ქალბატონო გუგული, იქნებ გაიხსენოთ პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

1994 წელს ვიყავი გერმანიის ფედერაციულ რესპუბლიკაში, ზაარბრუკენის უნივერსაიტეტში, როგორც პროფესორი კვლევას ვეწეოდი. ასევე ვიყავი სხვა ქალაქებშიც, ჰაიდელბერგის უნივერსიტეტში. თბილისის სახელმწიფო უნივესიტეტს ზაარბრუკენის უნივერსიტეტთან ჰქონდა თანამშრომლობის მემორანდუმი და ამ პროგრამის ფარგლებში ვიყავი ორი თვით იქ. მეგობრები მყავს იქ, ზაარბრუკენის უნივერსიტეტის პრორექტორი ჩემი მეგობარია. ხან რაღაცებს ვათვალიერებდით, ხან კონცერტები იყო, პირადი შეხვედრები იყო იქაური მეგობრების. ასეთი ტიპის ურთიერთობები გვქონდა.

საბჭოთა კავშირის დროს თუ ყოფილხართ გერმანიის დემოკრატიულ და ფედერაციულ რესპუბლიკაშიც? რა განსხვავებები იყო მათ შორის?

ჩემთვის დიდი განსხვავება არ იყო. მე ხშირად დავდიოდი გერმანიის დემოკრატიულ რესპუბლიკაში და მანამდეც ვყოფილვარ გერმანიის ფედერაციულ რესპუბლიკაში, ევროკავშირის წევრი ქვეყანა არ იყო მაშინ. რაიმე ძალიან განსხვავებული არ იყო, თუმცა გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკაში თავისუფლების ხარისხი, ცხოვრების დონე უფრო მაღალი იყო, ასეთი ტიპის განსხვავებები იყო. კულტურული თვალსაზრისით დიდი განსხვავება არ იყო, უბრალოდ, უფრო მოწესრიგებული, უფრო მაღალი დონის ცხოვრება, მომსახურების მაღალი დონე, თავისუფლების მეტი ხარისხი ადამიანებს შორის ურთიერთობაში, საუბარში, თვალშისაცემი იყო.

გერმანიაში ყოფნის დროს შენგენის ვიზა გქონდათ? ასეთ შემთხვევაში, სხვა, მეზობელ სხელმწიფოში თუ გადახვედით? რა შეგრძნებები ახლდა საზღვრის უპრებლემოდ გადალახვას?

მახსოვს, რომ გადავედით საფრანგეთში. ამ უვიზო მიმოსვლამ და ევროკავშირმა მოგვცა საშუალება, რომ ზაარბრუკენიდან საფრანგეთში გადავსულიყავით უპრობლემოდ. ფრანგული, მოსაზღვრე სოფლები დავათვალიერეთ და ვიყავით პარიზშიც. გერმანიის ვიზა მქონდა, მაგრამ უკვე შენგენი იყო და მაშინ დავინახე რა შესანიშნავია, როდესაც არ არის საზღვრები, როდესაც ადამიანს შეუძლია, სადაც უნდა, თავისუფლად იმოგზაუროს, და თავისუფლების განმსაზღვრელი ესეც არის, რომ გადაადგილდე როგორც გინდა.

საერთოდ, გერმანია ძალიან მიყვარს. ძალიან მოწესრიგებული ქალაქებია, პატარა ქალაქებია, სოფლები, ყველა მოწესრიგებულია, სისუფთავეა, მომსახურების დონე ყველგან ძალიან კარგია, ყოველდღიურად. ტრანსპორტის მოძრაობა, რაც მაშინ ჩვენთან არ იყო, რომ წინასწარ იცოდი რამდენ წუთში მოვიდოდა, ძალიან შთამბეჭდავი იყო. პროდუქტების სიუხვე, საქონლის სიუხვე იყო, რაც ძალიან შთამბეჭდავი იყო. ახლა არის ჩენთან ყველაფერი საკმარისი, თორემ იმ პერიოდში ჩვენთან არაფერი იყო, ყველაფერი კუპონებით და ტალონებით ხდებოდა.

თუ გახსოვთ, რა შეიძინეთ ამ ვიზიტის დროს გერმანიაში?

ძალიან მიხარია, როდესაც ჩემი ზომის მოდურ ტანსაცმელს ვნახულობ და ვყიდულობ ყველაფერს, რაც მომიხდება და რასაც შევწვდები. კაბებიც ვიყიდე, ფეხსაცმელებიც ვიყიდე, პიჯაკიც ვიყიდე, შოპინგი მიყვარს საერთოდ.

საქართველოში  კლასობრივი განსხვავება თვალშისაცემია, არსებობენ უკიდურესად ღარიბი და მდიდარი ადამიანები, რა შეგიძლიათ ამ მხრივ თქვათ იგივე გერმანიაზე, ევროკავშრის წევრ სხვა ქვეყნებზე?

გერმანიაში არც მათხოვარი იყო, არც ძალაინ მდიდარი ადამიანები. უფრო თანაბარი ქვეყანაა, იგივე განცდა მქონდა კანადაში თავის დროზე. ამერიკაში უფრო იგრძნობა, ვიღაც ძალიან მდიდარი რომ არის და ვიღაც ძალიან ღარიბი. ევროპაში ეს საკითხი უფრო მოწესრიგებულია, რადგან სოციალური დაცვის სისტემა მაღალია. ამიტომ იქ თვალშისაცემი განსხვავებები არ გვხვდება, უფრო ზომიერები არიან. არც ერთი ჩემი კოლეგა არ არის ფუფუნებაზე ორიენტირებული, უფრო კომფორტზე ორიენტირებულები არიან. ფუფუნებაზე ორიენტირება უფრო ღარიბ ქვეყნებს ახასიათებთ, მე მგონი, ვიდრე მოწესრიგებულ და ცივილურ ქვეყნებს.

ევროპული და ქართული ყოფითი კულტურა რომ შეადაროთ. რა განასხვავებს მათ? რა უნდა ვისწავლოთ ევროპისგან?

ევროპული კულტურა, პირველ რიგში, ურთიერთპატივისცემაა. იქ კანონს იმიტომ კი არ იცავენ, რომ ეშინიათ, არამედ ურთიერთპატივისცემაა, რასაც ჩვენთან იშვიათად შევხვდებით. საქართველოში არის ისე, თითქოს ყველას ყველა გვიყვარს და პატივს ვცემთ, მაგრამ შუა ქუჩაში გააჩერებს კაცი მანქანას და მეორეს დაუწყებს ლაპარაკს, იქ ასე არ არის. არავინ ხმამაღლა არ ლაპარაკობს, მერე მივხვდი, რა საშინელებაა, როცა ზიხარ სადღაც და ვიღაც თავის საქმეებზე ძალიან ხმამაღლა ლაპარაკობს. ხმამაღლა მუსიკას არ ჩართავენ, რომ არ შეგაწუხონ, ნაგავს თავზე არ დაგაყრიან, ყოფითი კულტურის მაღალი დონეა. ჩვენ შეიძლება კულტურული მემკვიდრეობით თავი მოგვაქვს, მაგრამ ყოფითი კულტურა ძალიან დაბალი გვაქვს . ძალიან ჩამოვრჩებით ამ მხრივ ევროპას.

კიდევ რომელ ქვეყნებში ხართ ნამყოფი?

პორტუგალიაში არ ვყოფილვარ, ასევე, ნორვეგიაში, დანარჩენ ქვეყნებში ყველგან ვარ ნამყოფი.  ტურისტად თითქმის არსად ვყოფილვარ. იუგოსლავიაში ვიყავი მხოლოდ, მის დაშლამდე, დანარჩენი ყველა ვიზიტი საქმიანი იყო, ძირითადად სამეცნიერო მივლინებები, რაღაც გაცვლითი პროგრამები. შემდეგ უკვე წინა პარლამენტიდან იყო ვიზიტები, იგივე გენდერული საბჭოს ფარგლებში შვედეთში, სტრასბურგში.

საინტერესო იყო ხორვატიაში ვიზიტი, როგორც ევროკავშირში ახლად გაწევრანებული ქვეყანა, რამდენიმე თვის შესული იყო. ჩვენს მოქალაქეებს, ვინც ეჭვით უყურებენ ევროპას, მინდა ვუთხრა, რომ ხორვატიაში, დაწყებული პარლამენტარიდან დასრულებული რიგითი მოქალაქით, გახარებულები იყვნენ გაწევრიანების გამო, რადგან  ძალიან ბევრი  უპირატესობა აქვს წევრობას. ჯერ ერთი, ადამიანის ფუნდამეტური უფლებები არის დაცული, მეორე, კანონის უზენაესობა, მესამე, უსაფრთხოება და მეოთხე, სტაბილურობა. ეს არის ძირითადი იმისთვის, რომ ადამიანმა ნორმალურად იგრძნოს თავი და ამას გთავაზობს ევროპის ქვეყნები. ამიტომ არის ძალიან მნიშვნელოვანი ჩვენთვის ევროინტეგრაცია. მე გაკვირვებული ვარ, როცა გამოთქვამენ კითხვის ნიშნებს, რადგან ეს კითხვები მითებია. მითია ის, რომ ევროპაში შენს იდენტურობას დაკარგავ. ევროპა სწორედ იმითაა საინტერესო, რომ მრავალფეროვანია და ყველა ევროპული დეკლარაცია და კანონი მრავალფეროვნებას უწყობს ხელს. ცოტა ხნის წინ ევროსაბჭოში ტრადიციულ, ნაციონალურ უმცირესობებზე იყო საუბარი. განიხილეს ის, თუ რისი გაკეთებაა საჭირო, რათა თვითმყოფადობა ყველამ შეინარჩუნოს და პირიქით, სახელმწიფოებმა მოვალეობები დაიკისრეს, რომ ენა განავითარონ, კულტურა განავითარონ და ა.შ. ევროპა ძალიან უწყობს ხელს მრავალფეროვნებას. ასევე, მითი იმაზე, რომ თუ ევროპაში შევალთ, ჩვენი ეკონომიკა დაინგრევა იმიტომ, რომ ყველაფერი იქედან შემოვა.  აქ არის ძალიან შემაკავებელი ურთიერთკავშირები და პირიქით, ევროპის  ბაზარზე გასვლა ჩვენი ბიზნესის აღორძინებას ნიშნავს. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, რატომ არ არის ჩვენთან დიდი ბიზნესი? იმიტომ, რომ საქართველო ძალიან პატარა ბაზარია დიდი ბიზნესისთვის, მაშინ, როდესაც ევროკავშირში შესვლა მრავალმილიონიანი ბაზრის ნაწილად გადაქცევას ნიშნავს- მომსახურების, წარმოების, გასაღების ბაზარი. ძალიან ბევრი ქვეყანა, რომელიც აღმოსავლეთით არის, ფიქრობს იმას, რომ თუ  ევროკავშირში შევალთ, წარმოებას აქ გადმოიტანენ. მე დადებითის მეტს ვერაფერს ვხედავ.

მითების საკითხი განვავრცოთ. ერთ-ერთი გავრცელებული მითი შეეხება ჰომოსექსუალურ ურთიერთობებს, საზოგადოებაში ისმის ხმა, რომ თითქოს ერთსქესიანი წყვილების ურთიერთობის დაკანონებას მოითხოვს ევროკავშირი. ამავდროულად, ქვეყნის მიმართ არსებობს მოთხოვნები, რომ სექსუალურ და სხვა უმცირესობების უფლებები იყოს დაცული, რასაც ჩვენი ქვეყანა, ხშირ შემთხვევაში, ვერ ახერხებს, იგივე 17 მაისი, გინდაც, მუსლიმებისთვის ლოცვაში ხელის შეშლა.

ევროპა არის ყველა ადამიანის უფლების დაცვა. ფაქტია, რომ განსხვავებული სექსუალური ორიენტაციის მქონე ხალხი არსებობს, ამ ადამაინებსაც უნდა ჰქონდეთ ჩვეულებრივად ცხოვრების უფლება, უშიშრად უნდა გამოდიოდნენ ქუჩაში, იმის მიუხედავად, რომ ვიღაცას ეს არ მოსწონს. ევროპა მოითხოვს ყველა ადამიანის უფლებების დაცვას.

რაც შეეხება გეიქორწინებას, ფულე გამოვიდა და თქვა, რომ ამას არავინ მოითხოვს. 28 ქვეყანა არის ევროკავშირში და ამათგან უმეტესობაში არ არის დაკანონებული გეიქორწინება. გარდა ამისა, ეს ქორწინება მიღებულია ისეთ ქვეყნებში, სადაც უკვე 20-30 წელია ასეთი ადამიანები ერთად ცხოვრობენ და ამას უკვე საზოგადოება მიჩვეულია, თვალი მიჩვეულია, ყური მიჩვეულია, მაგრამ არიან ქვეყნები, ვინც ამას არ იღებენ და კონსტიტუციური შესწორებებიც მიიღეს, ლიტვამ, ბულგარეთმა.

ლოცვის უფლება ყველას აქვს. ხელის შეშლა გაუმართლებელია. ეს თვითონ ქართული ტრადიციების და შემწყნარებლობის ნაწილია. გავიხსენოთ, იგივე აღმაშენებლის და თამარის დროს, თბილისში სხვადასხვა ქვეყნიდან რომ შემოდიოდნენ, მათ ლოცვის უფლებაც ჰქონდათ, თავისი მსახურების უფლება ჰქონდათ და ბაჟისგან გათავისუფლებული იყვნენ უცხო ვაჭრები, რათა თბილისში უფრო მეტი მოძრაობა ყოფილიყო, აღმოსავლეთი და დასავლეთი აქ ხვდებოდა და გათვალეს ქართველმა მეფეებმა, რომ უფრო მეტი ყოფილიყო ბრუნვა. ასევე, ვიცით, რომ ჩვენთან არასოდეს ყოფილა რელიგიური უმცირესობების დევნა, არც ებრაელების, არც მუსლიმების, მართლმადიდებლურ ტრადიციაში ეს არ დევს.

ქალბატონო გუგული, თქვენ საუბრობთ XII. XII საუკუნეზე, მაგრამ დღეს რადიკალურად განსხვავებული სიტუაცია გვაქვს და რელიგიური კონფლიქტებიც სახეზეა. გასაგებია, რომ ქრისტიანობა თავის თავში შემწყნარებლობას მოიცავს, მაგრამ ხომ არ გეჩვენებათ, რომ დღეს საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესია, რბილად რომ ვთქვათ, შორს დგას შემწყნარებლობის პრინციპიდან?

იმიტომ, რომ გვაკლია განათლება. ბევრ მღვდელმსახურს აკლია განათლება, თორემ ილია მეორე არასდროს ამბობს ვინმეს შეურაცხმყოფელ სიტყვებს. იგივე ილია მეორემ თქვა, რომ ყველა ადამიანის უფლებები უნდა იყოს დაცული.

თუმცა პატრიარქი ერთ-ერთ ბოლო საკვირაო ქადაგებაში ანტიდისკრიმინაციულ კანონპროექტზე მიანიშნებდა. მან თქვა, რომ უმცირესობების უფლებები გასაგებია, მაგრამ ვინ დაიცავს უმრავლესობის უფლებებს?

უმრავლესობას აქვს თავისი თმენის ვალდებულებასავით, იმიტომ, რომ ძლიერია, დიდია.

თქვენ თვლით, რომ უმრავლესობის ფუნდამეტური უფლებები ირღვევა? რა აქვს მოსათმენი უმრავლესობას?

არა, ეგეთი რაღაცები არ ირღვევა, მაგრამ ხშირად უმრავლესობას მეტს სთხოვენ, რომ უფრო შემწყნარებელი იყოს, მეტი დაუთმოს. უფროს ძმას რომ ეუბნებიან, ის უმცროსია, პატარაა, არ დაჩაგრო და სხვა. ამიტომ შეიძლება ხანდახან უმცირესობა აკეთბეს რაღაც ისეთს, რამაც შეიძლება ნერვები აგიშალოს, მაგრამ წყობიდან არ უნდა გამოხვიდე, უნდა გააცნობიერო, ის არის მცირე… ფსიქოლოგიაში არის ასეთ კანონი, იმისთვის, რომ დაინახონ, ხანდახან უმცრესობას ჭირდება რადიკალური ქცევები ყურადღების მისაქცევად, რომ მე ვარსებობ.

კი, მაგრამ უმცირესობა ხომ უმრავლესობის ხარჯზე არ ითხოვს რაიმეს? ის თავის გარანტირებული უფლებებით უზრუნველყოფას მოითხოვს.

კი, გარანტირებულ უფლებებს მოითხოვს, მაგრამ მე არ მგონია ჩვენთან კანონის მიხედვით ვინმეს რაღაც უფლება ერღვევა. მათ სამუშაოს უფლებაც აქვთ, სწავლის უფლებაც, სასტუმროშიც იცხოვრებენ, თუმცა, მაგალითად, იგივე დანიაში ერთ-ერთ დაწსებულებაში მუშაობდა მუსლიმი ქალი, რომელმაც თავიდან ჩვეულებრვად გააფორმა კონტრაქტი. ეს დაწესებულება რელიგიურად ნეიტრალური იყო. რამდენიმე თვეში ამ ქალმა მოითხოვა, რომ ჩადრით ევლო სამსახურში. ნება არ დართეს, სამი თვის კომპენსაცია მისცეს და გაუშვეს სამსახურიდან. ამ ქალმა იჩივლა და დიდი კომპენსაცია მოითხოვა, მაგრამ წააგო, რადგან დაწესებულებას რელიგიური ნეიტრალიტეტი ჰქონდა გამოცხადებული.

არის სასტუმროები, სადაც მეპატრონეებს აქვთ არაოფიციალური განკარგულება, რომ რაღაც ეროვნების ხალხი არ მიიღონ. ესეც დისკრიმინაციაა. ასეთი რაღაცები ევროპულ ქვეყნებშიც არის. თუ გამოვლინდა, თუ გამოიჭირეს, მაშინ სანქციები არის.

ისევ ეკლესიის და სახელმწიფოს ურთიერთქმედებებს შევეხები. პარლამენტმა პირველი მოსმენით მიიღო ანტიდისკრიმინაციული კანონი. საკომიტეტო მოსმენებზე ვნახეთ, რომ სასულიერო პირების ნაწილი მკვეთრ წინააღმდეგობას უწევს ამ კანონპროექტს. ზოგადად, თქვენი აზრით, ეკლესია ევროპულ ფასეულობებთან წინააღმდეგობაში ხომ არ არის?

ოფიციალურად განაცხადა ილია მეორემ, რომ მას არ ჭირდება დარწმუნება და კარგად იცის, რომ საქართველო ევროკავშირის წევრი უნდა გახდეს.

თუმცა, ასევე, გვახსოვს  განცხადება, რომ ვინც უცხოეთში საცხოვრებლად მიდის, უნდა ახსოვდეს, მისი შთამომავლობა მოისპობა.

მე არ გამიგია ასეთი განცხადება. მე ბევრი მინახავს რუსეთში მცხოვრები, ერთ ჯაფარიძეს ვიცნობდი, რომ ვკითხე, ქართველი ხარ-მეთქი, არა, მამაჩემი იყო ქართველიო. გოგომ არაფერი იცოდა, გააჩნია, როგორ გაიზრდები და რა იქნება. ამ დროს, მე ვიცი ადამიანები, რომლებიც ევროპაში ცხოვრობენ და ჩემზე და თქვენზე კარგი ქართველები არიან. ეს ინდივიდუალური არჩევანია. არიან ადამიანები, რომლებიც იდენტობას ინარჩუნებენ, არის ადამაინები, რომლებიც კარგავენ. მე მინახავს საქართველოში რუსი დედის გაზრდილი შვილი, რომელსაც ქართული არაფერი აცხია.

ჩვენ უნდა მივეჩვიოთ იმას, რომ ეკლესია იტყვის თავისას. ეკლესია იქნება აბორტის წინააღმდეგი, ასეც უნდა იყოს, ეკლესია იტყვის, რომ ცოდვაა ჰომოსექსუალობა, იქნება წინააღმდეგი, აბა, რა, მაგრამ ჩვენ სეკულარული სახელმწიფო ვართ და სახელმწიფოს თავისი შეხედულებები აქვს და ჩვენი და ეკლესიის შეხედულებები რაღაცაში ემთხვევა, რაღაცაში არა. ცხადია, ვინც მრევლია, მორწმუნე ვინც არის, იმან არ უნდა დაუშვას ასეთი ცოდვა, არ უნდა გაიკეთოს აბორტი, მაგრამ არიან ადამიანები, რომლებიც კი არიან მართლმადიდებელი ქრისტიანები, მაგრამ ყველა იმ პროცედურას არ იცავენ. სახელმწიფო ხარ, მაშინ ჩვენ ვიქნებით იმ ხუთი ქვეყნის მსგავსი, რომელიც შარიათით იმართება. ჩვენ კანონმდებლობით ვიმართებით, ამიტომ ჩვენ ზუსტად ვერ გავყვებით იმას

[ეკლესიას]. მე სულ არ მიკვირს, აბა, როგორ შეიძლება მღვდელი გამოვიდეს და თქვას, გაიკეთეთ აბორტი.

ამ რელიგიური კონფესიის ცოდვების ჩამონათვალი  და განცხადებები, რომ ევროპა გაგვრყვნის, სხვადასხვა საკითხებია.

ეს იმიტომ, რომ არ აქვთ ინფორმაცია. ეს ფიზიოლოგიური მომენტია, ვიღაცას კაცი მოსწონს, ვიღაცას -ქალი, მაგრამ ეს არ არის მთავარი. მთავარი არის ადამიანის უფლებები, კანონის უზენაესობა, სტაბილურობა, რუსეთის მსგავსად, ვიღაც ბიზნესის გამო არ მოგკლავს და უსაფრთხოდ ხარ.

თქვენ პარლამენტის გენდერული საბჭოს წევრი ხართ და აქტიურად მუშაობთ ამ საკითხებზე. როგორია ტრადიცია და რა პრობლემები გვაქვს ახლა? რამდენად შესაბამისია იგივე კანონმდებლობა ევროპის მოთხოვნებთან?

საქართველოში ნამდვილად იყო ევროპული მენტალობა. მეთორმეტე საუკუნეშიც იყო, ბიზანტიური რენესანსის გამოძახილი იყო, შემდეგ ცოტა გაგვიჭირდა, რადგან ქვეყანა დაქუცმაცებული იყო და ცუდი  ელემენტები შემოვიდა. შემდეგ რუსეთთან მიერთება იყო ჩვენი გზა ევროპისკენ, სხვა გზა ევროპისკენ არ გვქონდა, აგერ იყო თურქეთი, აგერ, ირანი, რუსეთის მეშვეობით გავედით ევროპაში 1801 წელს. განათლება მიიღო ხალხმა, მიდიოდნენ, ჩამოდიოდნენ, ახალი შემოჰქონდათ. მართლა, ჩადრით არ დავდიოდით და ქალების უფლებები რაღაც დონეზე იყო. ევროპული ცივილიზაცია, წიგნები მოდიოდა, კითხვა, ენა – ფრანგულს, გერმანულს სწავლობდნენ.

თუმცა ანექსირებული ვიყავით.

ანექსირებული იყო, თუმცა იმით, რომ ძალიან მძლავრად იყო ჩვენთან ეს ეროვნული, წიგნებიც გამოდიოდა, თეატრი იყო, რაღაცებს ახერხებდნენ, წერა-კითხვის გამავრცელებელი საზოგადოება იყო, ქართულს ასწავლიდნენ, ხელობებს ასწავლიდნენ ადამიანებს, ქალების სახელოსნო სასწავლებლები იყო, ასე რომ, ჩვენ ძალიან ჩამორჩენილი ამ თვალსაზრისით არ ვიყავით. ერთ-ერთი პირველი ვიყავით, სადაც ქალებს საარჩევნო   უფლება მისცეს, ქალები არჩეული იყვნენ იმდროინდელ პარლამენტში. მერე საბჭოთა წყობა გენდერული თანასწორობის მიმართ ძალიან ღია იყო, არა იმიტომ, რომ ძალიან მოსწონდათ ეს, არამედ იმიტომ, რომ რელიგიურს დაპირისპირებოდნენ. თუმცა მაშინაც შეიმჩნეოდა, რომ იყო ქალური პროფესიები. განათლების და კულტურის მინისტრი უნდა ყოფილიყო ქალი, მაგრამ თითქის არ იყო ეკონომიკის და შს მინისტრი და თავდაცვის მინისტრი ქალი.

ახლა ჩვენ თავდაცვის სამინსიტროშიც და პოლიციაშიც ბევრი ქალი გვყავს. კანონებით, რაც მიღებული გვაქვს, საკმაოდ წინ ვართ, მარტო მიღებული არა, კიდევაც მუშაობენ ეს კანონები. გენდერული თანასწორობის სახელმწიფო გეგმაც გვაქვს, რომელიც წინა წლების გეგმებთან შედარებით გაცილებით გახსნილია და ყველა სამინისტროს პასუხისმგებლობა აქვს აღებული და მუშაობს, მაგრამ ჩვენთან მაინც არსებობს ე.წ. მინის ჭერი, რომელიც არ ჩანს, მაგრამ ბარიერი არის. მაგალითად, სამაგისტრო პროგრამა უფრო მეტ ქალს აქვს დამთავრებული, ვიდრე მამაკაცს, მაგრამ წამყვან პოზიციებზე კაცი მენეჯერი მეტია, ვიდრე ქალი. ეს მარტო ჩვენთან არ არის ასე.

თქვენ მიერ ნახსენებ 2014-2016 წლის სამოქმედო გეგმასთან დაკავშირებით  ქალთა უფლებებზე მომუშავე არასამთვრობო ორგანიზაციები აცხადებენ, რომ ფინანსური ნაწილი და დაგეგმილი აქტივობების განხორციელების ვადები ნათლად გაწერილი არ არის.

შესაძლებლობის ფარგლებშია გაწერილი, ყველა სამინისტრო რაღაცას გამოყოფს და რაღაცის გაკეთებას ივალებს. ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს უცხოურ არასამთავრობო ორგანიზაციებს, რომლებიც დაინტერესებული არიან. გენდერულ თანასწორობაზე საუბარი და რაღაც სახის წინსვლა ძირითადად უცხოური ორგანიზაციების დამსახურებაა. 1997-1998 წლებში ჩვენი საზოგადოება ამ საკითხების აზრზე არ იყო, შემდეგ არასამთავროები გაჩნდა, მთავრობაზე იყო გარკვეული მოთხოვნები, თანდათანობით ეს ამბავი ისე წავიდა, რომ დღეს მყოფი ხელისუფლებისთვის უცხო არ არის, რომ გენდერული თანასწორობის საკითხები გულთან უნდა მიიტანონ და გადაჭრან. შესაძლებლობების ფარგლებში ვმოქმედებთ. იგივე შშმ პირებისსთვის სათანადო გარემოს შექმნის პრობლემა არ გვაქვს? ზუსტად ფინანსური პრობლემების გამო. ამიტომ ახლა ფილანტროპიისა და ქველმოქმედების კანონი გვაქვს მომზადებული, რომლის მიღებითაც, ვფიქრობთ, ხელი შეეწყობა იმას, რომ ბიზნესმა და ზოგადად ინდივიდებმა მეტი მონაწილეობა მიიღონ ამ პრობლემების გადასაჭრელად.

რომ არა საქართველო, სად იცხოვრებდით?

საქართველოს თუ არ ჩავთვლით, მე ყველაზე უფრო ამერიკა მომწონს. ეს სხვა ქვეყანაა. იქ ვიცხოვრებდი. ჯერ ერთი, არ გრძნობ, რომ ჩასული ხარ, ყველა ჩასულია, შეიძლება ვიღაც 2 საუკუნის წინ ჩავიდა, მაგრამ ზოგადად არ გრძნობ უცხოობას. გარდა ამისა, არის განვითარების პერსპექტივა. ბევრი ქართველი ვიცით, ვინც ჩავიდა, ისწავლა და კარგადაა. ევროპაში ჩასულისთვის კარიერის გაკეთება უფრო რთულია, იქ მეტი თავისუფლებაა, ურთიერთობები ღიაა და დიდი შესაძლებლობების ქვეყანაა. დიდ ბრიტანეთშიც ვიცხოვრებდი, ალბათ იმიტომ, რომ ინგლისურენოვანი ვარ, თუმცა საფრანგეთიც ძალიან მომწონს.

თქვენ საბჭოთა კავშირში დიდი ხანი იცხოვრეთ. როგორ დაახასიათებთ ამ პერიოდს?

მე არ მომიწია ისეთი პერიოდი, როდესაც დიდი ზეწოლები იყო. სისტემასთან პირდაპირი შეჯახება არ მქონია, თუმცა ბევრი რაღაც მიუღებელი იყო.

პარტიაში იყავით?

პარტიაში ვიყავი, კომკავშირშიც ვიყავი, თუმცა კომკავშირიდანაც გამრიცხეს და მერე ისევ აღმადგინეს. მეცხრე კლასში ვიქნებოდი, რომ გამრიცხეს, რადგან რაღაც აზრებს გამოვხატავდი. დიდ ყრილობაზე გამოვედი და ვთქვი რაღაც მიუღებელი აზრები. მიუღებელი აზრები რა, ვთქვი,  რომ თავისუფლების მეტ ხარისხი გვჭირდება, არ გამოვსულვარ და კომუნისტური წყობა არ გამიკრიტიკებია.

შემდეგ, უნივერსიტეტში ყოფნის დროს პარტიაში არ შევსულვარ, მაგრამ როცა ფსიქოლოგიის ინსტიტუში მოვედი, მაშინ პარტკომმა გვთხოვა, რომ ახალგაზრდა გვინდა, რომელიც მოხსენებას წაიკითხავს, სადღაც წავა. 1989 წლის 9 აპრილს გამოვედი, დავწერე განცხადება და პარტბილეთი ჩავაბარე.

რას იტყვით ევრაზიული კავშირის იდეაზე?

ევრაზიის კავშირის შექმნის საფუძვლები არის ძალიან უარყოფითი. რა საფუძვლებია ეს?  პოსტსაბჭოთა მენტალობა, ავტოკრატიული მმართველობა, წარმოების დაბალი დონე, რის გამოც ეს საქონელი კონკურენტუნარიანი არ არის და ბუნებრივი რესურსების სიმდიდრე. ეს ისეთი რაღაცებია, რაც ვერ განვითარდება. რესურსიც იწურება, ხარისხიც ცუდი რჩება და ავტოკრატიაც ადრე თუ გვიან მთავრდება. ეს ერთმანეთის გასამხნევებელი გაერთიანებაა და პერსპექტივა არ აქვს, მაშინ, როცა ევროგაერთიანება არის ადამიანის უფლებები, კანონის უზენაესობა, სტაბილურობა და უსაფრთხოება. ეს ყველაფერი მუდმივად და ყველას მიიზიდავს მისკენ. ევროინტეგრაცია არის პერსპექტიული.

როდესაც შემოვა ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმების ტექსტი პარლამენტში რატიფიცირებისთვის, მხარს თუ დაუჭერთ?

აუცილებლად. მე ვამბობ, რომ ძლივს ვეღირსეთ ევროპის კარის გაღებას და ისეთი სიტუაცია თუ იქნა, რომ ხელი ვერ მოვაწეროთ და ჩემს შვილს და შვილიშვილს კიდევ დაჭირდეს კაკუნი ამ კარზე, ჩვენ თავი უნდა მოვიკლათ. ეს ჩვენი პასუხისმგებლობაა მომავლის წინაშე, რათა გზა გავუხსნათ იქითკენ, სადაც განვითარების შესაძლებლობებია.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.