ, როგორ შეიძლება, რომ უკეთესად გავაკეთო ეს მე. სიძულვილს მოაქვს მხოლოდ  ნეგატივი. პოლარიზებული საზოგადოება ვერ შეძლებს განვითარებას, ამის გარეშე კი, კიდევ დიდხანს ვისხდებით სიღატაკეში. ერთ სულ მოსახლეზე  ჩვენი შემოსავლები არის კატასტროფულად ცოტა: 5000 ლარი. ჩვენ გვჭირდება ორციფრიანი ეკონომიკური განვითარება. დღეს ვხედავთ, რომ ეკონომიკური ზრდა 7%–დან 1,7%-ზე ჩამოვიდა და ეს კატასტროფაა. ამ თვალსაზრისით სიტუაცია ბევრ რამეს ცვლის. აშკარად ხედავს ამომრჩეველი, რომ ის დაპირებები, რომელიც გაიცემოდა, ძალიან არარეალური იყო და დღევანდელი ხელისუფლება სრულ უუნარობას ამჟღავნებს, აქ მე ვგულისხმობ მათ არაპრინციპულ ქმედებებს, რომელთაც მივყავართ იქითკენ, რომ ჩვენი გეზი ევროატლანტიკური ინტეგრაციიდან აშკარად ტრიალდება ევრაზიული მიმართულებით. ოლიპიადის თემა, “საზღვრის” გადმოწევა – ეს ყველაფერი მიმართულია იქით, რომ 2014 წელს ჩაგვაყენონ ისეთ მდგომარეობაში, როცა ევრაზიულ კავშირში გაწევრიანება ერთადერთი ხსნა იქნება. რუსეთი ამას ეცდება, თუ ჩვენ არ მოვახდინეთ კონსოლიდაცია და არ შევიმუშავეთ მკაფიო გზავნილი, რომ ჩვენი არჩევანი არის ევროატლანტიკური ინტეგრაცია. ამ თვალსაზრისით ალტერნატივა არ გვაქვს. ჩვენ რუსეთისაგან ვერაფერს ვისწავლით. ღირებულებების თვალსაზრისით აშკარად გვინდა ევროატლანტიკური განვითარება და ეს თემა გვსურს, რომ ამომრჩევლებამდეც მივიტანოთ.

ევროატლანტიკური ინტეგრაციის იდეის ლობირებაში თქვენ მარტო არ ხართ და ამ მესიჯებით სხვა ბევრი კანდიდატის პოლიტიკური არსენალიც არის აღჭურვილი. ოპოზიციის ნაწილიც და იგივე მმართველი გუნდიც ევროატლანტიკურ განვითარებაზე საუბრობს… თქვენ კი ამბობთ, რომ აშკარად ტრიალდება საგარეო კურსი ევრაზიისკენო, მაგრამ ხელისუფლება სწორედ ეროკავშირთან და ნატოსთან დაახლოებაზე ლაპარაკობს… ამ ფონზე რატომ უნდა გააკეთოს ამომრჩეველმა არჩევანი თქვენს სასარგებლოდ?

მმართველი გუნდი აცხადებს ამას, მაგრამ ის სიტყვით ერთს აკეთებს და საქმით მეორეს. [ჩვენი სახით] მოდის ძალა, რომელიც სიტყვითაც და საქმითაც ევროატლანტიკური მიმართულებით მიდის. ჩვენ ნელ-ნელა გვაჩვევენ [ევრაზიულ კავშირს], ერთი წლის წინ წარმოუდგენელი იყო ამაზე საერთოდ ლაპარაკიც კი. დღეს კი, ეს საკითხი აშკარად დგას. ცოტა ხნის წინ ვიყავი სტრასბურგში, ბრიუსელსა და ვაშინგტონში, სადაც სხვადასხვა პოლიტიკოსებთან გვქონდა შეხვედრები და გვიწევდა იმის მტკიცება, რომ ჩვენ ვართ ევროატლანტიკური მიმართულების, ანუ ეს საკითხი უკვე კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგა და როდესაც ჩვენ ვსაუბრობდით ამ საზღვრის გადმოწევაზე და მხარდაჭერას ვითხოვდით, პასუხად ვიღებდით, რომ თუ თქვენი პრემიერი არ აკეთებს შესაბამის განცხადებას, ჩვენ იმაზე მკვეთრ განცხადებას ვერ გავაკეთებთო. ეს უმოქმედობის და უუნარობის პოლიტიკა კაპიტულანტურია, თან ეს უკვე აღარც არის მხოლოდ უმოქმედობა: აგერ არის ბატონი ზაქარეიშვილის განცხადებები ოლიმპიადის თემაზე, რომელიც ყველანაირ საზღვარს სცდება. მე მგონი, ეს ადამიანი ჩვენს ხელისუფლებაზე არ მუშაობს და პირდაპირ სხვა ხელისუფლებაზე მუშაობს.

რომელ ხელისუფლებაზე?

რუსეთის ხელისუფლებაზე. უკვე ვარდიკო ნადიბაიძესავით არის ქცეული. ცოტა ხნის წინ იყო მისი კომენტარი სოჭის ოლიმპიადის ბოიკოტირების მიზნით საზოგადოების მიერ შემუშავებულ პეტიციაზე, სადაც ზაქარეიშვილი ამბობს, რომ მთავრობამ უფრო მეტი იცის და ჩვენ აუცილებლად უნდა წავიდეთო. მერე ვინ აგებს პასუხს იმაზე, რომ იქ სხვა პროვოკაციები არ მოხდება და, ჩემი აზრით, ასეთი პროვოკაციები აუცილებლად მოხდება. უსაფრთხოების გარანტიას არავინ იძლევა. სადაც ბაღაფში, თავიანთი მოკავშირე უეცრად გარდაიცვალა, ეგეთი რამე შეიძლება მოხდეს ნებისმიერი დელეგაციის წევრთან და მე განსაკუთრებით ვშიშობ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენლებისთვისაც არ იქნება უსაფრთხო ეს თემა. თუ ოლიმპიადაში მივიღებთ მონაწილეობას, მე ვფიქრობ, რუსეთი აუცილებლად დასვამს საკითხს, რომ იქ ჩვენი პრემიერიც ეახლოს. [ივანიშვილის] გადადგომის ერთ-ერთი მიზეზი, მე ვფიქრობ, ესეც არის, მას ოლიმპიადაზე პირადად მოუწევს ჩასვლა, რაც მისთვის უსაფრთხო ნამდვილად არ იქნება და მე ამას გულწრფელად ვამბობ.

თქვენ სიძულვილის ენის წინააღმდეგ საუბრობდით და ახლა ძირითადად ნეგატიურ კონტექსტში ხელისუფლების კრიტიკით ხართ დაკავებული…

კრიტიკა და სიძულვილი სხვადასხვა რამეა. სიძულვილი არის, როდესაც ადამიანს პირადად ნეგატიურ კონტექსტში იხსენიებ, მაგრამ ის, რომ ხელისუფლება არ მოქმედებს, ეს სიძულვილი კი არა – კრიტიკაა, რომელიც აუცილებელია. სიძულვილის ენაზე უარის თქმა იმას არ ნიშნავს, რომ ყვავილების სროლას დავიწყებთ.

თქვენ ასე განმარტეთ სიძულვილის ენაზე უარის თქმა, რომ ვიღაც [ხელისუფალი] რას აკეთებდა და აკეთებს, ამაზე ნაკლები ყურადღება, მთავარია მე რას გავაკეთებო…

მე ვგულისხმობდი იმ ტექსტებს, რომლებიც ხშირად გვსმენია პოლიტიკოსების მხრიდან პირად კონტექსტებში, რომ აი, ეს არის სისხლისმსმელი, დამნაშავე. თქვენ თუ ნახავთ, მე ადამიანს უარყოფით კონტექსტში პირადად არ ვახსენიებ ხოლმე, თუ რაღაც კონკრეტული შემთხვევა არ არის.

ზაქარეიშვილს რუსეთის აგენტობას აბრალებთ…

ეს, მე მგონი, სიძულვილის ენა არ არის და ეს ფაქტია, რადგან მისი ყველა მოქმედება არის აქეთკენ.

თქვენს საარჩევნო კამპანიას დავუბრუდეთ, ვინ არის ზურაბ ხარატიშვილის რიგითი ამომრჩეველი, თუ შეგიძლიათ, რომ აღწეროთ იგი…

ეს არის ზომიერი შეხედულებების მქონე არამარგინალური ადამიანი, ვისაც ყელში აქვს ამოსული ზიზღი, სიძულვილი და პოლიტიკოსების მიერ ერთმანეთისთვის ტალახის სროლა. ასეთ ამომრჩევლებს ჩვენ უნდა მივცეთ არჩევანის საშუალება, რომ არსებობენ პოლიტიკური ძალები იმ ახალი პოლიტიკური ცენტრის გარშემო, რომელიც ცდილობს დაამკვიდროს მაღალი პოლიტიკური ეთიკის სტანდარტები, რაც გამოიხატება სიძულვილის ენაზე უარის თქმასა და მხოლოდ შესრულებადი დაპირებების გაცემაში. ეს არის ამომრჩეველი, რომელიც ამ კონფრონტაციით დაღლილია. საზოგადოება მართლა დაღლილია, რადგან მეც ასეთი განცდა მაქვს. ის პოლიტიკური გარემო, რომელსაც ვუყურებ, ძალიან გამაღიზიანებელია. ჩემი პოლიტიკური აქტივობის გამომწვევის ერთ-ერთი მიზეზი სწორედ ეგ იყო. ამ პოლარიზებულ გარემოში მე ვერ დავინახე, თუ ვისთვის მიმეცა ხმა, როგორც ამომრჩეველს. მე არ ვარ პასიური ადამიანი და თუ არჩევანს ვერ ვხედავ, ვცდილობ, რომ ეს არჩევანი თვითონ შევქმნა. ახალ პოლიტიკურ ცენტრს სწორედ ასე ვხედავ: ზომიერი ამომრჩევლები – ცენტრისტული შეხედულებების მქონე ძალების გაერთიანება.

 ანუ ე.წ. შუაშისტებზე გაქვთ გათვლა?

ეგ სიტყვა მაინცდამაინც არ მომწონს. მე უფრო ზომიერ ამომრჩეველს ვამბობ, რომლისთვისაც წივილ-კივილი, ვიღაცების დასჯა და სიძულვილის ენით ლაპარაკი არ არის მისაღები. მართალი გითხრათ, ეს არის შედარებით ნაკლებად აქტიური პოლიტიკური მასა, ზომიერი ამომრჩეველი არასდროს არ ყვირის, ქუჩაში არ დარბის დროშით და არ ითხოვს გილიოტინებს. ესენი არიან შედარებით მშვიდი ადამიანები, რომლებიც თავის არჩევანს დააფიქსირებენ არჩევნების დღეს.

გათვლა გასაგებია, მაგრამ რატომ უნდა გენდონ ეს ადამიანები თქვენ, გამომდინარე იმ შედარებით ნაკლები პოლიტიკური გამოცდილებიდან, რაც ზურაბ ხარატიშვილს აქვს?

გააჩნია, რას ეძახით პოლიტიკურ გამოცდილებას. თუ თქვენ პოლიტიკურ თანამდებობას გულისხმობთ, ეს გამოცდილებას არ ნიშნავს ამ მიმართულებით.

ვგულისხმობ პოლიტიკაში ყოფნას, პარტიულ საქმიანობას, არჩევნებს და ასე შემდეგ…

დღევანდელ საქართველოში პროფესიონალი პოლიტიკოსი იმ გაგებით, რომ განათლებაც და კარიერაც პოლიტიკური ჰქონდეს, არ არსებობს. ხშირად ეს ადამიანები არიან არაპროფესიონალი, გაპოლიტიკოსებული ფიგურები, ხშირად წარუმატებლები თავის საქმეში, რომლებიც მერე პოლიტიკაში მოვიდნენ იმიტომ, რომ სახეირო ვერაფერი ნახეს. ამ თვალსაზრისით პოლიტიკურ გამოცდილებას დიდი აზრი შეიძლება არც ჰქონდეს. მეორე მხრივ, ახალი ხალხის, ახალი სახეების და იდეების გაჩენა აუცილებელიც არის. მე, მაგალითად, როგორც ამომრჩეველს, ყელში ამომივიდა ეს ძველი, არაფრისმაქნისი პოლიტიკური სახეები, ამიტომ ვფიქრობ, რომ ახალი იდეები ძალიან მნიშვნელოვანია. ახალი პოლიტიკური ცენტრის ფარგლებში მე აქტიურად ვაპირებ მუშაობას, ეს არის გრძელვადიანი პროექტი და ძალიან ბევრი ახალი ადამიანი უნდა მოვიზიდოთ ქართული პოლიტიკაში, რადგან ამ სფეროში ყველაზე ნიჭიერი და ჭკვიანი ადამიანები არ მოდიან. ამას მთელი რიგი მიზეზები აქვს და საუბარი შორს წაგვიყვანს, მაგრამ აუცილებლად გავაკეთებთ იმას, რომ ჭკვიანი და ნიჭიერი ხალხი მოვიდეს, თორემ ეს სეგმენტი, რაც ახლა არის ქართულ პოლიტიკაში, სიკეთეს არ მოგვიტანს. შემთხვევითი არ არის, რომ ისევ წამოიწია თემამ: გვინდა თუ არა უკან, საბჭოთა კავშირში, მე ცალსახად ვამბობ, რომ არ მინდა.

რამდენად რეალურია ახალი გავლენიანი პოლიტიკური ცენტრის შექმნის იდეა?

პოლიტიკური ცენტრი არის რეალური. მის ფარგლებში უკვე არიან პოლიტიკური ძალები, უკვე ჰყავს თავისი კანდიდატი, ეს გრძელვადიანი თანამშრომლობაა. ეს პროცესი ნელ–ნელა მიდის. ეს არ არის ერთიანი პოლიტიკური კოალიცია, შეიძლება სხვდასხვა კანდიდატიც იყოს კონკრეტული არჩევნებისთვის, შეიძლება სხვადასხვა კოალიციაში გაწევრიანებული პარტიებიც იყვნენ, მაგრამ ეს არის პროექტი იმისთვის, რომ ზომიერი ამომრჩევლების სეგმენტი და ცენტრისტული მსოფლმხედველობის პარტიები გაძლიერდეს. კიდევ გადაიდგმება ნაბიჯები ცენტრის გაძლიერებისთვის: იქნება კონცენტრაცია მომავალ ადგილობრივ არჩევნებზე, დიდი გეგმები გვაქვს.

ის პარტიები, რომელთანაც დღეს თქვენ თანამშრომლობთ ცენტრის ფარგლებში, იგივე ედპ, ევროპელი დემოკრატები, სერგო ჯავახიძის პარტია, დღეისათვის საბიუჯეტო დაფინანსებას იღებენ, თუმცა, თუ ეს პარტიები მაისის არჩევნებზე სახელმწიფო დაფინანსებას დაკარგავენ, ეს დაარტყამს თუ არა ცენტრის გეგმებს?

თქვენ ლაპარაკობთ იმაზე, მომავალში რა შეიძლება იყოს… აქ ძალიან ბევრი თუ–ს თქმა შეიძლება.ჯერ ეს არჩევნები არ ჩატარებულა და მომავალი არჩევნების შედეგებზე ახლა ნუ ვისაუბრებთ.

პირადად თქვენ თუ აპირებთ პარტიის შექმნას?

მე უპარტიო კანდიდატი ვარ. ცესკოში  ჩემი ნომინაცია გააკეთეს ევროპელმა დემოკრატებმა, მაგრამ… არ ვიცი. ეგ იქნება დამოკიდებული სიტუაციაზე.  თუ საჭირო იქნება, ეგეც შეიძლება, ასევე შეიძლება, რომ მე შევუერთდე რომელიღაც სხვა პოლიტიკურ ძალას. შეიძლება საერთოდ არც ერთს არ შევუერთდე და ნეიტრალური ადამიანის სტატუსი შევინარჩუნო. ამას ცხოვრება აჩვენებს.

ხომ არ უნდა ველოდოთ ამ ახალ პოლიტიკურ ცენტრში თქვენ გვერდით იმ ადამიანებს, რომლებიც თქვენს მეგობრებად მიიჩნევიან და ამჟამად სხვადასხვა სფეროში საქმიანობენ, მაგალითად, ლევან გახელაძეს, ან მამუკა ფაჩუაშვილს?

ეგენი ნამდვილად არიან ჩემი მეგობრები, შეიძლება გვერდითაც დადგნენ და შეიძლება სხვა არამეგობრებიც დადგნენ… ეგ ორი პიროვნება მართლა ძალიან ახლო მეგობარია ჩემი, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ისინი აუცილებლად მოვლენ აქ, ან არ მოვლენ.

ახლა განიხილება ეს საკითხი?

მოცემულ მომენტში ეს საკითხი არ განიხილება.

კიდევ ვინ შეიძლება ვიხილოთ ამ პოლიტიკურ ცენტრში? ქდმ?

არ ვიცი. ამ არჩევნების შემდეგ კიდევ იქნება მაგაზე მსჯელობა. ჯერჯერობით ისინი, ჩვენი არ იყოს, მხოლოდ საარჩევნო კამპანიაზე არიან კონცენტრირებული. მაგალითად, კონფერენციაზე, რომელიც 10 ოქტომბერს გაიმართა, წარმოდგენილი იყო მერაბ კოსტავას საზოგადოება, ილია ჭავჭავაძის საზოგადოება… აი, ამ ევრაზიული კავშირის საფრთხის თემამ ძალიან ბევრი ადამიანი გააქტიურა, რომელიც პოლიტიკურ სარბიელზე მაინცდამაინც აღარ მოძრაობდა.

სალომე ზურაბიშვილი აცხადებს, რომ აქტიურად გეგმავს ქართულ პოლიტიკაში ჩართვას. როგორ ფიქრობთ, გამოვა თქვენი და სალომე ზურაბიშვილის თანამშრომლობა?

არ ვიცი. მე მინდა მას წარმატება ვუსურვო. არაფრის გამორიცხვა შეიძლება, მაგრამ მართალი გითხრათ, ეგ, რაც თქვენი თქვით, არ გამიგია.

არაფრის გამორიცხვა იმის გათვალისწინებითაც არ შეიძლება, რომ ცესკომ, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობდით, მას საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობის უფლება არ მისცა?

როცა მას უარი ეთქვა, მე უკვე არ ვიყავი ცესკოს თავმჯდომარე, მაგრამ მე რომ ვყოფილიყავი პოსტზე, ალბათ მეც მაგას ვიზამდი, იმიტომ, რომ უარის თქმა საფუძვლიანად მოხდა. აქ აშკარად პიროვნული ახირებასავით იყო და მეტსაც გეტყვით, მე არ ვფიქრობ, რომ საერთოდ სალომე ზურაბიშვილი რეალურად აპირებდა საპრეზიდენტო კამპანიაში ჩაბმას.

ამის თქმის საფუძველს რა გაძლევთ?

მან ნომინაცია გააკეთა არა თავისი პოლიტიკური პარტიის [საქართველოს გზა] მეშვეობით, რომელიც კვალიფიციური სუბიექტია და შეღავათებით სარგებლობის უფლება აქვს, არამედ საინიციატივო ჯგუფით, რომელსაც ეს შეღავათები არ ჰქონია. შეღავათებში ვგულისხმობ: უფასო საეთერო დროს და დაფინანსებას. კვალიფიციური სუბიექტის ლიდერი იყო და კანდიდატად თავს 4–5 მოქალაქის საინიციატივო ჯგუფს წარადგენინებდე, ეგ მიუთითებს, რომ საერთოდ არც აპირებდა, და ეგ თემა მხოლოდ მედიაში სატრიალოდ იყო საჭირო.

რატომ უნდა დასჭირვებოდა ეს სალომე ზურაბიშვილს, რომელსაც მედიის მხრიდან ყურადღება ისედაც არ აკლია?

რეკლამაა, ყურადღების ცენტრში ყოფნაა, როგორც დაჩაგრული პოლიტიკოსის, რომელსაც არ მისცეს საშუალება, რომ კენჭი ეყარა…

სალომე ზურაბიშვილმა ჟურნალისტებს უჩვენა დოკუმენტი, რომლითაც მას მიმართული ჰქონდა საფრანგეთის შესაბამისი უწყებისათვის, რათა დაეტოვებინა მოქალაქეობა არჩევნებში გამარჯვების შემთხვევაში…

ტოვებდა, არ ტოვებდა… როდესაც ბიძინა ივანიშვილს ჰკითხეს, რატომ არ ტოვებ საფრანგეთის მოქალაქეობასო, თქვა, რომ ეს ხანგრძლივი პროცესიაო. ახლა ვერ გავიგე, ზურაბიშვილი იძახის, რომ განცხადება დაწერილი მაქვს და მაშინვე დავკარგავ მოქალაქეობასო და ივანიშვილი იძახის, ხანგრძლივი პროცესიაო. რომელი იტყუება?

ნაციონალურ მოძრაობასთან თანამშრომლობაზე რას ფიქრობთ?

პოლიტიკა ისეთი რამეა, რომ არასოდეს უნდა თქვა – არასოდეს. აქ არ არსებობს მეგობრები და მტრები, აქ არის საერთო ან საწინააღმდეგო ინტერესები. თეორიაში არაფრის გამორიცხვა შეიძლება, თუმცა დღეს მე ამის თეორიულ შანსსაც კი ვერ ვხედავ. მათმა ყრლიობამაც აჩვენა,  ისინი თავს ერთადერთ ძალად მიიჩნევენ…

არსებობენ პოლიტიკოსები, რომლებიც ამბობენ, რომ ზურაბ ხარატიშვილი პოლიტიკაში არის ნაცმოძრაობის სატელიტი, რას უაპსუხებდით მათ?

მასე იმასაც ამბობენ, რომ “ოცნების” პროექტი ვარ, მაგრამ მე ვარ ჩემი თავის პროექტი და მინდა დაგარწმუნოთ თქვენც. საქართველოში არაფერი იმალება და ვნახოთ, საქმე გამოაჩენს. მეტი რა ვთქვა, არ მინდა ვამტკიცო, რომ აქლემი არ ვარ.