ბატონო უჩა, სახალხო დამცველის პოსტზე საპარლამენტო უმრავლესობის კანდიდატი ნინა ხატისკაცი იყო. თქვენი აზრით, რატომ შეცვალა უმრავლესობამ გადაწყვეტილება, როცა არჩევანი თქვენზე შეაჩერა? ხომ არ უკავშირდება ეს პრემიერ-მინისტრის განცხადებას, რომელიც მან 22 ნოემბერს პრესკონფერენციაზე გააკეთა, როდესაც სახალხო დამცველობის კანდიდატებს შორის თქვენ გამოგარჩიათ.

მე ვფიქრობ, რომ ეს უმრავლესობას უფრო უკეთ შეუძლია პასუხი გასცეს ამ კითხვას. მე ვარ, უბრალოდ, ერთი კანდიდატი, რომლის შესახებაც მიდიოდა განხილვა. თუმცა რატომ მოხდა ხატისკაცის მოხსნა და შემდეგ უკვე სხვა კანდიდატებზე საუბარი, ეს თვითონ პრემიერმაც აღნიშნა. მან თქვა, რომ პროცესი დაირღვა და ეს აღნიშნა ჩვენთან, არასამთავრობო ორგანიზაციებთან შეხვედრის დროს სულ რამდენიმე კვირის წინ, როდესაც მან განაცხადა, რომ მე მქონდა სხვა ინფორმაცია და მას ჰქონდა იმედი, რომ პროცესი ყოფილიყო სხვანაირად წარმართული, ანუ ყოფილიყო ჯერ დასახელებული სახალხო დამცველობის კანდიდატები სხვადასხვა ორგანიზაციების მხრიდან და შემდეგ ყოფილიყო მათ შორის ერთ–ერთი შერჩეული, ან მომხდარიყო ყველას მოსმენა და ეს რაღაც ეტაპზე, როგორც მან თქვა, შეჩერდა. ამიტომაც მათ გადაწყვიტეს გაეგრძელებინათ და პროცესი წარემართათ, რაც პრინციპში გაგრძელდა.

მე ვფიქრობ, რომ შესაძლოა გაითვალისწინეს ბატონი ივანიშვილის განცხადებაც, მაგრამ მას მხოლოდ ჩემი გვარი არ უხსენებია, ხომ? მანამდეც იყო, ასე ვთქვათ, კიდევ დასახელებული, ანუ ეს პროცესი მიდიოდა და, შესაბამისად, რომელ ეტაპზე ვისი გვარი გაიჟღერებს, არა მგონია ამას ჰქონოდა რაიმე გადამწყვეტი მნიშვნელობა. სხვა გვარებიც იყო გაჟღერებული, თუმცა შემდეგ პროცესი წავიდა ასე, ასე მოხდა. ერთადერთი, რაც შეიცვალა, არის ის, რომ ყველა კანდიდატის მოსმენა მოხდა და საბედნიეროდ ეს ყველაფერი მოხდა და უფრო წარიმართა სხვა ჩარჩოებში, ვიდრე ეს პირველ შემთხვევაში უნდა მომხდარიყო.

ბოლო პერიოდში საქართველოს სხვადასხვა რეგიონში დაფიქსირდა რელიგიურ ნიადაგზე კონფლიქტები, საუბარია მართლმადიდებელ და მუსლიმ აღმსარებლებს შორის დაპირისპირებაზე ნიგვზიანსა და წინწყაროში. რა როლი უნდა შეასრულოს მთავრობამ ამ ტიპის კონფლიქტის მოგვარებაში და მიგაჩნიათ თუ არა საკმარისად ის ძალისხმევა, რასაც ამ დრომდე იჩენს ამ პრობლემის მიმართ ხელისუფლება?

სხვათა შორის, გუშინ, როდესაც მოსმენა ხდებოდა, ერთ–ერთ კითხვაზე, თუ რა შეცდომებს ვხედავდით, რაც ხელისუფლებამ დაუშვა და რაც არის გამოსასწორებელი, სწორედ ეს საკითხი დავაყენე ერთ–ერთი. მიმაჩნია, რომ ის პოზიტიური ვალდებულება ხელისუფლების, რომ დაიცვას ნებისმიერი ჯგუფის ინტერესი და უფლებები – არ იყო დაცული. ხელისუფლებამ არ უნდა მიანდოს რომელიმე კონკრეტულ ჯგუფს ან ორგანიზაციას საკითხის და პრობლემის გადაწყვეტა, რომელიც არის სახელმწიფოს გადასაწყვეტი. მიმაჩნია, რომ ეს იყო ძალიან დიდი შეცდომა ხელისუფლების მხრიდან და ეს უნდა გამოსწორდეს. ეს არის ერთ–ერთი პირველი კრიტიკული შენიშვნა, რომელიც მე გავაჟღერე გუშინ საპარლამენტო უმრავლესობასთან შეხვედრის დროს. მიმაჩნია, რომ უფრო მეტი რეაგირება არის საჭირო შესაბამისი ორგანოების მხრიდან. ერთი მხრივ, ის, რომ ტოლერანტობის კულტურა იყოს უფრო მეტად გაზრდილი ქვეყანაში და მეორე მხრივ, ასევე დაიცვას ნებისმიერი მოქალაქე ზეწოლისგან და ძალადობისგან.

იქნება თუ არა თქვენი, როგორც ომბუდსმენის, ერთ–ერთი მთავარი პრიორიტეტული მიმართულება უმცირესობების უფლებების დაცვა? 

იცით რა არის? – მე სპეციალურად არ გამომიყვია რაიმე პრიორიტეტი. გამომდინარე იქიდან, რომ ყველა უფლებაზე უნდა მოახდინოს სახალხო დამცველმა რეაგირება, ყველა დარღვევის ფაქტზე, რაც მთავარია, ის, რომ უნდა იყოს უზრუნველყოფილი ნებისმიერი მოქალაქის თანასწორობა კანონის წინაშე და, შესაბამისად, მე ვფიქრობ, რომ, რა თქმა უნდა, ჩვენ ვისაუბრებთ იმაზე, რომ უნდა იყოს დაცული ყველა ადამიანის უფლება, მათ შორის, რა თქმა უნდა, უმცირესობების, მით უმეტეს, როდესაც პრობლემები არსებობს, ამის უარყოფა და თვალის დახუჭვა, რა თქმა უნდა, იქნება შეუძლებელი. უბრალოდ, მე ვეცდები, რომ რაღაცნაირად ხელი შევუწყო საზოგადოებრივი დისკუსიის, კონსტრუქციული დისკუსიის წარმართვას, რომ ამაზე დაიწყოს უფრო მეტად საუბარი საზოგადოებაში. დღეს, სამწუხაროდ, ძალიან მცირე საუბრები და დისკუსიებია ამ თემაზე და მე ვისურვებდი, რომ ყოფილიყო უფრო მეტად, როგორც საზოგადოება, ასევე, განსაკუთრებით მედია და ასევე, სხვადასხვა ორგანიზაციები, მათ შორის პოლიტიკოსები ჩართული ამ პროცესში.

გასაგებია, რომ ყველას უფლების დარღვევაზე სახალხო დამცველმა უნდა მოახდინოს რეაგირება, მაგრამ არსებობს საზოგადოებრივი ჯგუფები, უმცირესობები, რომელთა უფლებები ხშირად ირღვევა. ამ კონტექსტის გათვალისწინებით, იქნება თუ არა ერთ–ერთი მთავარი პრიორიტეტი თქვენთვის უმცირესობების უფლებები?

რა თქმა უნდა, ერთ-ერთი მთავარი პრიორიტეტი იქნება. შესაბამისად, ის ტოლერანტობის ცენტრი, რომელიც უკვე წლების განმავლობაში მუშაობს, მე ვფიქრობ, კიდევ უფრო საჭიროა მისი გაძლიერება, უნდა გაძლიერდეს მისი მუშაობა და რაც კეთდებოდა პრინციპში წლების განმავლობაში, მე ვიცი, რომ იყო რაღაც საკმაოდ მნიშვნელოვანი  წინ გადადგმული ნაბიჯი ამ საკითხთან დაკავშირებით, სახალხო დამცველის საქმიანობა იყო საკმაოდ აქტიური. ვფიქრობ, რომ აუცილებლად უნდა მოხდეს ამ უფლებების დაცვა და, შესაბამისად, ნებისმიერ კონკრეტულ ფაქტებზე იყოს მყისიერი რეაგირება.

სახალხო დამცველი არის სწორედ ადამიანის უფლებების გარანტი და თანასწორობის. ყველა ადამიანი საქართველოს კონსტიტუციიდან, ადამიანის უფლებათა საერთაშორისო ნორმებიდან, არის თანასწორი და თავისუფალი. შესაბამისად, ეს არის ამომავალი პრინციპი. როდესაც ასეთ უფლების განხორციელებას შეექმნება საფრთხე, სწორედ ამაში მდგომარეობს სახალხო დამცველის დანიშნულება, რომ ის უნდა იყოს აქტიური.

როდესაც ირღვევა უფლებები, რა თქმა უნდა, ეს უნდა გახდეს პრიორიტეტი და უნდა იყოს საუბარი ამ პრობლემებზე. სადაც არ ირღვევა უფლებები, იქ არ შეიძლება პრიორიტეტებზე საუბარი, ხომ?!

პრიორიტეტი არის ყველა უფლებაშელახული ადამიანი. თუმცა არის იგივე სოციალურად მოწყვლადი ჯგუფები, იგივე ის თემები, რომლებიც ნაკლებად არის დაცული, რა თქმა უნდა, ეს ეხება სწორედ უმცირესობას, შეიძლება ეხებოდეს იგივე შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე პირებს, დევნილები და ა.შ. რომლებსაც, რა თქმა უნდა, მეტი ყურადღება და მეტი საქმიანობა სჭირდება, რომ მათი უფლებები იყოს დაცული.

საერთაშორისო თანამეგობრობის მხრიდან კეთდება განცხადებები იმის თაობაზე, რომ ისინი შეშფოთებული არიან ბოლო დროს საქართველოში განხორციელებული დაკავებების გამო და მოუწოდებენ მთავრობას, არ მოხდეს პოლიტიკური ნიშნით ოპონენტების დევნა. ამჟამინდელი ოპოზიცია და ყოფილი ხელისუფლება საუბრობს მათზე განხორციელებულ დევნაზე ახალი მთავრობის მხრიდან. რის გაკეთებას აპირებთ ამ კუთხით, დაინტერესდებით თუ არა კონკრეტული მაღალჩინოსნების საქმეებით და რა რეაგირებას მოახდენთ, თუკი გამოიკვეთება კონკრეტული პირების პოლიტიკური ნიშნით დევნის ფაქტები?

პირველ რიგში, ცოტა არასწორად არის პროცესი წასული. როდესაც ხდება ნებისმიერი მოქალაქის პოლიტიკური ნიშნით დევნა, ამის შესახებ პირველი სწორედ არასამთავრობო ორგანიზაციები და მედია ავრცელებენ ინფორმაციას. გარკვეული პერიოდის შემდეგ ხდება საერთაშორისო ორგანიზაციების მხრიდან რეაგირება, შემდეგ მიდის უკვე დიპლომატიურ კორპუსთან და მისიებთან და რეალურად დაბლიდან იწყება ეს პროცესი. სამწუხაროდ, რაც გვაქვს ახლა, ეს უფრო ზევიდან წამოსული პროცესია, პოლიტიკურ დონეზე მიდის ამაზე მსჯელობა. არ არსებობს არანაირი განცხადება, არანაირი ანგარიში, როგორც ადგილობრივი, ქართული, ასევე საერთაშორისო ორგანიზაციის მიერ გავრცელებული, რომელიც საუბრობს ადამიანის დაკავებაზე პოლიტიკური ნიშნით.

რაც შეეხება ამ დაკავებებს, მე ვფიქრობ, პროცესი არის ღია. რა თქმა უნდა, მეც ვიზიარებ, რომ არ უნდა მოხდეს არც ერთი ადამიანის დაკავება პოლიტიკური ნიშნით და სწორედ ამ საკითხზე საკმაოდ აქტიურად ვმუშაობდით ბოლო წლების განმავლობაში და რეალურად სიტუაცია გაცილებით სხვაგვარია. პროცესი არის ღია, დაკავებულებს ჰყავთ ადვოკატები, შესაბამისი დაცვის უფლება არის უზრუნველყოფილი, არც ერთ საქმეს არ ადევს გრიფი საიდუმლო. არის რამდენიმე საქმეზე სერიოზული კითხვები, რაც მე გუშინაც დავასახელე უმრავლესობასთან შეხვედრის დროს რამდენიმე დაკავებასთან დაკავშირებით. ჩვენც ასევე ვიქნებით ჩართული იმაში, რომ მოვახდინოთ სასამართლო პროცესების მონიტორინგი, მივიღოთ ყველა ის ინფორმაცია, ის მტკიცებულებები, რაც აქვს ბრალდების მხარეს, პროკურატურას.

რეალურად არც ერთი ანგარიში ცემის, წამების, არაჰუმანური მოპყრობის არ ვრცელდება ბოლო თვეების განმავლობაში. მე ვფიქრობ, რომ სახალხო დამცველს აქვს იმის მექანიზმები, აქვს სხვადასხვა ბერკეტები, რომ მოახდინოს პრევენცია. თუ მოხდა პოლიტიკური ანგარიშსწორება, ჩემი მხრიდან იქნება გამოყენებული ყველა ის კანონით მინიჭებული უფლება, რომ გამოირიცხოს და საქართველოში არ მოხდეს მსგავსი ფაქტები..

ეს არ არის მხოლოდ რეკომენდაცია, ეს არ არის მხოლოდ მიმართვა სახელმწიფო სტრუქტურებისადმი. ეს არის იგივე სამოქალაქო საზოგადოების ჩართვა პროცესში, მათი გამოყენება, მობილიზაცია საზოგადოებრივი აზრის, საერთაშორისო ორგანიზაციების და ა.შ. ანუ ის, რასაც ჩვენ ვაკეთებდით რეალურად და ეს ნებისმიერ შემთხვევაში მოხდება, თუკი დადასტურდა ნებისმიერი მსგავსი ფაქტი.

მაგრამ მთავარი აქ არის ერთი რამ. იცით, მე ცოტა არ იყოს არასერიოზულად მივიჩნევ იმ განცხადებებს, როდესაც დაკავებიდან რამდენიმე საათში პირს აცხადებენ პოლიტიკურ პატიმრად. არც ერთი შემთხვევა, თუნდაც ჩვენი მხრიდან არ ყოფილა წარსულში, როდესაც საქმის შესაწვლის გარეშე ადამიანი ყოფილიყოს გამოცხადებული პოლიტიკურ პატიმრად, რა თქმა უნდა, უნდა მოხდეს შესწავლა და როდესაც ახლა არის საუბარი, მე ვფიქრობ, შესწავლის გარეშე და იგივე რაიმე მტკიცებულებების გამოქვეყნების გარეშე არ არის ჩემთვის სერიოზული ასეთი განცხადება, მაგრამ როგორც კი იქნება, რა თქმა უნდა, ჩვენ ამაზე მივიღებთ შესაბამის ზომებს.

სახალხო დამცველის ანგარიშებში ძალიან დიდი ადგილი ეთმობოდა სასჯელაღსრულების სისტემაში არსებულ პრობლემებს, თუმცა ამას სათანადო რეაგირება არ ჰქონდა ხელისუფლების მხრიდან. ციხეებში პატიმრების უფლებების დაცვის საკითხი დღესაც პრობლემურია. როგორ აპირებთ ამ მიმართულებით სახალხო დამცველის ოფისის საქმიანობას წარმართვას?

მე ვფიქრობ, რომ გადასასინჯია ზოგადად მონიტორინგის მექანიზმი, რომელიც არსებობს სახალხო დამცველის, იგივე ეროვნული პრევენციის მექანიზმი. მე ვფიქრობ, რომ დღევანდელი სისტემა მონიტორინგის, რომელიც სულ რაღაც თვენახევრის წინ შეიქმნა, ასევე ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს, გამომდინარე იქიდან, რომ  ფაქტობრივად ეს ჯგუფი, იგივე კრიტერიუმები, რითაც მოხდა ჯგუფის წევრების შერჩევა, როდესაც ამ ჯგუფში არიან შესული როგორც უფლებადამცველები, ასევე პოლიტიკოსები, იგივე ჟურნალისტები, ადვოკატები და გარკვეულ ინტერესთა კონფლიქტსაც აქვს ადგილი რიგ შემთხვევებში და, რაც მთავარია, ეს ჯგუფი არ არის ანგარიშვალდებული არავის წინაშე. მე ვფიქრობ, რომ უნდა იყოს ისეთი მექანიზმი შექმნილი, როდესაც ნებისმიერი ადამიანი უნდა იყოს პროფესიული ნიშნით შერჩეული. ეს არ უნდა იყოს მიშვებული თვითდინებაზე, უნდა იყოს რაღაცნაირი ანგარიშვალდებული საზოგადოების წინაშე და რეალურად ამ ჯგუფმა უფრო მეტი აქტიურობა უნდა გააკეთოს. რაც მთავარია, ნებისმიერ სამინისტროსთან შექმნილი ჯგუფი გარკვეულწილად შესაძლოა გახდეს ამ სამინისტროს, ან კონკრეტული თანამდებობის პირის, ან მინისტრის ზეწოლის ობიექტი. ან შეიძლება შეიცვალოს მინისტრი და ახალ მინისტრს აღარ ჰქონდეს პოლიტიკური ნება, რომ იგივე მონიტორინგის საბჭოს გაუგრძელდეს მანდატი. ამიტომ მე ვფიქრობ, რომ სწორედ სახალხო დამცველთან უნდა შეიქმნას მსგავსი საბჭოები.

ეს ეხება როგორც პენიტენციალურ სისტემას, ასევე, ფსიქიატრიულ დაწესებულებებს, შეიარაღებულ ძალებს და ა.შ. სადაც პროფესიული ნიშნით დაკომპლექტებული მონიტორინგის საბჭოები განახორციელებენ მუდმივ მონიტორინგს და მე მაქსიმალურად ვეცდები, რომ ეს არ დარჩეს მხოლოდ იდეად და რეალურად განხორციელდეს. ასევე მექნება, რა თქმა უნდა, დამტკიცების შემთხვევაში, შესაბამის სამინისტროებთან, რომ ეს საკითხი ამდაგვარად მოგვარდეს, რომ სწორედ სახალხო დამცველი იყოს წარმმართველი და იმ მონიტორინგის საბჭოებში ფაქტობრივად სახალხო დამცველმა რაღაცნაირად რომ  წაიყვანოს მაქსიმალურად ეს პროცესი და, რაც მთავარია, ამაში უნდა იყოს ჩართული რაც შეიძლება მეტი ორგანიზაცია და ის პროფესიული ორგანიზაციები, რომლებიც ამ საკითხებზე მუშაობენ.

ხომ არ აპირებთ პარლამენტისთვის ინიციატივით მიმართვას, ომბუდსმენის შესახებ კანონში ცვლილებები შევიდეს, რომელიც სახალხო დამცველის უფლებამოსილებას გაზრდის?

ალბათ, დადგა დრო, რაღაც საკითხებზე დაიწყოს დისკუსია. გავაანალიზოთ წინა სახალხო დამცველების შეცდომები თუ წარმატებები, რაც იყო.

მე ვფიქრობ, რომ არის საკითხები, სადაც სახალხო დამცველის შესახებ კანონში შესატანია ცვლილებები, თუმცა რამდენად იქნება გათვალისწინებული, ეს სხვა საკითხია იგივე პარლამენტარების მხრიდან, საზოგადოების მხრიდან,  მაგრამ მე ვფიქრობ, როცა საუბარია სახალხო დამცველის მხრიდან კონკრეტული მძიმე დანაშაულის გამოკვეთაზე, თუნდაც წამების, არაადამიანური მოპყრობის, ადამიანის წინააღმდეგ დანაშაულზე, ასეთ უმძიმეს დანაშაულზე უნდა მოხდეს ავტომატურ რეჟიმში გამოძიების დაწყება შესაბამისი საგამოძიებო ორგანოების მხრიდან. არ უნდა იყოს ეს ინფორმაცია და ეს ანგარიშები, რომელსაც სახალხო დამცველი წარადგენს, მხოლოდ რეკომენდაცია სახელმწიფო სტრუქტურებისთვის.