ნეტგაზეთი | დავარტყამთ ტრენდს, რომ „თამაში კარგია“ — ინტერვიუ ლევან გოგიჩაიშვილთან დავარტყამთ ტრენდს, რომ „თამაში კარგია“ — ინტერვიუ ლევან გოგიჩაიშვილთან – Netgazeti

დავარტყამთ ტრენდს, რომ „თამაში კარგია“ — ინტერვიუ ლევან გოგიჩაიშვილთან

ამოუკიდებელი პარლამენტარი, “ქართული ოცნების“ ყოფილი წევრი ლევან გოგიჩაიშვილი ცდილობს, პარლამენტში გაიტანოს კანონპროექტი, რომლითაც აზარტული თამაშების რეკლამა აიკრძალება. თუმცა, მისი თქმით, რეკლამის აკრძალვა არსებული პრობლემის მხოლოდ ნაწილს მოაგვარებს და შემდეგში კიდევ ბევრი ნაბიჯია გადასადგმელი.

რას გულისხმობს მისი კანონპროექტი? რა რისკები ახლავს მას თან? რა არის ის სოციალური პრობლემები, რაც აზარტულ თამაშებს უკავშირდება? რა ვიცით საერთოდ ამ ინდუსტრიაზე? როგორ წარმოუდგენია კანონპროექტის ავტორს ინდუსტრიის რეგულირება შემდეგ ეტაპებზე? „ნეტგაზეთმა“ ლევან გოგიჩაიშვილთან ამ და სხვა საკითხებზე ჩაწერა ინტერვიუ.


რა არის რეკლამის შესახებ თქვენი კანონპროექტის ძირითადი არსი?

კანონპროექტით ოთხ კანონში შედის ცვლილებები — რეკლამის, მაუწყებლობის, საგადახადო სისტემისა და ადმინისტრაციულ სამართალდარღვევეთა კოდექსში – და მთლიანად იკრძალება აზარტული და მომგებიანი თამაშების რეკლამა.

რატომ თვლით საჭიროდ რეკლამის აკრძალვას?

რეკლამირების დროს არ ხდება წაგებისა და მასთან დაკავშირებული პრობლემების წარმოჩენა. თამაში წარმოჩინდება, როგორც მოგების გარანტირებულ შანსი და კარგი მოვლენა. არადა, ეს ასე არ არის.

რეკლამის აკრძალვით ჩვენ დავარტყამთ ამ ტრენდს — „თამაში კარგია“. თამაში არ არის კარგი, ცუდია. როგორც ალკოჰოლისა და სიგარეტის რეკლამაა აკრძალული, რადგან მისი მოხმარება იწვევს სხვადასხვა დაავადებას, იმავე „ტრენდში ჩავჯდებოდით“ თამაშთან დაკავშირებით, თუ გადავწყვეტდით, რომ რეკლამა უნდა აიკრძალოს. და თამაში რომ ცუდია, ამ პოზიციას სახელმწიფო შესაბამისი აკრძალვით დააფიქსირებდა.

კონკრეტულად რის რეკლამას აკრძალავს ეს კანონი, თუკი პარლამენტმა მიიღო?

ყველა აზარტული და მომგებიანი თამაშის, ტოტალიზატორების, კაზინოების, მათ შორის ონლაინ-კაზინოების, ონლაინ-ბეთების, სლოტების და ა.შ.

ფიზიკურ სივრცეში — ბანერებზე, კედლებსა და ა.შ. — რეკლამა ყველგან აიკრძალება? თუ როგორც წინა კანონპროექტში იყო, სასწავლო დაწესებულებებიდან 200 მეტრის დაშორებით და სხვა მსგავსი დათქმებით?

არა, ამ კანონპროექტით აბსოლუტურად ყველგან აიკრძალება. რეკლამა რჩება მხოლოდ იმ დაწესებულებებზე, რომელსაც ეს იდენტიფიცირებისთვის სჭირდება, ანუ უშუალოდ შენობაზე. ამასთან, რეკლამისთვის გამოყოფილი ფართობიც 10 კვადრატულ მეტრზე მეტი არ უნდა იყოს. მაგალითად, სიგრძე-სიგანეში 2 და 5 მეტრზე, ან 4 და 2.5 მეტრზე მეტი არ უნდა იყოს…

რეკლამები გვხვდება საზოგადოებრივ ტრანსპორტშიც, ახლა, ტაქსების რეგულაციის შემდეგ, ტაქსებზეც; ასევე, გვხვდება რეკლამები სატელეფონო SMS-ებით. აკრძალვა მათაც ეხებათ?

დიახ, აბსოლუტურად ყველაფერს.

ინტერნეტ-სივრცეში როგორ აიკრძალება რეკლამირება?

რეკლამა უნდა გაქრეს აბსოლუტურად ყველა იმ საშუალებაზე, რაც კონტროლირებადია. ინტერნეტი, მართალია, მეტნაკლებად უკონტროლო სივრცეა სახელმწიფოსთვის, — ჩვენ ხომ არა გვაქვს იმის თავი, რომ ევროკავშირისგან განსხვავებით, მაგალითად, ფეისბუკს ფული გადავახდევინოთ საქართველოს ბიუჯეტში…

ვგულისხმობ იმას, რომ როდესაც, მაგალითად, საქართველოში მოქმედი ტოტალიზატორი ფეისბუკზე ასპონსორებს რამეს, გამოდის, რომ ფულს ვუხდით ფეისბუკს, მაგრამ ფეისბუკი ჩვენს ბიუჯეტში თანხებს არ რიცხავს. ამის რეგულირებას შედარებით დიდი ქვეყნები ახერხებენ, მაგრამ ჩვენ ვერ ვახერხებთ.

თუმცა მაინც, ცვლილებების შემდეგ, ზოგადი ადმინისტრაციული კანონის მიხედვით, ინტერნეტში ჩვენს უწყებას, მაგალითად, ფინანსთა სამინისტროს შეეძლება დააჯარიმოს [არა ფეისბუკი, არამედ] რომელიმე კომპანია, თუ მისი დასპონსორებული გვერდი გაჩნდება ინტერნეტსივრცეში.

როგორ მიხვდება ეს უწყება, ვინ არის რეკლამის სპონსორი? თუკი ის, ვისაც ასპონსორებენ, იტყვის, რომ ის კი არ ასპონსორებს, არამედ „ჩვენს ჩასაძირად აკეთებს ვიღაც“…

ეგ დეტალები სასამართლოზე გაირჩევა ხოლმე. პრეცედენტი ხომ უნდა დადგეს დაჯარიმების? ჩვენ ვაძლევთ იმ კომპანიებს საშუალებას, რომ აღნიშნულ საკითხებზე შემდეგ სასამართლოში იმსჯელონ, შესაბამისად, სასამართლო გაარკვევს და დაადგენს პრეცედენტს.

ეს ჩვეულებრივი ამბავია — კანონმდებელი ასე ფიქრობს, მაგრამ რეალურ ცხოვრებაში განმარტებას გადაწყვეტილებაზე აკეთებს სასამართლო. მე მაგაში პრობლემას საერთოდ ვერ ვხედავ. და საერთოდ, კულტურა უნდა ჩამოყალიბდეს. ფიქრობ, რომ არასწორია ჯარიმა? წადი, გაასაჩივრე, სასამართლომ იმსჯელოს და მიიღოს საბოლოო გადაწყვეტილება.

ჩვენ გვესმის, რომ ინტერნეტსივრცე არის ძალიან რთული, ჩვენი რესურსებიდან გამომდინარე ჩვენ გაგვიჭირდება ასეთი დიდი კონტროლის დაწესება, რაც, ვფიქრობ, არცაა საჭირო იმიტომ, რომ ინტერნეტსივრცის კონტროლი არ არის კარგი ტონი დემოკრატიისთვის.

მაგრამ სახელმწიფოს მიერ ადმინისტრირების და აღსრულების ფუნქციის განხორციელება არ არის ცუდი ამბავი. ვფიქრობ, რომ რაღაც პერიოდის შემდეგ ეს საკითხი თავის კალაპოტში ჩაჯდება.

რა ოდენობისაა სანქცია?

ჩვენ შევიმუშავეთ ისეთი მექანიზმი, რომ არცერთ კომპანიას არ უღირდეს ამის კეთება. თუ იქნებოდა მცირე სანქცია, კომპანია ჩამოკიდებდა ბილბორდს 28 დღის განმავლობაში, რაც, მაგალითად, უჯდება, 5000 ლარი თვეში. შენ თუ სანქცია მხოლოდ 200 ლარი დაუწესე, ის მაინც დაკიდებს ამ ბილბორდს, რადგან უღირს 200 ლარის გადახდა.

მაგრამ თუ გადაახევინებ 10 000 ლარს, უკვე აღარ უღირს ამ ბილბორდის დაკიდება არცერთი დღით. ადმინისტრაციულ კანონმდებლობაშიც ასეა გათვლილი.

განმეორების შემთხვევაში?

აღმოუფხვრელობის შემთხვევაში, გაორმაგებული რაოდენობა ყოველთვიურად…

მედიასაშუალებას, რომელიც დაასპონსორებს, მაგალითად, ტოტალიზატორის რეკლამას, რა ოდენობის ჯარიმა დაეკისრება? რეკლამის თანხიდან გამოვა რაიმე რიცხვი?

არა, ჯარიმა ყველასთვის [როგორც რეკლამის დამკვეთის, ისე შემსრულებლის] ერთია [10 000 ლარი]…

და რამდენად მოახერხებს, მაგალითად, მცირე ზომის ონლაინ მედიასაშუალებები ამ თანხის გადახდას?.. ეს მათ დახურვას არ აიძულებს?

არა. უბრალოდ, ვფიქრობ, რომ ეს ადამიანები უარს იტყვიან რეკლამირებაზე, რაც არის კიდეც მიზანი.

თუ ვინმეს რაღაცის გაფუჭება უნდა, რთულია, ამაზე ხელი ააღებინო. მაგალითად, ჩვენ სისხლის სამართლის მკაცრი კანონმდებლობა გვაქვს, მაგრამ ეს ხელს არ უშლის ადამიანებს, დანაშაული ჩაიდინონ. თუმცა ვიღაცებს მაინც აკავებს, ანუ კანონმდებლობას შემაკავებელი ფაქტორი აქვს.

ჩვენ არ ვფიქრობთ, რომ რეკლამის აკრძალვის შემდეგ ადამიანები მაშინვე გადაიფიქრებენ [თამაშს], მაგრამ ვფიქრობთ, რომ დროთა განმავლობაში მომხმარებლების რიცხვი შემცირდება.

გაქვთ თუ არა შესწავლილი, რეკლამის განმათავსებლები, ანუ ისინი, ვისაც ეხება ეს კანონპროექტი — მედიებიც და სხვებიც — დაახლოებით რა ზარალს ნახავენ, ანუ რა ბრუნვაზეა საუბარი და რა ფინანსური გავლენა ექნება ამას მათზე? [კანონპროექტის განმარტებით ბარათში ეს არ არის გაწერილი]

ჩვენ წერილები გავაგზავნეთ კომუნიკაციების ეროვნულ კომისიასა და საქსტატში ამ ინფორმაციის მოთხოვნით. თუმცა ეს ინფორმაცია, სამწუხაროდ, არ არსებობს — არ ვიცით, მედიები კონკრეტულად აზარტული ან სხვა სახით მიმართულებაში რა თანხას იღებენ.

ვვარაუდობთ, რომ ჯამში, ეს არის წელიწადში 7 მილიონი ლარი, როგორც ითქვა ერთ-ერთ კომიტეტზე. ჩათვალეთ, ეს 7 მილიონი ნაწილდება ყველაფერზე — სპორტული კლუბების სპონსორობაზე, გადაცემების სპონსორობაზე და ა.შ.. მაგრამ ეს არ არის ზუსტი ინფორმაცია, არ ვიცით, რამდენად სწორია.

გვესმის, რომ ადამიანებს კონტრაქტები აქვთ, ამიტომ გარდამავალ დებულებაში ვწერთ, რომ თუ გავა, ეს კანონპროექტი ამოქმედდეს ერთი წლის შემდეგ. ეს დელიკატურობა არსებობს და ეგ ჩემთვის აბსოლუტურად მისაღებია.

კანონპროექტში წერია, რომ 2020 წლის პირველი სექტემბრიდან ამოქმედდება ეს კანონი…

თუ საჭირო იქნება, იყოს პირველი ოქტობმერი, ან საერთოდაც, 2021 წლის პირველი იანვარი. მაგრამ უნდა ამოქმედდეს…

როგორც ვიცი, თქვენი პოზიციითვე, მხოლოდ რეკლამის აკრძალვა იმ პრობლემებს, რაც ამ თამაშებთან ასოცირდება — პირველ რიგში, ეკონომიკურსა და სოციალურს — ვერ მოაგვარებს. სანამ გადავალთ პრობლემის მოგვარების გზების თქვენეულ ხედვაზე, შეგიძლიათ, რომ მოკლედ შეაჯამოთ, როგორ ხედავთ ამ პრობლემებს და მის მასშტაბს?

საქართველოში ეს არ არის გართობის ინდუსტრია, ეს არის თამაშის ინდუსტრია, სადაც ადამიანები მიდიან ილუზიით, რომ ფულს მოიგებენ. და ამას თან ახლავს თავისი მძიმე სოციალური გვერდითი ეფექტი. პრაქტიკაში სახეზე გვაქვს:

  • სიღარიბე;
  • ოჯახური პრობლემები — მშობლებსა და შვილებს, მეუღლეებს შორის;
  • გაზრდილი კრიმინალი, განსაკუთრებით იმ ადგილებში, სადაც ეს ობიექტებია განთავსებული;
  • სუიციდის სამწუხარო ფაქტები და ა.შ;

ერთი სიტყვით, თამაში იწვევს მრავალწახნაგოვან სოციალურ პრობლემებს…

როგორ წარმოგიდგენიათ ამ პრობლემების მოგვარება?

ორი წლის წინ, როცა პრემიერ-მინისტრი გიორგი კვირიკაშვილი იყო, პარლამენტში შევქმენით ჯგუფი აზარტული და მომგებიანი თამაშების კანონმდებლობის ცვლილებებთან დაკავშირებით. კანონმდებლობის ცვლილებები არ გულისხმობდა მხოლოდ ერთ მიმართულებას — რეკლამას. ეს გულისხმობდა, რომ სახელმწიფოს ჰქონოდა ხედვა ახალი მოცემულობიდან გამომდინარე.

რა არის ეს ახალი მოცემულობა?

ახალი მოცემულობა ასეთია: გაზრდილია „ბნელი სიკვდილის ინდუსტრიის“ მასშტაბი და გაზრდილია მოქალაქეების ჩართულობა. ბრუნვის სტატისტიკა რომ შეამოწმოთ, ნახავთ, რომ 2012 წელს 60 მილიონი ლარიდან ინდუსტრია გაზრდილია 13.8 მილიარდამდე; მოთამაშეების რიცხვი კი სავარაუდოდ ნახევარ მილიონს აჭარბებს.

ამის ფონზე ჩვენ რეგულაციები გვჭირდებოდა რამდენიმე მიმართულებით:

  • ინდუსტრიიდან ჩაგვეხსნა არასრულწლოვნები — აქ კითხვის ნიშანი არ დგას. ყველა თანხმდება, მათ შორის თვითონ ინდუსტრიაც კი, რომ არასრულწლოვნები არ უნდა თამაშობდნენ. დღევანდელი კანონმდებლობით ეს აკრძალულია, მაგრამ რეალურ ცხოვრებაში ეს ასე არ არის. თამაში არის ხელმისაწვდომი და ამ კომპანიების ელექტრონული ინჟინერია კომფორტულია იმ თვალსაზრისით, რომ პირადობის მოწმობის ნებისმიერი კომბინაციით ადამიანს შეუძლია, შეაღწიოს და მომხმარებელი გახდეს. ამაზე კონტროლი არ არსებობს;
  • ფულის გათეთრების რისკები შეგვემცირებინა — ის სივრცე, რაც კაზინოებთან და ონლაინკაზინოებთან არსებობს, არის ფულის გათეთრების მანქანა. ადამიანი, რომელიც დაფარული იდენტობით არის მომხმარებელი რომელიმე ელექტრონულ პლატფორმაზე, შეუძლია, თავის ანგარიშზე თანხა შეიტანოს ფეიბოქსების საშუალებით. ძალიან მარტივად შეიტანოს და გამოიტანოს. ანუ ფულის დინება არის ძალიან მარტივი, ფაქტობრივად, უკონტროლო სივრცეა. არადა, პარალელურად სახელმწიფო ბევრ მექანიზმს ამუშავებს იმისთვის, რომ ებრძოლოს ფულის გათეთრებას, იქნება ეს ფინანსური მონიტორინგის სამსახური, პროკურატურა, შსს-ს სხვადასხვა უწყება. ასევე, არსებობს ფარული მუხლები საქართველოს ბიუჯეტში, რომლითაც ფინანსდება დანაშაულის წინააღმდეგ ბრძოლა. წარმოიდგინეთ, წელიწადში ვხარჯავთ დაახლოებით 15 მილიონ ლარს ფულის გათეთრების წინააღმდეგ და აქეთ კი გვაქვს ასეთი ხვრელი, საიდანაც 10 ადამიანს შეუძლია მილიონი ლარი შეიტანოს და შემდეგ „გათეთრებული“ ფული ჩვეულებრივად გამოიტანოს;
  • სოციალური პრობლემები შეგვემცირებინა;
  • ამოგვერთო საჯარო მოხელეები და სოციალურად დაუცველები;
  • დაგვეწესებინა სტანდარტი და შემდეგ, დროთა განმავლობაში, დავკვირვებოდით და მოგვემზადებინა შემდეგი ნაბიჯი;

ამიტომ, როდესაც 2017 წელს ამ თემაზე მთავრობასთან ერთად დავიწყეთ მსჯელობა, მოვიფიქრეთ, რომ ნაბიჯი გადაგვედგა და გაგვეკეთებინა მოთამაშის ერთიანი რეესტრი;

მოთამაშის ერთიანი რეესტრი გულისხმობდა, რომ ადამიანი, რომელიც საქართველოს ლეგალურ სივრცეში აპირებს თამაშს, უნდა დარეგისტრირდეს, გაიაროს რეგისტრაცია შემოსავლების სამსახურში, სადაც მას მიენიჭება თავისი კოდი, რომლითაც იქნება დარეგისტირებული მოთამაშეთა ერთიან რეესტრში. ამით, ფაქტობრივად გამორიცხული იქნება არასრულწლოვნების შეღწევა ელექტრონული ფორმით ონლაინკაზინოებში;

რეესტრს მთავრობის კანონპროექტიც ითვალისწინებდა, თუმცა ეს, თუ სწორად მახსოვს, იყო ნებაყოფლობითი რეესტრი და ადამიანს, ვისაც არ სურდა, რომ გაეგრძელებინა თამაში, შეეძლო, საკუთარი თავი შეეყვანა…

არა, არა, ეს აბსოლუტურად იგივე რეესტრია, ოღონდ პრინციპი ეგ არ არის. პრინციპი არის ის, რომ ყველა მოთამაშემ უნდა გაიაროს რეგისტრაცია. თუ არ უნდა თამაში, უნდა ამოიღოს თავისი თავი რეესტრიდან. ერთი სიტყვით, როცა რეესტრში არ ხარ, შენი თამაში არალეგალურია.

ამ ინიციატივის იდეაა, აღწერო, რამდენი ადამაინი თამაშობს. თუ გინდა, რომ საქართველოს ლეგალურ სივრცეში ითამაშო, უნდა დარეგისტრირდე. მაგრამ თუ ხარ საჯარო მოხელე ან სოციალურად დაუცველი, ან, სიტყვაზე, სასამართლომ შენი ოჯახის წევრის მიმართვის შედეგად „გაგაშავა“, ან შენი ნებით ამოიღე თავი რეესტრიდან, უკვე ვეღარ თამაშობ ოფიციალურად. თუ სადმე დაფიქსირდები, ის ორგანიზაციები დაჯარიმდებიან.

ეს დისკრიმინაციული არ იქნება? საჯარო მოხელეს და სოციალურად დაუცველს რის გამო უკრძალავთ თამაშს?

არა, არანაირიად. სახელმწიფო პოლიტიკა არის ასეთი, – მე რისკს ვხედავ საჯარო მოხელეში, რომელიც თამაშობს.

რის რისკს?

რა თქმა უნდა, არსებობს რისკი — ბიუჯეტი გაბარია და ამ დროს თამაშობ. მორჩა. ხომ არსებობს რისკი? აი, მაგალითად, ამბროლაურის მერი თამაშობს ხოლმე კაზინოში, წააგო დიდი ფული, ამ დროს კი ბიუჯეტი აქვს 3 მილიონი. უკვე კორუფციის რისკი გაჩნდა, ფულის მოპარვის რისკი გაჩნდა, მოწყვლადია ეს ადამიანი.

სოციალურად დაუცველი ადამიანები?

სოციალურად დაუცველებს გადასახადის გადამხდელის ფულს ვაძლევ და ამ ფულით კაზინოში ითამაშოს?

ვის ხელში აღმოჩნდება ეს რეესტრი?

ფინანსთა სამინისტროს ხელში.

ხომ არ შეიძლება, რომ შემდეგში სამსახურზე უარის თქმის საფუძველი გახდეს სხვა ადგილას, თუკი არ აღმოჩნდა საკმარისად დაცული ეს ინფორმაცია?

არა. თუ სამსახური თვითონ მოითხოვს ამ სტანდარტს… ნახეთ, როგორ არის: ნასამართლეობის ცნობას ხომ სთხოვენ საჯარო სამსახურში მიღებისას, თუმცა არ არის სავალდებულო კერძო კომპანიებისთვის, მაგრამ ზოგიერთი მაინც ითხოვს…

თუმცა ეს მონაცემები…

ეს მონაცემები დაცული იქნება, რა თქმა უნდა. ამასთან, ეს ნებაყოფლობითი იქნება კერძო კომპანიებისთვის. მე არ ვკიდებ ამ ვალდებულებას კერძო კომპანიებს. მე უბრალოდ სახელმწიფოს სამსახურისთვის სტანდარტს ვადგენ.

იქნებ მე მინდა, რომ ახალი ცხოვრება დავიწყო. ამის საშუალებას მაძლევს ეს კანონი?

ახალი ცხოვრების დაწყება რას ნიშნავს?.. თუ, მაგალითად, ნასამართლეობა მოქმედია, ვერ დაიწყებთ საჯარო სამსახურში მუშაობას, თუ გაქარწყლებული გაქვთ, — დაიწყებთ. შესაბამისად, საჯარო სამსახურში დასაქმების მომენტში არ უნდა თამაშობდეთ, თორემ წარსულში ვინ რას აკეთებდა, ვისი რა საქმეა… ეგ კრიტერიუმი თუ ადამიანს დაუწესე, მაშინ მოიძულებ ყველას.

და შემდეგში ვინმეს დისკრიმინაციის საფუძველი არ შეიძლება გახდეს-მეთქი?

არა, ამბავია, რომ დღეს, დღევანდელ დღეს არ თამაშობდეს. თორემ ყველას აქვს ნათამაშები. მაშინ მაგ ლოგიკით სახელმწიფო აღარ გვექნება, იმიტომ, რომ ყველას ნათამაშები აქვს.

რეგიონებში საჯარო სამსახური ხომ დასაქმების ძირითადი წყაროა? და ვიღაცას, ვინც ახლაც თამაშობს, სიტყვაზე, უნდა ტრანზიცია, მაგრამ ასე უცბად ვერ ანებებს თავს…

რატომ ვერ ანებებს?

დამოკიდებულია…

გავიგეთ, რომ დამოკიდებულია, მაგრამ ეგრე ნარკოლოგიურ ტესტს რომ სთხოვენ, ზოგი შეიძლება დამოკიდებული იყო… ანუ ეგ არჩევანია, ყველაფერი ერთად არ გამოვა. მე სტანდარტი მაქვს — თუ ვერ ერევა და დამოკიდებულია, ეგ ხომ უფრო უარესია?

ნახეთ, რამდენ რამეზე მიუწვდება ხელი: გადაწყვეტილების მიმღებია, ლიცენზიებზე გადაწყვეტილების მიღებაზე მიუწვდება ხელი… სხვა ადამიანების ცხოვრება შეუძლია შეცვალოს თავისი გადაწყვეტილებით. ამიტომ ეს სტანდარტი უნდა იყოს, მაღალი მორალური სტანდარტი თუ არ იქნა, მაშინ არაფერს აზრი არა აქვს. მაშინ სახელმწიფო რაში გვჭირდება? რაღაცა ხომ უნდა არსებობდეს? მე თუ ჩემ თავს ყველაფრის უფლება მივეცი, არ იქნება ეს სწორი. მე ხომ რაღაცებზე უარს ვამბობ ცხოვრებაში.

ეს მაღალი მორალური სტანდარტი, რაც ახსენეთ, და ეგეთი მიდგომა, კიდევ უფრო სტიგმატიზებას ხომ არ გამოიწვევს და ხომ არ დააშორებს ამ ადამიანებს საზოგადოებას…

არა, შენ თუ ხარ მოხელე, უნდა იყო სტანდარტში, თუ აღარ იქნები მოხელე, მერე უკვე აღარ იქნები და აღარ გავრცელდება შენზე. რაღაც სტანდარტები ხომ ვრცელდება. არა, სტიგმას რატომ იწვევს, უბრალოდ გეცოდინება, რომ თუ გინდა გახდე პარლამენტის წევრი, ვერ იქნები მოქმედი მოთამაშე. არჩევანია, ან პარლამენტში უნდა წახვიდე, მერიაში იმუშაო, არქიტექტირის სამსახურში, ან თამაში გააგრძელო. არჩევანია, არჩევანის წინაშე გაყენებს. შეგიძლია, დარჩე მოთამაშედ, მაგრამ ამის გამო რაღაცებს ვერ გააკეთებ.

აქ არსებობს კიდევ არგუმენტი, რომ ვიღაცისთვის შეიძლება მართლა იყოს მომგებიანი, ვიღაცას უშველოს მოგებამ, რადგან კრიტიკულად სჭირდებოდეს; ასევე, არგუმენტი, რომლის თანახმადაც ადამიანი თვითონ არის პასუხისმგებელი საკუთარ გადაწყვეტილებებზე და სახელმწიფოს მხრიდან ჩარევა მისი თავისუფალი ნების წინააღმდეგ მიმართული ნაბიჯია…

ჩვენ არ ვერევით ისეთ უფლებაში, რის საფუძველზეც ადამიანი შეიძლებოდა წასულიყო საკონსტიტუციო სასამართლოში. მე ხომ არ ვუკრძალავ თამაშს, მე უბრალოდ სტანდარტს ვაწესებ, რომლის გაცნობის შემდეგ გადაწყვეტ, რა გინდა. მე ხომ არ გეუბნები, რა ქნა. მე გეუბნები, თავი შეიკავე, რაც ჩემი, სახელმწიფოს, მოვალეობაა. ამიტომ ეგ არგუმენტი არ არის მისადაგებული.

ის სამართლებრივი სივრცე, რომელშიც ვიმყოფებით, — ჩვენ ხომ მარტო ჩვენი კანონმდებლობა არ გაგვაჩნია, ჩვენ უნდა ვაღიაროთ ევროპული კანონმდებლობაც — უტოვებს სახელმწიფოებს კონკრეტული მიმართულებით ისეთი გადაწყვეტილებების მიღების უფლებას, რომელიც დამახასიათებელია მისი ან პოლიტიკური სისტემის, ან მორალურ-ეთნიკური თუ რელიგიური, ან რაიმე საფრთხის გამო. ამიტომ სახელმწიფოს შეუძლია, ისეთი პოლიტიკა განსაზღვროს, რომელსაც ჩათვლის, რომ საჭიროა.

თუ მოიძებნება ამ ქვეყანაში 67 დეპუტატი (ეს ორგანული კანონი არ არის, კანონია და მხოლოდ 67 დეპუტატის ხმაც საკმარისია), რომელიც იტყვის, რომ ჩვენ ასეთი მიმართულებით უნდა წავიდეთ, ეს იქნება სწორი. თუ არადა, დარჩება ის სიტუაცია, რაც არის. მაგრამ აქ არცერთი არგუმენტი არ არსებობს, თუნდაც სამართლებრივი, რომელიც არ გადაგადგმევინებდა ამ ნაბიჯს.

ერთი სიტყვით, რომ დავუბრუნდეთ საკითხს, ჩვენ უნდა შეგვექმნა ერთიანი სტანდარტი და სახელმწიფო ამ ერთიანი სტანდარტიდან გამომდინარე დააკვირდებოდა რეალურ ცხოვრებაში პრობლემას.

დღეს რომ ვსაუბრობთ, რომ მოთამაშე ამ ქვეყანაში არის ნახევარ მილიონზე მეტი, ეს არის ჩვენი ვარაუდი, რისიც მჯერა, რადგან სხვადასხვა ინფორმაციებიდან გვაქვს ეს რიცხვი, მაგრამ ზუსტად რამდენი არის, არ ვიცით. ზუსტად რა ბრუნვაზეა საუბარი, არც ეგ ვიცით. ბიზნესი რომ ამბობს, რომ 13.8 მილიარდი ლარი აქვს ბრუნვა, ეს მართლა 13.8 არის თუ 18.8, არ ვიცით.

ამიტომ, პირველ რიგში, უნდა გავიგოთ, ამ მიმართულებაში ამდენი ადამიანი თამაშობს და ამდენი ფული ტრიალებს, აქედან ამდენი ტურისტის ფულია, ამდენი არის საქართველოს მოსახლეობის ფული. ანუ მეორე ეტაპის სტრატეგიის განსაზღვრისთვის ჩვენ გვჭირდებოდა ინფორმაცია. ინფორმაციას ვერ შეაგროვებ, თუ არ გეცოდინება, სხვადასხვა მიმართულებით რა მდგომარეობაა.

ამისთვისაც გვჭირდება რეგისტრაცია, რომ ადამიანი, რომელიც დარეგისტრირდება, ითამაშებს საკუთარი საბანკო ანგარიშიდან და ამას ყველაფერს სახელმწიფო დაინახავს. ამიტომ შევიმუშავეთ ეს კანონპროექტი, დავარეგისტრირეთ მთავრობის სახელით პარლამენტში, მაგრამ წელიწადნახევარია ეს პროცესი გაჩერებულია.

რატომ?

იმიტომ, რომ არსებული სტატუს-კვო აწყობს ყველას: ბიზნესს, რომელიც არის, სულ მცირე, 30%-ით მაინც „შავი“; ხელისუფლებას და გადაწყვეტილების მიმღებებს, იმიტომ, რომ ძალიან მარტივად ივსება მათი შავი ბუღალტერია აღნიშნული კომპანიებიდან. ამის პოლიტიკური ნება არ არის. პარლამენტში, მაგალითად, ყველა გეტყვით, რომ ეს საქმე გასაკეთებელია, მაგრამ საქმე საქმეზე რომ მიდგება, ყველა თავს იკავებს.

ხომ არ გახსოვთ, ვინ ეწინააღმდეგებოდა პარლამენტში ან მთავრობაში ამ კანონპროექტს?

როგორ არ მახსოვს. პირადად ვიყავი შეხვედრაზე მთავრობის ძალიან ვიწრო წრეში —7 ადამიანი ესწრებოდა. ვინც ამ პროცესს ეწინააღმდეგებოდა, ეს იყო გიორგი გახარია, მაშინ ჯერ კიდევ შინაგან საქმეთა მინისტრი და მაშინდელი სუს-ის ხელმძღვანელი [ვახტანგ გომელაური]. ეს ადამიანები ყოველთვის ბიძინა ივანიშვილის ნებას წარმოადგენდნენ…

თვითონ ივანიშვილთან გისაუბრიათ ამ საკითხზე?

ბიძინა ივანიშვილთან მე არ მიმსჯელია ამ საკითხთან დაკავშირებით, იმიტომ, რომ ის მაშინ არც პარტიის თავმჯდომარე არ იყო და არც პრემიერ-მინისტრი და ნამდვილად არ ჩამითვლია საჭიროდ, რომ ეს კანონპროექტი მასთან განმეხილა. მე მოლაპარაკებებზე დავდიოდი მინისტრებთან და პრემიერ-მინისტრთან, მაშინ გიორგი კვირიკაშვილი იყო. მაგრამ გამოვიდა, რომ ბოლოს მაინც მან გადაწყვიტა, რომ კანონპროექტი არ გასულიყო. გახარია ძალიან ეწინააღმდეგებოდა, გომელაური სკეპტიციზმს გამოთქვამდა.

მხარს უჭერდა მაშინდელი ფინანსთა მინისტრი მამუკა ბახტაძე, კვირიკაშვილს ნეიტრალური პოზიცია ეჭირა მაგრამ უფრო მხარდაჭერისკენ იხრებოდა. ისმენდა არგუმენტებს, პრემიერი იყო და მინისტრების არგუმენტებიც იყო გასათვალისწინებელი, მაგრამ ამის შემდეგ მალევე გადადგა.

აი, მამუკა ბახტაძე, რომელიც ახალი რეფორმების ინიციატორი იყო საბანკო რეგულაციებზე, ამბობდა, რომ სოციალურად ძალიან აწვება მოსახლეობას ეს საკითხი; მიუხედავად იმისა, რომ ამონაგები არის ათეულობით მილიონი ბიუჯეტისთვის, ამ მიმართულებით არის გადაწყვეტილებები მისაღები იმიტომ, რომ გრძელვადიან პროცესში უფრო მოგებულები დავრჩებით, ვიდრე წაგებულებიო.

და კატეგორიულად არ ემხრობოდნენ, თუ არ ვცდები, დიმიტრი ქუმსიშვილი და გიორგი გახარია.

მათი არგუმენტი რა იყო, რატომ არ ემხრობოდნენ?

არ უჭერდნენ მხარს, შეიძლება, ვერ ხედავდნენ ამ სოციალურ პრობლემებს, ზუსტად არ მახსოვს, მაგრამ ეს ორი ღიად არ უჭერდა მხარს. თუმცა გახარიაზე ჩემი ვერსია მაქვს: მან იცის ივანიშვილის პოზიცია… წარმოუდგენელია, რომ მასთან ეს საკითხი არ ყოფილიყო განხილული იმიტომ, რომ თუ გინდა, იოლი ფული იშოვო შენი სისტემის იმ მისწრაფების დასაფინანსებლად, რაც არ არის დემოკრატიული მისწრაფება, ჩვენნაირ ქვეყანაში ასეთი უკონტროლი „შავი“ ფული მხოლოდ რამდენიმე ბიზნესში შეიძლება არსებობდეს და ეს არის აზარტული თამაშები.

დღეს, მაგალითად, ნებისმიერ თანხას მიატანინებენ ნებისმიერი კომპანიის ხელმძღვანელს. ეტყვიან, მოიტანე მილიონი, მოიტანენ მილიონს. იმიტომ, რომ ეს „ქეშია“. აზარტული თამაშების ბიზნესი კიდევ სხვა რამეა, აქ „ქეში“ ტრიალებს, რომელსაც სად და რისთვის იყენებენ, არ ვიცით.

ეს არ არის ისეთი „თეთრი“ ბიზნესი, შენ რომ ფული კანონიერად წამოიღო, რამე პროცედურები გაიარო. ეტყვიან, „მოიტანე მილიონი“ და შეიძლება, ორ საათში მიუტანონ. ეს არ არის ნავთობიდან წამოღებული „ატკატი“ ან ამონაგები. ეს ფული უბრალოდ „ყრია“ და ამის კონტროლის საშუალება აქვს მხოლოდ სახელმწიფოს. ძალიან სერიოზული ლუკმაა მისთვის. ამ სტატუს-კვოს არავინ არ ეხება და, დარწმუნებული ვარ, ეს არის შეთანხმებული ბიძინა ივანიშვილთან.

აბა, ლოგიკა რა არის? უმრავლესობის წევრები რომ გააჩერო, გეტყვიან, რომ მხარს ვუჭერო, მაგრამ თუ პარლამენტი მხარს უჭერს, მაშინ გადაწყვეტილებას რატომ ვერ იღებ? გამოდის, რომ იტყუებიან და პოპულისტობენ, „განვიცდი ადამიანის ბედს“. თუ განიცდი, შენს ხელში არ არის საკანონმდებლო ინიციატივა?

ახლა ვის მოიაზრებთ რეკლამის აკრძალვის კანონპროექტის მხარდამჭერად პარლამენტში?

მე ვფიქრობ ასეთ რამეს — კამპანია აზარტული თამაშების წინააღმდეგ, რომელიც ახლა მიმდინარეობს, უფრო და უფრო დიდ მასშტაბს იძენს და ჩვენ უბრალოდ ვართ მოცემულობის იმედად, რომ ამაზე უარის თქმით შეიძლება „ქართულმა ოცნებამ“ იმხელა პოლიტიკური ფასი გადაიხადოს, რომ ამ კანონპროექტის ჩაგდება აღარ უღირდეს. იმიტომ, რომ მოსამართლეების საკითხით დიდ ფასს იხდიან და კიდევ უფრო გამძაფრდება, განსაკუთრებით „ოცნების“ ელექტორატში არის ამ საკითხების მოთხოვნა. ანუ შიდაელექტორალური პრობლემები ექმნებათ.

შესაბამისად, როცა ვლაპარაკობთ, რომ პოლიტიკური ფასი არის, ეს ნიშნავს, რომ თუ ამ გადაწყვეტილებას არ მიიღებენ, მოუწევთ, დაკარგონ საკუთარი ელექტორატი. და თუ ელექტორატს დაკარგავენ, ვეღარანაირი ფული ვეღარ უშველით მათ არჩევნების მოგებისთვის. წარმოუდგენელია.

ჩვენი ამოცანა ახლა არის, რომ ამ კანპანიის დროს დავაზარალოთ „ოცნების“ რეპუტაცია ამ თვალსაზრისით, რომ იმხელა პოლიტიკური ფასი დაუჯდეს ამაზე უარის თქმა, რომ არ თქვან უარი ამ კანონპროექტის გატანაზე.

როდესაც ამაზე განხილვები გვქონდა — მე ვიყავი ამ კანონპროექტის წარმდგენი — ინდუსტრიიდანაც იყვნენ წარმომადგენლები, რეკლამა ვისაც ეხებოდა, თუმცა რეალურად არ თქმულა არგუმენტი, რა არის ამის საპირწონე. ამიტომ წმინდა პოლიტიკური კამპანიაა. მუშაობს მხოლოდ პოლიტიკური გადაწყვეტილება – ან აკეთებენ, ან არ აკეთებ.

არა მარტო რეკლამას, არამედ იმ რეგულაციების გატარებით, რაზეც ზემოთ ვისაუბრეთ და რომელსაც შემდეგ კვირაში ვაპირებ დავარეგისტრირო, — ვეუბნებოდი, რომ თუ ამ რეფორმებს განვახორციელებთ, 2 წლის განმავლობაში შევძლებთ, ჩემი ვარაუდით, 60%-ით შევამციროთ მომხმარებელი და გავაორმაგოთ თანხები ბიუჯეტში.

როგორ?

მარტივად: ვეუბნებოდი, რომ გავზარდოთ სალიცენზიო გადასახადები და ადმინისტრირება უკეთ განვახორციელოთ. დღეს კეთდება 50-60%-იანი ადმინისტრირება, ხარისხობრივი თვალსაზრისით ვამბობ. ჩვენ რომ 90-95%-იანი სიზუსტით განვახორციელოთ საგადასახადო და სხვადასხვა მიმართულებით, ვფიქრობ, რომ 200-300 მილიონი დაემატება ყოველწლიურად ბიუჯეტს. ეს მხოლოდ სწორი ადმინისტრირების შემთხვევაში. წარმოუდგენელია, 13.8 მილიარდი იყოს ბრუნვა და ბიუჯეტში 200 მილიონზე მეტი არ შემოდიოდეს. 300-400 მილიონს ვკარგავთ დღეს.

ამ ყველაფერთან ერთად, თუ ხედავთ ფსიქო-სოციალურ საჭიროებებს, უნდა გაჩნდეს თუ არა სერვისები, რომ დამოკიდებულ ადამიანს გაუმარტივდეს თავის დანებება…

ესეც არის შემდეგი ეტაპი… ბევრ ქვეყანაში თვითონ ბიზნესი იხდის ამ რეაბილიტაციის პროგრამების ფულს… ეს არის შემდეგი საკითხი. ჩვენ ჯერ მე-9 კლასელ ბავშვს ვერ ვიცავთ, რომ მოთამაშედ არ ჩამოყალიბდეს. მერები პირდაპირ ეთერში იგებენ პორშეს და ეს კარგ ტონად ითვლება;

თქვენ რაზეც საუბრობთ, ეგ უკვე მეორე, მესამე, მეოთხე ეტაპებია რეგულაციების. ჩვენ მინიმალურს ვამბობთ, ყოველდღიურ საჭიროებაზე: დავიცვათ არასრულწლოვნები, ქვეყანა ფულის გათეთრებისგან დავიცვათ, დავთვალოთ, რეალურად რამდენი ადამიანი თამაშობს, რეალურად რა პრობლემის წინაშე ვდგავართ; გავაკონტროლოთ ფულის ნაკადი, რაც არის მინიმალური სტანდარტი, რასაც ყველა სახელმიწფო უნდა აკეთდებდეს.

ანუ ჯერ ანალიზები გვჭირდება, რათა მკურნალობა დავიწყოთ. ჩვენ ვიცით, რა პრობლემები გვაქვს, მაგრამ დიაგნოზს ვერ ვსვამთ: რამდენი ადამიანია, რა თანხებია, რა სოციალური ჯგუფებია, სად არის პრობლემა, მაღალშემოსავლიანები თამაშობენ თუ დაბალშემოსავლიანები; 10 000 ლარს რომ აგებს ვიღაც, მისთვის უფრო მეტი პრობლემაა ეს 10 000 ლარი თუ ადამიანისთვის, რომელიც 200 ლარს აგებს, ეს 200 ლარი უფრო მეტი პრობლემაა…

ელემენტარული მნიშვნელობის საკითხები არ ვიცით. ბუნებრივია, ამას თან მოჰყვება ეს ყველაფერი. წარმოგიდგენიათ, განათლების სამინისტრო გელაპარაკებოდეს განათლების რეფორმაზე და, როგორც წლევანდელმა კვლევამ აჩვენა, მე-8 კლასიდან მე-12 კლასამდე ყოველ მეორე მოსწავლეს შეხება ჰქონდეს თამაშთან და ამაზე არ ლაპარაკობდეს? აბსურდია, სკოლას თუ ააშენებ, სადაც ბავშვები არ ისწავლიან…

ჯერ პირველი ნაბიჯი უნდა გადავდგათ და შემდეგ მოდის მეორე ეტაპზე პროგრამები, ფსიქორეაბილიტაციის ცენტრები, ბიუჯეტის იმგვარი დაგეგმარება, რომ ამ სექტორიდან შემოსული თანხები გაუშვა რეაბილიტაციის ცენტრებზე, სპორტისა და ჯანსაღი ცხოვრების წესის დაფინანსებაზე.

აქ არის საუბარი პრობლემის დანახვაზე და ამ პრობლემაზე მუშაობის დაწყების შესახებ გადაწყვეტილების მიღებაზე. ჩვენ თუ გადაწვყეტილება დღეს არ მივიღეთ, ხვალ, ზეგ და ერთი წლის შემდეგ კიდევ უფრო უარეს მდგომარეობაში დავდგებით.

წაიკითხეთ ასევე:

აზარტული თამაშები, როგორც დიაგნოზი

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
ლუკა პერტაია - „ნეტგაზეთის“ რეპორტიორი 2018 წლის სექტემბრიდან. მობ.: 995 555 223 568; ელ-ფოსტა: lukapertaia@gmail.com