ნეტგაზეთი | რას ცვლის სააკაშვილის დანიშვნა უკრაინასა და საქართველოში – ინტერივიუ კორნელი კაკაჩიასთან რას ცვლის სააკაშვილის დანიშვნა უკრაინასა და საქართველოში – ინტერივიუ კორნელი კაკაჩიასთან – Netgazeti

რას ცვლის სააკაშვილის დანიშვნა უკრაინასა და საქართველოში – ინტერივიუ კორნელი კაკაჩიასთან

რა შეიძლება შეცვალოს მიხეილ სააკაშვილის რეფორმების კომიტეტის თავმჯდომარედ დანიშვნამ უკრაინასა და საქართველოში? რა შეიძლება მიიღოს უკრაინამ სააკაშვილისგან ან პირიქით და როგორ აისახება მისი წარმატება ან წარუმატებლობა ოპოზიციის მოქმედებებზე საქართველოში? ამ და სხვა საკითხებზე “ნეტგაზეთი” პოლიტოლოგს, საქართველოს პოლიტიკის ინსტიტუტის დამფუძნებელ კორნელი კაკაჩიას ესაუბრა.

როგორ შეაფასებდით საქართველოს ხელისუფლების პოზიციას: უკრაინიდან, რომელიც საქართველოს პარტნიორია არაერთ საკითხში, კონსულტაციებისთვის გამოიძახოს ელჩი?

ელჩის გამოძახება დიპლომატიურ ენაზე ნიშნავს იმას, რომ საქართველოს ხელისუფლება საკუთარი პარტნიორის ქცევით კმაყოფილი არ არის. ეს ნიშნავს, რომ როცა დაიბარებენ ელჩს უკან, ის მიიღებს ახალ ინსტრუქციას იმასთან დაკავშირებით, თუ როგორი პოლიტიკა უნდა გაატაროს საქართველომ უკრაინაში. ბუნებრივია, ეს შორს არის უკრაინასთან პოლიტიკის ძირეული გადახედვისგან, რადგან ამის გაკეთების ფუფუნება საქართველოს არ აქვს… არც უკრაინას. ბუნებრივია, ხელისუფლებას, გამომდინარე იქიდან, რომ მისი რიტორიკა ამ სიტუაციამდეც იყო საკმაოდ ხისტი, ახლა ეს უნდა გაეკეთებინა, იქიდან გამომდინარე, რომ რაღაცნაირად სახე შეენარჩუნებინა. 

ელჩის დროებით გამოძახება, ეს უფრო სომბოლური პროტესტია ქართული მხარის მხრიდან თუ სერიოზული დიპლომატიური გზავნილი?

ეს უფრო სიმბოლური და პოლიტიკური ჟესტია. ამ ორ ქვეყანას ერთმანეთი სჭირდება და ჩვენ ვართ სტრატეგიული პარტნიორები. მიუხედავად იმისა, რომ “ქართული ოცნება” დიდად არ გამოირჩევა ამ კუთხით, განსხვავებით შევარდნაძისა და სააკაშვილის ხელისუფლებისგან, რომელთაც ჰქონდათ მჭიდრო ურთიერთობა უკრაინის პოლიტიკურ ლიდერებთან, ისინიც კი ხვდებიან, რომ ხშირად ჩვენი ქვეყნები განიხილებიან ნატოსთან ურთიერთობაში ტანდემში, ევროკავშირის შემთხვევაში კი, ასოცირებული ქვეყნების რანგში, მოლდოვასთან ერთად. აქედან გამომდინარე, ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ საერთო ხედვა და თანამშრომლობის ფორმაც, რომელიც გვაქვს უკრაინასთან, არ დაზიანდეს ვიწროპარტიული ინტერესების გამო. 

ანუ, გამორიცხულია, რომ “ქართული ოცნება” ამაზე შორსაც წავიდეს და ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობები მნიშვნელოვნად შეიცვალოს?

არ მგონია. ეს აბსოლუტურად გამორიცხულია. ჩვენი ურთიერთობა მხოლოდ პიროვნებებზე არ არის დამყარებული, სტრატეგიული ურთიერთობები კი ორივე ქვეყნის ინტერესებს შეესაბამება. არ მგონია, ხელისუფლებამ ამის გაუარესება შეძლოს.

საქართველოს ხელისუფლებიდან და მმართველი გუნდიდან ისმის განცხადებები, რომ სააკაშვილთან დაკავშირებით თავდაპირველი გეგმების შეცვლა ერთგვარი თანამდებობრივი დონის დაწევაა და უკრაინამ გაითვალისწინა ქართული მხარის მოთხოვნები. თუმცა ელჩს მაინც იძახებს კონსულტაციებისთვის, ეს წინააღმდეგობრივი პოზიციები ხომ არ არის?

ეს ადასტურებს იმას, რაზეც მე ვისაუბრე. რეალურად, ხელისუფლებას უკვე სურს რაღაცნაირად სახის შენარჩუნება და ამ განცხადების აზრიც ზუსტად ის არის, რომ აი, ჩვენი ზეწოლის შედეგად, უკრაინამ ოდნავ შეცვალა გადაწყვეტილება, მაგრამ ვინაიდან ბოლომდე უარი არ თქვა მის დანიშვნაზე, ჩვენ იძულებულნი ვართ, ასეთი ნაბიჯი გადავდგათ. ასე ითარგმნება მათი ეს ნაბიჯები, თუ სხვაგვარად შევხედავთ ამ ყველაფერს.

თვითონ იმ ფაქტს, რომ ჯერ ვიცე-პრემიერობაზე იყო საუბარი, შემდეგ კი სხვა თანამდებობაზე დაინიშნა სააკაშვილი, როგორ უყურებთ, არის ეს მართლაც უკან დახევა უკრაინის ხელისუფლების მხრიდან ან სააკაშვილის “ჩამოქვეითება”?

აქ არსებობს შიდაპოლიტიკური, შიდაუკრაინული კონტექსტი. როგორც საქართველოში, სადაც სააკაშვილის ფიგურა ძალიან პოლარიზებადია, ასეა იქაც, და არის როგორც დადებითი, ისე უარყოფითი განწყობები. მეტ-ნაკლებად, ისინი იცნობენ მის პიროვნებას და იქაც არ არის ერთიანი მიდგომა. 

მე, მაგალითად, ნაკლებს ვიღელვებდი საქართველოს ხელისუფლების ადგილას, რადგან სააკაშვილი, რომელიც დაკავებულია უკრაინაში კონკრეტული თანამდებობით, უფრო ნაკლებად მოიცლის საქართველოსთვის, კონკრეტული პოლიტიკური დღის წესრიგისთვის, ვიდრე მაშინ, როცა ის არაფრითაა დაკავებული, მეტად ეხმარება პარტიას და მეტად ფიქრობს საკუთარი პოლიტიკური კარიერის გაგრძელებაზე საქართველოში.

ანუ ეს ცვლილება ჯერჯერობით არაფერ კონკრეტულზე მიანიშნებს? გარდა პოლარიზაციისა…

ხელისუფლებას შეიძლება სურდეს [ისე წარმოჩენა],რომ უკრაინამ უკან დაიხია. შეიძლება, ამას საფუძველი ჰქონდეს ან არ ჰქონდეს. ფაქტია, თვითონ მმართველი პარტიის შიგნითაც არ იყო ამაზე ერთიანი ხედვა და, ბუნებრივია, გამოინახა კონსენსუსური გზა, რომელიც მისაღები იყო პრეზიდენტ ზელენსკისთვის და არ გააღიზიანებდა როგორც საქართველოს ხელისუფლებას, ისე ადგილობრივ კრიტიკოსებს. 

რა მოლოდინები გაქვთ, როგორ იმუშავებს სააკაშვილი რეფორმების კომიტეტის თავმჯდომარედ? 

ეს ისეთი შეკითხვაა, რომელზე პასუხიც, ფაქტობრივად, სააკაშვილმაც არ იცის. თუ გავითვალისწინებთ მის არასტაბილურობას, ფეთქებად ხასიათს და, ზოგადად, იმას, როგორ იცვლის დამოკიდებულებებსა და ერთგულებას ლიდერების მიმართ, წინასწარ ამ საკითხზე ვერავინ ისაუბრებს. ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ რამდენად ჩათვლის ის, რომ მის მიერ გაჟღერებული რეფორმების გეგმა იმუშავებს. 

თუ ის მიხვდა, რომ ამ თანამდებობაზე ვერაფერს აკეთებს, არავითარი გავლენა არ აქვს და პირიქით, ზიანდება მისი იმიჯი, არ არის გამორიცხული, გადადგეს და ისევ ოპოზიციაში ჩაუდგეს ხელისუფლებას, როგორც მანამდე [პოროშენკოს პრეზიდენტობისას] მოხდა. ეს შიდაპოლიტიკური კონიუნქტურიდან გამომდინარეა: თუ ზელენსკის მართლაც სურს, რადიკალური რეფორმები გაატაროს და მიიღოს გეგმები, რომლებიც შეიძლება სააკაშვილმა და მისმა გუნდმა წარადგინონ, მაშინ უფრო დიდი შანსია, რომ ის ამ თანამდებობაზე გარკვეულ ხანს დარჩეს. თუმცა, ვიცით რა მისი ხასიათი, არ მგონია, დიდხანს დარჩეს. ის მიჩვეულია მოცემულობას, როცა თავად იღებს გადაწყვეტილებებს და ამის შესაძლებლობა მას უკრაინაში არცერთ წინა თანამდებობაზე არ ჰქონია. ამბობდა კიდეც, რომ ოდესაში ვერ განახორციელა ის, რაც სურდა, რადგან პოსტი არ იძლეოდა ამის საშუალებას. 

ფიქრობთ, რომ აღნიშნული თანამდებობის შემთხვევაშიც ასე იქნება?

სააკაშვილი საქართველოში შეჩვეული იყო ვითარებას, როცა ის იყო ხელისუფალი სუპერსაპრეზიდენტო სისტემაში. ბუნებრივია, ასეთი სიტუაცია უკრაინაში არასდროს ექნება. იქ არსებობს გარკვეული შემაკავებელი ფაქტორები, ცალკე ოლიგარქები, ცალკე – სხვადასხვა პოლიტიკური ჯგუფები… აქედან გამომდინარე, მას ერთპიროვნული გადაწყვეტილებების მიღება გაუჭირდება და ამის უფლებას არც სააკაშვილს და არც არავის მისცემენ. ბუნებრივია, ეს არის ერთ-ერთი ფაქტორი, რომელიც ასევე გასათვალისწინებელია.

რაიმე კუთხით თუ ხედავთ ზელენსკის ადმინისტრაციისგან იმის მზაობას, რომ წავიდეს ამ სისტემის, მათ შორის, ოლიგარქების წინააღმდეგ, და სხვა ელემენტებით შეეცადოს მის ძირეულ შეცვლას?

ამ კითხვაზე დღეს პასუხი არავის აქვს. ყველამ იცის, რომ ზელენსკი თვითონ ამ ოლიგარქების მეშვეობით მოვიდა ხელისუფლებაში. აქედან გამომდინარე, დრო გვიჩვენებს, რამდენად გულწრფელია ის: გულწრფელად სურს რეფორმების გატარება, თუ ეს არის მორიგი დაშოშმინება იმ ხალხისა, რომლებიც უკმაყოფილებას გამოხატავენ უკვე ზელენსკის მმართველობის მიმართ. ჩვენ ამ ეტაპზე არ ვიცით, ეს ნაბიჯი გადაიდგა შიდა პოლიტიკური კონიუნქტურის გამო, საერთაშორისო პარტნიორების ზეწოლის გამო თუ ამას აკეთებს იმიტომ, რომ მართლა სჯერა სააკაშვილის რეფორმატორული ხედვების. 

დავუშვათ სცენარი, რომ სააკაშვილი გარკვეული ხნის მანძილზე დარჩა და დამკვიდრდა ამ თანამდებობაზე. რა იქნება მისი მთავარი გამოწვევები და რა სარგებელი შეიძლება მიიღოს(ან არ მიიღოს) ქვეყანამ მისგან?

არ მგონია, სააკაშვილი იქ დიდხანს დარჩეს, რადგან თვითონ საკუთარ თავს უწოდებს პოსტსაბჭოთა სივრცის სიმონ ბოლივარს. მისი მიზანი და იდეაფიქსი არ არის ის, რომ ერთ ქვეყანაში გაჩერდეს. სადაც უფრო უკეთესი საშუალება იქნება, იქ ხედავს საკუთარ თავს. ჯერჯერობით მას უარი არც ქართულ პოლიტიკაში დაბრუნებაზე უთქვამს. 

მაგრამ თუ ყველაზე საუკეთესო სცენარს წარმოვიდგენთ, რომ უკრაინის ხელისუფლებაში რადიკალური რეფორმების გატარების მზაობა არსებობს, ალბათ, რაღაც ეტაპზე გამოადგებათ მისი რჩევები. აქამდეც სცადეს ეს სხვა ხელისუფლებმა და დიდად არ გამოუვიდათ, რადგან რთულია ოლიგარქიული ინტერესების დაბალანსება, ფინანსური და პოლიტიკური ინტერესებია… განსხვავებით საქართველოსგან, უფრო რთულია ამ ყველაფრის დაძლევა. ერთადერთი, სააკაშვილს რაც შეუძლია, მისი გუნდის გამომცდილებიდან გამომდინარე, ეს არის რაღაც ახალი მეთოდების დანერგვა, რეფორმების მეშვეობით. 

ჩვენ ვიცით, რომ უკრაინაში, ბევრ სფეროში, საბჭოთა ნომენკლატურა და ბიუროკრატია ძალიან ძლიერია. ამასთან ბრძოლაში სააკაშვილი მართლა გამოჩნდება, თუ მას ექნება პოლიტიკური წონა და მის უკან იდგება ხელისუფლება. თუმცა არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ იქ ერთმანეთთან დაპირისპირებული სერიოზული პოლიტიკური ძალები არსებობენ. მაგალითად, შინაგან საქმეთა მინისტრი არსენ ავაკოვი, რომელთანაც სააკაშვილს ცუდი პირადი ურთიერთობები აქვს და არსებობს მოსაზრებაც, რომ ზელენსკის ის სჭირდება, რათა დააბალანსოს ავაკოვი – საკმაოდ ძლიერი პიროვნება მის კაბინტში.

რა უარყოფითი მხარეები და რისკები ახლავს ამ პროცესს თუნდაც ზელენსკისთვის იგივე პოროშენკოსა და სააკაშვილის ურთიერთობებიდან გამომდინარე?

რა თქმა უნდა, ზელენსკისთვის რისკები საკმაოდ დიდია, რადგან სააკაშვილი ის პოლიტიკოსია, რომელსაც მუდმივად უყვარს ტივტივი ზედაპირზე. ცდილობს, არასდროს ჩაიძიროს და ამის ბევრი მაგალითი ვნახეთ. ასეთი ადამიანი ჯობია, შენთან იყოს, ვიდრე შენ წინააღმდეგ და ამის კარგი მაგალითია, თუ როგორ წარიმართა მისი ურთიერთობა პოროშენკოსთან. აქედან გამომდინარე, ზელენსკის და მის გუნდს კარგად აქვთ ეს გააზრებული. თუ A ვარიანტმა არ გაამართლა, მათ ექნებათ B, C  და სხვა ვარიანტები, თუ როგორ მოთოკონ მისი ამბიციები იმ შემთხვევაში, თუ არსებულმა სცენარმა არ გაამართლა, სააკაშვილის მოქმედებები კი სხვა მიმართულებით წავიდა. 

რამდენიმე კითხვაზე პასუხის გაცემისას ეს საკითხი ახსენეთ, თუმცა რომ შევაჯამოთ, მაინც რატომ შეჩერდა არჩევანი სააკაშვილზე? რა არის ყველაზე მთავარი, რითაც ეს აიხსნება?

ზელენსკი საკმაო ხანია, რაც ხელისუფლებაში მოვიდა. მის მიმართ ნდობა და მოლოდინი საკმაოდ დიდი იყო საზოგადოებაში. უკვე საკმაოდ დიდი დრო გავიდა, მან კი ვერ დადო შესაბამისი შედეგები თუნდაც სოციალურ-ეკონომიკური ვითარების კუთხით, კორუფციასთან ბრძოლის მიმართულებით და ბევრ სხვა შეპირებულ რეფორმასთან დაკავშირებით, რომელთა გამოც მას ხალხმა მხარი დაუჭირა. ის ძლიერი ზეწოლის ქვეშაა, როგორც დასავლეთის მხრიდან, ისე ქვეყნის შიგნით, რადგან ნელდება რეფორმები, მით უმეტეს, იმ ფონზე, როცა ქვეყანა ომშია ჩართული რუსეთთან.

 ამ ფონზე მას სჭირდება ადამიანი, რათა შემდგომ ოპონენტებმა არ თქვან, რომ მან გვერდში არ ამოიყენა ადამიანები, რომელთაც რეფორმებზე გარკვეული ხედვა ჰქონდათ. დასავლეთშიცაა გარკვეული კატეგორია, რომელიც ფიქრობს, რომ სააკაშვილის გამოცდილება შესაძლოა უკრაინისთვისაც იყოს სასარგებლო. ეს კატეგორია ფიქრობს, რომ საჭიროა სააკაშვილისნაირი ლიდერი, რომელიც დაანგრევს ამ საბჭოთა ბიუროკრატიას და რეფორმებისკენ წაიყვანს ქვეყანას. რამდენად და როგორ გამოუვა, ამას უკვე დრო გვიჩვენებს.

რამდენად შეიძლება ველოდოთ სააკაშვილის წინსვლას უკრაინის პოლიტიკურ ველზე და რაზეა ეს დამოკიდებული? 

დიდ ოპტიმიზმს ამასთან დაკავშირებით ვერ გამოვხატავ. ის საკმაოდ იმპულსური პოლიტიკოსია, რომელიც ცდილობს, ორ სკამზე ერთდროულად იჯდეს: საქართველოშიც იყოს ოპოზიციის ლიდერი და თანამდებობა ეკავოს უკრაინაში. არ მგონია, იქ ლიდერი გახდეს ან რაიმე მსგავსი. უკრაინულ პოლიტიკას თავისი წესები აქვს და მიუხედავად იმისა, რომ კარგად იღებენ ნატურალიზირებულ უცხოელებს, რომლებიც არიან უკრაინის მოქალაქეები, ქვეყნის შიგნით კონკურენცია საკმაოდ დიდია და არ მგონია, სააკაშვილს ქვეყნის შიდა პოლიტიკაში დიდი შანსი ჰქონდეს.

როგორ აისახება სააკაშვილის წარმატება ან წარუმატებლობა უკრაინის პოლიტიკაში ნაციონალურ მოძრაობაზე საქართველოში? 

თუ თეორიულად ვიმსჯელებთ, რომ გამოუვიდა, რეფორმების კასკადი გაატარა და ეს რეფორმები აღიარეს საერთაშორისო სტრუქტურებმა, ბუნებრივია, ეს გარკვეულწილად შეაფრთიანებს პარტიასა და მის მხარდამჭერებს. თუმცა, თუ პირიქით წავიდა, არც არაფერი შეიცვლება. ერთადერთი, რაც შეიძლება, როგორც აქამდე მომხდარა, მმართველი პარტია ყოველთვის გამოიყენებს ამას თავის წინასაარჩევნო სტრატეგიაში და ახლაც ამ “ჩაფლავებას” გამოიყენებს, როგორც საერთაშორისო არენაზე, ისე ქვეყნის შიგნით.

ის, რომ ახლა სააკაშვილი დაკავებული იქნება უკრაინაში რეფორმების მიმართულებაზე, რას ნიშნავს  ნაციონალური მოძრაობის აქაური ლიდერებისთვის? ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ისინი მეტ დამოუკიდებლობას მიიღებენ მოქმედების თვალსაზრისით და, შესაბამისად, მათი პასუხისმგებლობის წონა გაიზრდება როგორც წარმატების, ასევე წარუმატებლობის მიმართულებით

სავარაუდოდ, მათ მუდმივი კონტაქტი მაინც ექნებათ, რადგან ცალი თვალი ყოველთვის აქეთ არის. გარკვეულ ავტონომიურობას ისინი ყოველთვის ინარჩუნებდნენ. გააჩნია, თუ იქ მართლა ექნა საქმეები და ჩაერთო ამ რეფორმებში, შესაძლოა, ამდენი დრო არ დარჩეს, რაც მისცემს საშუალებას ლიდერებს, რომ მეტად ავტონომიური პოლიტიკა აწარმოონ. ეს, რა თქმა უნდა, მასთან მაინც იქნება შეთანხმებული, თუმცა, შესაძლოა, ყოველდღიურ რეჟიმში აღარ იყოს ჩართული პარტიის ყოველდღიურ საქმიანობაში. 

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
მიხეილ გვაძაბია არის ნეტგაზეთის რეპორტიორი 2017 წლის სექტემბრიდან