“ქართულ ოცნებას” არ აქვს ინტერესი, საქართველო ევროკავშირამდე მიიყვანოს. მისი სურვილია, ხალხს ევროკავშირის იმედი გაუცრუვდეს, ოღონდ ამავე დროს იძახოს, რომ პრო-ევროპულია”, – ამბობს გერმანელი ანალიტიკოსი შტეფან მაისტერი, რომელიც უკვე 20 წელია აკვირდება საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს.
მაისტერი, რომელსაც თბილისშიც უმუშავია რამდენიმე წელი ბიოლის ფონდის ხელმძღვანელად, ამჟამად, გერმანიის საგარეო ურთიერთობათა საბჭოს (DGAP) წარმომადგენელია საქართველოს, რუსეთის და რეგიონის საკითხებში.
ნეტგაზეთმა მაისტერთან ინტერვიუ თბილისში ჩაწერა საერთაშორისო კონფერენციაზე “გარდამტეხი წელი”, რომელიც მერვედ გაიმართა და მას არაერთი უცხოელი ანალიტიკოსი დაესწრო.
მოდით, აგენტების რუსული კანონით დავიწყოთ – იგი უკვე ძალაში შევიდა. რა ნაბიჯებს უნდა ველოდოთ ამ მხრივ ევროპელი პარტნიორებისგან და უფრო კონკრეტულად, გერმანიისგან?
რუსეთის მაგალითით ვიცით, რა ხდება ასეთი კანონის მიღებისას და როგორია საბოლოო მიზანი – დამოუკიდებელი მედიის და სამოქალაქო საზოგადოების დახურვა.
საქართველოში ვითარება არჩევნებზეა დამოკიდებული. სიმართლე გითხრათ, ვერ ვხედავ მიზეზს, რატომ უნდა იყოს ყველა დაკავებული ამ კანონით და გადაერთოს არჩევნებზე მუშაობისგან.
თუ ეს ყველაფერი არჩევნების შემდეგ გაგრძელდა, თქვენც და ჩვენც უნდა გადავხედოთ საკუთარ პოლიტიკას.
დასავლეთის, ევროპის გადმოსახედიდან ვიტყოდი, რომ ამ მთავრობამ უნდა გაიგოს: ამ გზის გაგრძელებას თავისი ფასი აქვს – ევროპაში მათი მოგზაურობის თავისუფლებისთვის, მათი აქტივებისთვის, მათი ოჯახის წევრების მოგზაურობის თავისუფლებისთვის. თუკი არ სურთ ევროპული ნორმებისა და სტანდარტების დაცვა, მაშინ რატომ უნდა იმოგზაურონ ევროპაში, რატომ უნდა ჰქონდეთ ფული ევროპულ ბანკებში?
თუმცა, ახლა მთავარია, რა იქნება არჩევნების შემდეგ. რა თქმა უნდა, ყველაფერი დამოკიდებულია შედეგზე, ან, იქნება თუ არა ფალსიფიკაციები. ესეც უნდა განვიხილოთ. მაგრამ [ხელისუფლებამ] უნდა გაიგოს: თუ არ მისცემენ ხალხს შესაძლებლობას, სამართლიანად და თავისუფლად გამოხატონ ნება [არჩევნებზე], – ეს უკვე პრობლემაა, ვინაიდან ძირს უთხრიან მედიის და სამოქალაქო საზოგადოების მუშაობას, – ამის ფასს გადაიხდიან. ვფიქრობ, ამ მომენტისთვის ეს გზავნილი საკმარისად არ ჟღერს ჩვენგან, არ არის საკმარისი ქმედებები. მაგრამ, ამ მიმართულებით მივდივართ.
როგორ ფიქრობთ, მოხერხდება ამ მიმართულებით ბოლომდე სვლა? ევროკავშირში ნამდვილად არის ადამიანი,– ვიქტორ ორბანი, – ვინც წინააღმდეგი იქნება. ამ შემთხვევაში რას იზამთ?
დიახ, პრობლემაა, რომ ამ საკითხზე არაა ერთიანი აზრი. მაგრამ, ზოგ წევრ ქვეყანას შეუძლია [ნაბიჯების გადადგმა] ევროკავშირის გარეშეც. ასე შეუძლიათ „დიდ” წევრებსაც – გერმანიასა და საფრანგეთს.
ვიცი, რომ [გერმანიის კანცლერი ოლაფ] შოლცი ძალიან მკაფიოდ ესაუბრა ასეთ რაღაცებზე [საქართველოს მაშინდელ პრემიერ ირაკლი] ღარიბაშვილს, როცა იგი ბერლინში იყო.
ამასთან ერთად, უნგრეთის შემთხვევაში საქმე გვაქვს ვაჭრობასთან, ფასთან. საბოლოო ჯამში, უნგრეთი ეთანხმება ჩვენთვის სასურველი გადაწყვეტილებების უმრავლესობას. ვიმუშაოთ უნგრეთზე, ეს ჩვენი საშინაო დავალება იქნება. მათთან ყოველთვის შესაძლებელია ვაჭრობა.
სხვათა შორის, უნგრეთზე საუბრისას მახსენდება განცხადებები, რომ საქართველო ევროკავშირში სწორედ მეორე უნგრეთი შეიძლება გახდეს… რამდენად დამაზიანებელია ასეთი აზრი საქართველოსთვის, მათ შორის სამომავლოდ?
- „ევროკავშირს არ სჭირდება მეორე ორბანი და მეორე უნგრეთი“ — დენიელ ფრიდი
- საქართველოს სახით „მეორე უნგრეთის“ მიღება EU-ის პრიორიტეტი არ უნდა იყოს — სვანსტრომი
არა მგონია, საქართველო ახლანდელი მთავრობის, ან მისი მსგავსი ხელისუფლების პირობებში, ევროკავშირში მოხვდეს. ეს განსხვავებული ქვეყანა უნდა იყოს, რეფორმებით… საქართველო ჯერ საკმაოდ შორსაა.
[ზოგადად] კი, შეიძლება ეს მოხდეს [„მეორე უნგრეთობა“], აგერ პოლონეთის მაგალითი გვაქვს. ევროკავშირმა ამ შემთხვევაში რამე უნდა მოიფიქროს, დაასანქციროს ქვეყნები, რომლებიც წესებს არ მიჰყვებიან.
რაკი ევროინტეგრაციაზე ვსაუბრობთ… ჩვენი პრემიერი ამბობს, რომ რუსული კანონი საქართველოს კი არ აშორებს, უფრო აახლოებს ევროკავშირთან. თქვენ რას იტყვით, ეს სიმართლეა?
ბოლო თვეებია, რაც ამ პრემიერისგან და მთავრობისგან მომისმენია, რეალობასთან არაა კავშირში. ეს ყველაფერი კავშირშია მანიპულირებასთან, დეზინფორმაციასთან, ტყუილთან. ამ ხელისუფლებას არ აქვს ინტერესი, საქართველო ევროკავშირამდე მიიყვანოს. მისი სურვილია, ხალხს ევროკავშირის იმედი გაუცრუვდეს, ოღონდ ამავე დროს იძახოს, რომ პრო-ევროპულია.
ნათლად შემიძლია ვთქვა, რომ ბრიუსელში არის მკაფიო პოზიცია – „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების იზოლაცია და სამოქალაქო საზოგადოების კიდევ უფრო მხარდაჭერა. ამ ხელისუფლებით, ამ პოლიტიკით და ამ აგენტების კანონით საქართველო ევროკავშირში ვერასდროს გაწევრიანდება.
საკმაო ხანია, საქართველოს ადევნებთ თვალს. ალბათ გახსოვთ ის დრო, როცა „ქართული ოცნების“ პოლიტიკა, ევროინტეგრაციის მხრივ, სულ სხვა იყო. როგორ ფიქრობთ – რატომ, როგორ შეიცვალა ის?
მხოლოდ ჩემეული ინტერპრეტაცია შემიძლია შემოგთავაზოთ. მე თუ მკითხავთ, “ქართული ოცნების” პოლიტიკა ბიძინა ივანიშვილის ირგვლივ ტრიალებს. მისი პირადი გრძნობების ირგვლივ. როგორც ჩანს, რაღაც მომენტში იფიქრა, რომ ევროინტეგრაციის შემთხვევაში, მან შეიძლება ხელისუფლება დაკარგოს და დაპატიმრებულიც იყოს. ასე რომ, საქმე გვაქვს ერთი ადამიანის შიშებთან, რომელმაც ქვეყანა მძევლად აიყვანა.
ეტყობა, იგი ფიქრობს, რომ ფულს კარგავს შვეიცარიულ ბანკებში, რომ მისი პირადი უსაფრთხოება არ იქნება გარანტირებული არჩევნებში მარცხის შემთხვევაში. შეიძლება, საქმე გვქონდეს ბატონი ივანიშვილის იზოლაციასთან. მასთან შეხვედრა რთულია, მის ირგვლივ მხოლოდ ისინი არიან, ვინც მასზე მუშაობს, მაგრამ მათ არაფერი აქვთ სათქმელი.
მოკლედ, შეიცვალა ერთი ადამიანის გუნება, რომელმაც უკვე შეცვალა საქართველოსა და „ქართული ოცნების“ პოლიტიკა.
ივანიშვილზე და „ოცნებაზე“ ხშირად ამბობენ, რომ ისინი პრო-რუსულები არიან. ამას თუ ეთანხმებით?
არა, მე თუ მკითხავთ, ამ პარადიგმას ოპოზიცია იყენებს. ჩემი აზრით, ეს სწორი მიდგომა არაა. კი, მესმის სიმბოლიზმი, მაგრამ არა მგონია, „ქართულ ოცნებას“ რუსეთთან სურდეს ალიანსი. ამ პარტიას და კონკრეტულად ბატონ ივანიშვილს ფულის კეთება სურთ – სარგებლის მიღება ევროკავშირისგან, რუსეთისგან, ჩინეთისგან, თურქეთისგან, ყველასგან…
ყველა გუნდში თამაში…
დიახ, ასეა. [ივანიშვილი] ქვეყნის ნაწილსაც გაყიდდა, ვინმეს კარგად რომ გადაეხადა. მას საქართველო კი არა, პირადი კეთილდღეობა ადარდებს. მის ირგვლივ მყოფნი კი უბრალოდ ემსახურებიან. არა მგონია, მათგან ვინმე პრო-რუსი იყოს. თუმცა, უნდა გვესმოდეს, რომ ბატონი ივანიშვილის სოციალიზაცია 90-იანი წლების რუსეთში მოხდა. მსგავსი მაფიოზური აზროვნება აქვს.
მეტსაც გეტყვით: არა მგონია, რუსეთი დიდად მოსწონდეს. მაგრამ მან იცის, როგორ მუშაობს რუსეთი და ფიქრობს, რომ სხვაგანაც შეიძლება საქმის კეთება ისე, როგორც იქ.
იგი ფიქრობს: „თუ ამერიკელებთან შევთანხმდები, 2 მილიარდს დავიბრუნებ და არაფერი მიჭირს“. სამწუხაროდ, უფრო სწორად კი საბედნიეროდ, ჩვენი პოლიტიკა ასე არ მუშაობს. ივანიშვილი გაჭედილია 90-იანი წლების რუსეთში, მაგრამ გამოკვეთილად პრო-რუსი არაა.
ეგებ, ბატონ ივანიშვილს, თქვენს მიერ ჩამოთვლილი მიზეზების გამო, უბრალოდ არ სჯერა, რომ დასავლეთში კანონის უზენაესობა და მსგავსი პრინციპები ნამდვილად მუშაობს და „შეთანხმება“ არ გამოვა…
იგი ამ შემთხვევაში პუტინს ჰგავს – ფიქრობს, რომ ფულით ყველაფრის მოგვარება შეიძლება; რომ დაურეკავს ბლინკენს, იგი კი ეტყვის შვეიცარიულ ბანკს, იმ კაცს ფული დაუბრუნეთო.
ეს ცინიკური აზროვნებაა. აქ მახსენდება, როგორ ამბობდა პუტინი: ველი, რომ მერკელი გერმანულ მედიას ეტყვის, რუსეთი არ აკრიტიკონო. ეს ჩვენს სისტემაში უბრალოდ შეუძლებელია.
ასევე ფიქრობს ბატონი ივანიშვილიც – რომ ვიღაცას მისი დამხობა სურს. აგერ, რუსული სპეცსამსახურების განცხადებებიც გვაქვს საქართველოში „ფერად რევოლუციაზე“, რაც სისულელეა. ბატონ ივანიშვილს კი ამის მართლა სჯერა.
მე იმის მეშინია, რომ მას გულწრფელად სჯერა იმის, რასაც საჯაროდ ამბობს. პუტინის მსგავსადაა – სულ უფრო სჯერა პროპაგანდის, რომელსაც თავად ავრცელებს. ისინი ახალ რეალობას ქმნიან და მისი სჯერათ კიდეც.
ქართველ ხალხზე რომ ვისაუბროთ. დასავლელი პარტნიორებისგან პირადად მეც ხშირად გამიგია – „მთავრობა არ ვარგა, მაგრამ ხალხი პრო-ევროპულიაო“. დავუშვათ, რომ „ოცნება“ წელს არჩევნებს იგებს. იგებს სამართლიანად. ეს დასავლეთში ამ აზრს თუ შეარყევს?
სწორედ ამაზე მუშაობს „ოცნება“ – ხალხს იმედს უცრუებს.
საერთოდ, რას ნიშნავს ევროკავშირის 85%-იანი მხარდაჭერა? იმას, რომ ხალხს უკეთესი ცხოვრება უნდა. მაგრამ რომ იკითხოთ, თუ უნდათ ლგბტქ+ პირთა უფლებების დაცვა, რამდენად მნიშვნელოვანია დამოუკიდებელი მედია, თუ სურთ გენდერული კვოტები… ალბათ, უმრავლესობა იტყვის არა, მე ეგენი არ მინდაო. სწორედ ამ განწყობის გაძლიერებაზე მუშაობს ხელისუფლება.
გავიმეორებ – ქართული საზოგადოება დაუცველია და მისით მანიპულირება შეიძლება. შესაძლებელია დამუქრება, მოსყიდვა… არაა გამორიცხული, „ოცნებამ“ შეცვალოს ევროინტეგრაციის მომხრეთა პროცენტული მაჩვენებელი, თუმცა არა ახალგაზრდა თაობის შემთხვევაში. მათ სხვანაირი ღირებულებები აქვთ.
მოლდოვას მაგალითი რომ ავიღოთ, ახალგაზრდები იქიდან მიდიან. სულ უფრო მეტი ხალხი ტოვებს მოლდოვას. შეიძლება, ასეთია ბატონი ივანიშვილის მიზანი. მას ნათქვამიც აქვს – საზღვარგარეთ იმუშავეთო. აი, ეს უნდა.
თუმცა, მე არ ვიცი სხვა ხალხი, ვისაც სამშობლო ქართველებივით უყვარს. შეიძლება სტერეოტიპია, მაგრამ უცხოეთში ქართველები ამბობენ – „საშინელი ქვეყანა და საშინელი პოლიტიკა გვაქვსო“ – მაგრამ ამატებენ, დიდხანს საქართველოსგან შორს ვერ ვიქნებიო.
გერმანიის პოზიციაზე საქართველოში ხშირად ყოფილი კანცლერი, ანგელა მერკელი ახსენდებათ ხოლმე, და 2008 წლის ნატოს სამიტზე მისი გადაწყვეტილება [გერმანიამ მაშინ არ დაუჭირა მხარი საქართველოსთვისა და უკრაინისთვის გაწევრიანების გეგმის მინიჭებას]. ახლაც ასეთი პოზიცია ბატონობს?
არა, ახლა ასე არაა. ადრე თუ რუსეთის გამო არ გვსურდა გაფართოება, ასე აღარაა. მაგრამ, მე მგონია, არავის უნდა, ფეხები სამხრეთ კავკასიის საქმეებში დაიწვას. რატომ უნდა ჩაერიო სომხეთი-აზერბაიჯანის, საქართველოს საკითხებში? აქ საქმე უფრო მოქმედების ფასთან და შესაძლო მოგებასთან გვაქვს. კი, საქართველო პატარა ქვეყანაა, მაგრამ პატარა ქვეყანასთან ერთად დიდი რამის გაკეთება შეიძლება, ხოდა ასეთ მიდგომას არ ვეთანხმები.
მაგრამ, კანცლერის ადმინისტრაციაში რომ მაქვს დისკუსიები ამ საკითხზე, მეუბნებიან, ვიცით, რაც ხდება, მაგრამ რისი გაკეთება შეგვიძლიაო? შევხვდებით და კიდევ ერთხელ ვეტყვითო.
აზერბაიჯანის ხსენებაზე გამახსენდა ჟურნალისტი აფგან სადიგოვი, რომელსაც საქართველოდან დეპორტაცია ემუქრება. როგორ ფიქრობთ, მთავრობის კურსის გათვალისწინებით, საქართველოში უსაფრთხო ადგილია პოლიტიკური ემიგრანტებისთვის?
საქართველო უკვე სახიფათოა ასეთი ადამიანებისთვის. ვიცნობ ბელარუსის და რუსეთის მოქალაქეებს, რომლებმაც ამ მიზეზით ქვეყანა დატოვეს. მათ იციან, რომ საქართველოში რუსეთის უშიშროება, ფსბ, აქტიურია.
არის რამდენიმე შემთხვევა, როცა აზერბაიჯანის მოქალაქეები გაიტაცეს.
ეს გატაცებები საზოგადოებისთვის ცნობილია?
არა, მაგრამ ეს ხდება. ზოგს არ სურს საჯარო ყურადღება. მაგრამ, საქართველო არაა უსაფრთხო სივრცე ჟურნალისტებისთვის სხვა ავტორიტარული ქვეყნებიდან. სიტუაცია უფრო გაუარესდება, თუ „ოცნება“ გაიმარჯვებს. უფრო ავტორიტარულნი გახდებიან და მეტი ვაჭრობა მოუწევთ, მაგალითად, რუსეთთან და აზერბაიჯანთან.
საქართველო არაა უსაფრთხო და უკვე დაკარგა „უსაფრთხო სივრცის“ როლი, მათ შორის ცენტრალური აზიის ქვეყნებიდან ჩამოსული ემიგრანტებისთვის. თავს არც ისინი გრძნობენ უსაფრთხოდ. სომხეთში ცდილობენ წასვლას, მაგრამ არც იქაურობაა უსაფრთხო.
