ბატონო დავით, თქვენი აზრით, აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში რა იყო მნიშვნელოვანი და გარდამტეხი, რაც აქამდე მსგავს ანგარიშებში არ ყოფილა?

ამ ანგარიშში პირველად არის ელიტარულ კორუფციაზე ლაპარაკი. ჩვენთან ყველამ იცის ეგ ამბავი, მაგრამ აქამდე ყოველთვის აღინიშნებოდა, რომ კორუფციასთან ბრძოლაში წარმატებებია. გარდა ამისა, ხაზგასმით არის საუბარი შერჩევით სამართალზე, როცა ვიღაცის მიმართ პოლიტიკური მოსაზრებით იყენებენ კანონს და სხვა შემთხვევაში ეს კანონი არ მუშაობს. მნიშვნელოვანი დეტალები სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშებში ადრეც იყო, მაგალითად, პენიტენციალურ სისტემაზე, სასამართლო სისტემაზეც, გახმაურებულ საქმეებზე, მაგრამ ასეთი კრიტიკული მოხსენება სახელმწიფო დეპარტამენტის მხრიდან მე არ მახსოვს. აშშ-ის საელჩომ საქართველოში გაავრცელა ელჩის, ჯონ ბასის ვიდეომიმართვა, რომელსაც თან ახლდა ქართული სუბტიტრები. ელჩის მიმართვის მსგავსი ფორმა ადრე არასდროს ყოფილა.

რატომ გააკეთეს ასე?

ეს ნიშნავს, რომ არაერთი შემთხვევაა, როცა აბსოლუტურად ერთს ამბობს ადამიანი და მეორეს გიყვებიან ქართულ ენაზე. ამის პრევენციისთვის იყო გამოყენებული ეს ვიდეომიმართვა ქართული თარგმანით. ტიტრებიც ისე იყო ვიდეოზე დადებული, რომ ვერ მოჭრიდი. აშშ-ის საელჩოს მხრიდან სათქმელი მოვიდა უშუალოდ.

არსებობს თუ არა ისეთი საკითხები, რაც, თქვენი აზრით, აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში ვერ მოხვდა და უნდა მოხვედრილიყო?

თითქმის ყველაფერი ნახსენებია. მედიის პრობლემებიც, სასამართლო სისტემაც, ელიტარული კორუფციაც, პოლიტიკური ანგარიშსწორებაც, ბიზნესზე ზეწოლაც. ყოველთვის შეიძლება მონახო მინუსები, მაგრამ მთავარია აქცენტები და სულისკვეთება, თუ რა სიგნალი უნდა იყოს ხელისუფლებისთვის. საქართველოში ვინც ვცხოვრობთ, კარგად ვიცით, რომ წინა და იმის წინა წლებთან შედარებით ვითარება მნიშვნელოვნად არ შეცვლილა. ეკონომიკური მდგომარეობა გაუარესდა, ადამიანის უფლებათა სფეროში რა პრობლემებიც იყო 2008-2009 წლებში, იგივეა ახლაც. დღეს, როცა ასე ღიად გესაუბრებიან, ეს ნიშნავს, რომ ამას გაცილებით დიდი ყურადღება ექცევა და გარკვეულწილად პასუხსაც ითხოვენ.

საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილემ, ნინო კალანდაძემ, სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიში შეაფასა, როგორც “უდაოდ ძალიან პროგრესული” და ისიც თქვა, რომ ანგარიშის ნაწილს ქართული მხარე არ ეთანხმება.

_ რა თქმა უნდა, ჩვენ იმას არ ვამბობთ, რომ ამ ანგარიშის შემდეგ დამთავრდა სააკაშვილი და ხვალ გაიქცევა, მაგრამ კრიტიკული, თან ძალიან კრიტიკული რომ არის, რად უნდა ამას ლაპარაკი. რაც შეეხება ხელისუფლების მიერ აშშ-ის სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშის შეფასებას, მათ ყველაფერზე აქვთ ერთი პასუხი, რომ მიაღწიეს სამაგალითო წარმატებას. მათთვის ყველაფერი არის წარმატებული. ომში წაგება არის მოგება, ჰააგის სასამართლოში საქმეს არ განიხილავენ და არის გამარჯვება. სულ გამარჯვებულ-წარმატებულები არიან და დაიქცა ეს ქვეყანა ამასობაში. პრობლემის აღიარება მათ არ შეუძლიათ. რამე ფსიქოლოგიური პრობლემები აქვთ, თუ ეს პიარის ჩანაფიქრია, ვერ ვხვდები.

კალანდაძის თქმით, სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში აშშ-მ საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით მკაფიო დამოკიდებულობა გამოხატა. ამ საკითხში რითი განსხვავდება აშშ-ს ადრინდელი პოზიცია ახლანდელისგან?

აშშ-ს როდის არ გამოუხატავს მსგავსი დამოკიდებულება? მას აქვს მკაფიოდ გამოხატული პოზიცია ოკუპირებულ ტერიტორიებთან დაკავშირებით და ეს არ შეცვლილა, რაც თავისთავად კარგია, მაგრამ გაუმჯობესებით რა უნდა გაუმჯობესებულიყო? აშშ ყოველთვის აღიარებდა საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას და რუსეთის უარყოფით როლს ამ კონფლიქტებში.

სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში წერია, რომ 2012 წლის საპარლამენტო და 2013 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები უნდა ჩატარდეს სამართლიანად. ეს ხელისუფლების გაფრთხილებაა?

_ მე არა ვარ ის ადამიანი, რომელიც ზედმეტ იმედებს დაამყარებს რაღაცაზე, მაგრამ ასეთი ზეწოლა სააკაშვილზე, საარჩევნო გარემოს გასაუმჯობესებლად, აქამდე არ მახსოვს. აშშ-ს ადმინისტრაციის მსგავსი დამოკიდებულება საქართველოს ხელისუფლებისადმი 2007 წლის 7 ნოემბრის შემდეგ რომ ყოფილიყო, შეიძლება ომიც აგვეცილებინა თავიდან და ბევრი სხვა უბედურებაც.

რამ გამოიწვია აშშ-ის დამოკიდებულების ცვლილება ჩვენი ხელისუფლებისადმი?

_ გლობალურად შეიცვალა პოლიტიკა. 2009-შიც კი, როცა აქ საკნების აქციები იმართებოდა, ის გლობალური პოლიტიკა, რასაც აშშ აწარმოებდა განვითარებად ქვეყნებთან მიმართებაში, ვთქვათ, იგივე არაბული სამყაროს, ახლო აღმოსავლეთის, ასევე კავკასიის რეგიონში, იყო ისეთი, რომ არსებობდა მეგობრული და მტრული რეჟიმები. მეგობრულ რეჟიმებთან თვალს ხუჭავდნენ რაღაცაზე, მტრულ რეჟიმებთან კი _ პირიქით. ახლო აღმოსავლეთსა და ჩრდილოეთ აფრიკაში განვითარებულმა მოვლენებმა ცხადყო, რომ ეს ძალიან სახიფათოა, ერთ კაცზე ჩამოკიდება არ შეიძლება. უნდა არსებობდეს მეტი ბალანსი.

“აშშ ტყუილუბრალოდ არაფერს არ ახსენებს” – ამბობს დავით ზურაბიშვილი, რესპუბლიკური პარტიის ერთ–ერთი ლიდერი, აშშ-ს ელჩის  ვიდეომიმართვის დასასრულს ნახსენებ ლიბიასთან დაკავშირებით და მიაჩნია რომ  “ხელისუფლებამ არ უნდა მიიყვანოს საქმე აქამდე. მანამდე უნდა გააკეთოს რაღაც”. ზურაბიშვილს შეფასებები “ბათუმელებმა” აშშ–ს სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშის გამოქვეყნების და აშშ–ს ელჩის საქართველოში, ჯონ ბასის ვიდეომიმართვის შემდეგ თხოვა.

საქართველოში მორიგი საპროტესტო ტალღის აგორების შემთხვევაში, როგორ ფიქრობთ, აშშ როგორ პოზიციას დაიკავებს?

წინასწარ ძნელი სათქმელია. ჯერჯერობით, აშშ-სთვის საქართველო მაინც არ არის ნომერ პირველი პრიორიტეტული ქვეყანა, მითუმეტეს, როცა ლიბიაში ასეთი ამბები ხდება. მცდელობა და ზეწოლა არის უფრო იმაზე, რომ იგივე არ განმეორდეს, რაც ლიბიაში მოხდა. ისე უნდა წავიდეს ხელისუფლება დათმობებზე, რომ ცვლილება შედარებით უფრო ნორმალურ ვითარებაში, არჩევნებით მოხდეს.

აშშ-ს ელჩმა ვიდეომიმართვის დასასრულს ახსენა ლიბია. ეს რას უნდა ნიშნავდეს?

ეს უნდა გავიგოთ ისე, რომ ხელისუფლებამ არ უნდა მიიყვანოს საქმე აქამდე. მანამდე უნდა გააკეთოს რაღაც. აშშ ტყუილუბრალოდ არაფერს არ ახსენებს. ეს ნიშნავს, რომ უნდა გაითვალისწინო ის, რაც ხდებოდა აფრიკაში და ეს არ არის ისე, რომ ჩვენ ეს არ გვეხება და ჩვენ ეს გავიარეთ ვარდების რევოლუციის დროს, როგორც ამბობენ ხოლმე. მითუმეტეს, გასათვალისწინებელია, როცა რუსეთი გყავს მეზობლად. მას თავისუფლად შეუძლია ლიბიის პრეცედენტის გამოყენება.

სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშს რა ნაბიჯები უნდა მოჰყვეს ხელისუფლებისა და ოპოზიციის მხრიდან?

საარჩევნო გარემოს გასაუმჯობესებლად ჩვენი წინადადებები გვაქვს. მთავარია, ხელისუფლების რეაქცია რა იქნება, ჯერჯერობით, ისინი არაფერს ცვლიან, ვნახოთ. ვითარებას ართულებს ის, რომ პროცესები ძალიან შორს არის წასული.

რა პროცესებს გულისხმობთ?

ხელისუფლებაში ელიტარული კორუფციის ხარისხი ძალიან მაღალია. უხეშად რომ ვთქვათ, დიდი ფული აქვთ გაკეთებული, ბევრი რამე აქვთ დაშავებული და ეშინიათ. კომპრომისებზე წასვლა რას ნიშნავს? ახლა ხელისუფლებაში სხვა ვინმე რომ მოვიდეს არჩევნების გზით და პასუხი რომ მოსთხოვონ, რას იზამენ?

ელიტარულ კორუფციაში ვის და რას გულისხმობთ?

თბილისის საკრებულოს წევრ თინა ხიდაშელს კონკრეტულ ფაქტებზე დაყრდნობით უამრავი პრესკონფერენცია ჰქონდა. მაგალითად, არჩილ გეგენავაზე, კეზერაშვილზე, იგივე თბილისში სამარშრუტო ტაქსების საკითხზე, ეს არის ტიპური ელიტარული კორუფციის ნიმუში. ასევე სავაჭრო ქსელი “ნუგეში”. ეს ყველაფერი ერთი ჯგუფის ხელშია მოქცეული. აი, ეს ართულებს ვითარებას, ვიღაცას პასუხი რომ მოსთხოვონ, ეს არ აწყობთ. მაგათი საქმე ისე მარტივად არ არის, რომ ერთ დროს იყო ხელისუფლებაში, მერე წავიდა ჩემსავით სახლში და მშვიდად ცხოვრობს. რა თქმა უნდა, მათ სამართლებრივი პასუხისმგებლობის დაკისრების შიში აქვთ და ეს ართულებს ვითარებას, ამიტომ არ ეთმობათ ხელისუფლება. კორუმპირებულ ელიტას ხელისუფლება საერთოდ არ ეთმობა, რადგან ჯერ ფულის დაკარგვის ეშინია და ასევე, შესაძლოა ციხეშიც კი ჩასვან.

გამოსავალს რაში ხედავთ?

მათ მოუწევთ ძალაუფლების ნებით დათმობა, ან ძალიან ცუდი რამ მოხდება. ახლა ხელისუფლებას არა აქვს დიდი არჩევანი _ ის ან უნდა წავიდეს ეტაპობრივ ცვლილებებზე, რაც ნიშნავს, რომ “ნაციონალური მოძრაობა” გარკვეული დათმობების სანაცვლოდ შეკვეცილი ძალაუფლებით აგრძელებს ხელისუფლებაში ყოფნას და არ ხდება რევოლუციური გადატრიალება. იმ შემთხვევაში, როცა ხელისუფლებას ძალა არ შესწევს პრობლემების გადაჭრის, მაშინ შეიძლება მოხდეს რაღაც აფეთქებასავით.

საქართველოს შიდა პროცესებში სხვა ქვეყნებმა რა როლი შეიძლება ითამაშონ?

საგარეო ფაქტორი ძალიან დიდია. რუსეთის ფაქტორიც არ უნდა გამოვრიცხოთ. თუ ჩვენთან მოხდა ხელისუფლებასთან შეჯახება, ამ შემთხვევაში რუსეთს დიდი საბაბი ეძლევა ჩასარევად. იტყვის, თქვენ ლიბიაში რომ შეხვედით კარგი იყოო? აშშ-ს კი აქვს საკმაო ბერკეტები იმისთვის, რომ ხელისუფლებაზე ზეწოლა მოახდინოს, არ მიიყვანოს საქმე აქამდე და ხელისუფლებას დათმობაზე წასვლა აიძულოს.

“ვაშინგტონ პოსტში” დაიწერა, რომ პოსტსაბჭოთა ქვეყნებს არ უნდათ დემოკრატია, ამიტომ იმ ფულით, რომელიც, მაგალითად, საქართველოს დასახმარებლად იხარჯება, აფრიკის ქვეყნებს დავეხმაროთო. მოსალოდნელია თუ არა, რომ ამერიკამ საქართველოს მხარდაჭერაზე საერთოდ თქვას უარი?

ყველაფერი შესაძლებელია. თუ ეს გაგრძელდა, რაც დღეს ხდება, შეიძლება საქართველოზე საერთოდ ჩაიქნიონ ხელი. თუ არაფერი გშველის, რუსეთთან მუდმივ დაძაბულობას ურჩევნია საერთოდ დაგანებოს თავი. მერე მართლა რუსეთის ხელში ჩავვარდებით და რასაც უნდა იმას იზამს. 20 წელია დამოუკიდებლები ვართ, აქამდე მოვედით და კიდევ რომ იგივე განმეორდეს ჩვენთან, ძალიან ცუდი იქნება.