„ნეტგაზეთი“ მამუკა ხაზარაძესთან ინტერვიუში არკვევს, რა შეხედულებები აქვს მას საგარეო პოლიტიკაზე, შიდა კონფლიქტებზე, სოციალურ და საგადასახადო პოლიტიკაზე, შრომის უსაფრთხოებასა და უფლებებზე, ჩაგრული ჯგუფების მიმართ დისკრიმინაციაზე და სხვა მომიჯნავე საკითხებზე. ქვემოთ გთავაზობთ მასთან ინტერვიუს:
ნეტგაზეთი: „მთავარ არხზე“ ინტერვიუში თქვით, რომ თქვენი პარტია მემარჯვენე-ცენტრისტული იქნება. გუნდს ამ ხედვის მიხედვით აკომპლექტებთ?
მამუკა ხაზარაძე: ჩვენს ქვეყანაში შექმნილი მდგომარეობიდან გამომდინარე, სადაც ძალიან ბევრი პრობლემაა და სადაც გაერთიანება და კონსოლიდირება არის ძალიან მნიშვნელოვანი, ჩვენ სწორედ გამაერთიანებელი ფუნქცია გვეკისრება. შესაბამისად, მოვუსმენთ ორივე მხარეს — არ ვსაუბრობ რადიკალურ ფრთებზე — და უფრო ცენტრისტული ვიქნებით. ვეცდებით, რომ შექმნილი მდგომარეობიდან გამოსავალი ერთობლივად მოვნახოთ, ქვეყნის ინტერესებიდან გამომდინარე. რაც დრო გადის, ამ პოზიციაზე ვყალიბდებით.
არაერთი წელია ასეთ პარტიებს ვუყურებთ პოლიტიკაში, რომლებიც განსხვავებული იდეოლოგიის ადამიანებს აერთიანებს, თუმცა ეს ხშირად მწყობრ სტრატეგიებში არ ითარგმნება. თქვენი პარტია რით იქნება ამ მხრივ განსხვავებული?
ჯერ ჩვენ პოლიტიკური პარტია არა ვართ, შესაბამისად, ამ მოძრაობაში [“ლელო”] ვყალიბდებით პლატფორმაზე, სადაც ვეძებთ გამოსავალს შექმნილი მდგომარეობიდან. ასე ვუდგებით საკითხს. ჩემი წარსულიდან გამომდინარე, მე კერძო საკუთრების მომხრე ვარ და გასაგებია, სად ვდგავარ, მაგრამ იმდენად ბევრი პრობლემაა დაგროვილი სოციალურ საკითხებში, ჯანმრთელობის სფეროში, ადამიანების შრომის უსაფრთხოების ნაწილში, რომ ეს ყველაფერი უნდა იქნას სერიოზულად გააზრებული, მოსმენილი და გამოსავალი ერთობლივად მოძებნილი.
დღეს რაღაცის მორგება, რომ „მე ასეთი შეხედულების ვარ“, [არასწორია]. ჩვენ მხოლოდ ერთი კუთხით არ ვუდგებით საკითხებს. ჩემთვის მთავარია არსებული სიტუაციიდან გამოსავლის მოძებნა.
თქვენი პოლიტიკური და სხვა შეხედულებების გამოსაკვეთად სხვადასხვა კითხვას დაგისვამთ. დავიწყოთ საგარეო პოლიტიკით: ნატოს მე-5 მუხლი დროებით რომ არ გავრცელდეს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთზე, – და მზაობა რომ იყოს ნატოს მხრიდან, — მომხრე ხართ ალიანსში გაწევრების?
ხაზს ვუსვამ, რომ საუბარი არ არის აფხაზეთისა და ე.წ სამხრეთ ოსეთის, სამაჩაბლოს, გარეშე შესვლაზე, ლაპარაკია საქართველოს საერთაშორისოდ აღიარებული საზღვრებით შესვლაზე… ეს არის ერთადერთი შემაკავებელი ფაქტორი, იგივე, ბორდერიზაციის და არასტაბილურობის. ამიტომ, ვფიქრობ, რომ ეს ნაბიჯი არის გადასადგმელი. მე ვფიქრობ, ეს პასუხისმგებლობა ასაღებია და ამ შანსის ხელიდან გაშვება არ შეიძლება.
თუ ვინმეს ილუზია აქვს, რომ რუსეთი თავისი ნებით დაგვიბრუნებს წართმეულ ტერიტორიებს, და სანამ არ დაგვიბრუნებს, მანამდე ჩვენ ნატოში არ უნდა გავერთიანდეთ, ეს არის მოსახლეობის მოტყუება. ჩვენ ეს შანსი უნდა გამოვიყენოთ და ავიღოთ პასუხისმგებლობა…
ემხრობით თუ არა აშშ-ის სამხედრო ბაზას საქართველოში?
თუ ასეთი სურვილი ექნება აშშ-ს, ვემხრობი… მე ვფიქრობ, რომ თუ ასეთი საჭიროება დადგება, აშშ არის ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორი და თუ მას დასჭირდა ასეთი ბაზების განთავსება, ბუნებრივია…
უფრო საქართველოს უსაფრთხოების საკითხი არ არის? საქართველოს საჭიროებიდან გამომდინარე…
რა თქმა უნდა… ჩვენ უნდა დავინახოთ ამაში ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოებისთვის გადადგმული ნაბიჯი.
თქვენი აზრით, ინიციატორი საქართველო არ უნდა იყოს?
ჩვენი ინიციატივით, რაც არ უნდა გამოვიჩინოთ… ჩვენ ინიციატივა გამოჩენილი გვაქვს, რომ გვინდა ნატოს წევრობა. ამიტომ, მგონი, ამაზე უნდა გავაკეთოთ აქცენტი. ორი ფოკუსი, რომ ნატოც და ამერიკული ბაზებიც, არ ვიცი, რამდენად შესაძლებელია. ვფიქრობთ, რომ სწორია, გავაგრძელოთ ძალიან ინტენსიური მოლაპარაკება ნატოში გაერთიანებასთან დაკავშირებით.
როგორ ფიქრობთ, უნდა ჰქონდეს თუ არა საქართველოს უფრო აქტიური ანტიკრემლური პოლიტიკა ოკუპაციის პასუხად საერთაშორისო დონეზე?
რა თქმა უნდა. ეს კაპიტულანტური დამოკიდებულება, რაც მთავრობას აქვს, აკნინებს ჩვენს სახელმწიფოებრიობას. ყველანაირი სპეკულაცია, რომ მათ დავუყვავოთ, არის ჩვენი ეროვნული ინტერესების საწინააღმდეგოდ მიმართული…
მაგალითად, დაუჭერდით თუ არა მხარს ინიციატივას, რომელიც ევროკავშირისგან სანქციების დაკისრებას მოითხოვდა მათთვის, ვინც ეკონომიკურ საქმიანობას ახორციელებს აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში?
რა თქმა უნდა. აქ მკაფიოდ უნდა ითქვას: არის პრინციპული საკითხები ეროვნული ინტერესებიდან გამომდინარე, რაზეც ქვეყნის მთელ სპექტრს უნდა ჰქონდეს შეთანხმებული პოზიცია. არ შეიძლება არსებობდეს ორი სხვადასხვანაირი ინტერესი, როცა საქმე ეხება უსაფრთხოებას, ტერიტორიულ მთლიანობას. აქ უნდა იყოს ზეპარტიული გადაწყვეტილება…
აფხაზები და ოსები ითხოვენ, რომ საქართველომ ძალის გამოუყენებლობის შესახებ შეთანხმება გააფორმოს მათთან. თქვენზე რომ იყოს დამოკიდებული, მოაწერდით ხელს ასეთ შეთანხმებას? და რატომ?
ამ საკითხის დაყენება მათი მხრიდან არასწორად მიმაჩნია, რადგან ეს ნიშნავს, რომ ვერც ერთმა მხარემ ვერაფერი მოვახერხეთ ნდობის აღსადგენად. ეს საკითხი საერთოდ არ უნდა იდგეს ბუნებაში, რადგან ჩვენ არ ვართ სხვადასხვა სახელმწიფოები. ჩვენ ვართ ერთი სახელმწიფო, ამ სახელმწიფოს ჰქვია საქართველო. ამ ხელშეკრულების დადება ნიშნავს, რომ აფორმებ ორ დამოუკიდებელ სუბიექტს შორის ხელშეკრულებას, მე კი არ ვთვლი, რომ ეს ასეა.
სანამ ამ საკითხამდე მივალთ, ჩვენ ძალიან სერიოზული გზა გვაქვს გასავლელი ნდობის აღსადგენად. ეს საკითხი საერთოდ უნდა მოიხსნას დღის წესრიგიდან. ჩვენ აფხაზეთთან უნდა აღვადგინოთ დაკარგული მეგობრული და ნათესაური ურთიერთობები. ეს შესაძლებელია მხოლოდ და მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ჩვენ, ორივე მხარე, გულწრფელად მოვინანიებთ და ვაპატიებთ ერთმანეთს იმას, რაც დაგვემართა და შევხედავთ ერთმანეთს, როგორც ძმები.
თუნდაც ამ ნდობის აღდგენის მიზნით, დაუჭერდით მხარს სამხრეთ ოსეთთან და აფხაზეთთან, — დე ფაქტო რესპუბლიკებთან, — პირდაპირ დიალოგს?
მე ვფიქრობ, სახალხო დიპლომატიას, პირდაპირ დიალოგს არ აქვს ალტერნატივა.
ანუ დიალოგი მხოლოდ სახალხო დიპლომატიის გზით და არა ფორმალურ დონეზე?
სახალხო დიპლომატია არის აბსოლუტურად გასავითარებელი. მესმის, ამას წინააღმდეგობები აქვს იქითა მხრიდან, მაგრამ ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ ისეთი ფორმატი [სადაც ამას მოვახერხებთ]… ჟენევის ფორმატმა, ფაქტობრივად, შედეგი არ მოგვცა. კატეგორიულად წინააღმდეგი ვარ თითო კაცის შეხვედრის ფორმატის, რაც არის აბაშიძე-კარასინის ფორმატი…
რატომ ეწინააღმდეგებით ამ ფორმატს?
ეს არის აბსოლუტურად გაუგებარი ფორმატი და, ვფიქრობ, ამ დიალოგში უნდა იყოს მესამე მხარე, მაგრამ ვისურვებდი, რომ უფრო მეტი სახელმწიფო ჩაერთოს და უფრო მეტი პირველი პირი ჩაერთოს…
მხარედ თვითონ აფხაზებსა და ოსებსაც გულისხმობთ?
ჩვენ, აფხაზებმა და ქართველებმა, დიალოგი უნდა გავმართოთ, უნდა დავილაპარაკოთ, ჩვენს ერთიანობაზე უნდა ვისაუბროთ, მაგრამ მე მგონია, რომ აუცილებლად ამ ეტაპზე უნდა იყვნენ ჩართულნი საერთაშორისო ძალები. ვისურვებდი, რომ ეს ძალები იყვნენ დიდი დასავლური ქვეყნების პირველი პირები, რომ გამოსავალი ვიპოვოთ. ასეთ დონეზე უნდა ავიყვანოთ ეს დიალოგი. ეს უნდა შეძლოს ქართულმა დიპლომატიამ.
რა წარმოგიდგენიათ მოლაპარაკებების არსებული ფორმატების — ჟენევის დისკუსიების, აბაშიძე-კარასინის, ინციდენტების პრევენციისა და მათზე რეაგირების მექანიზმის (IPRM-ის) — ალტერნატივად?
ჩვენი დიპლომატია არ არის შესაფერის სიმაღლეზე. როცა პოზიციას ვერ აფიქსირებ ბორდერიზაციაზე, უღიმღამო განცხადებებით შემოიფარგლები, არ არსებობს ოპოზიციის და „პოზიციის“ ერთიანი პლატფორმა… ეს ზეპარტიული საკითხი უნდა იყოს….
ახლა მე ვსაუბრობ მოძრაობის სახელით. როდესაც გვექნება პარტია, იქნება კონსულტაციები და ის უკვე ოფიციალურ დოკუმენტს გამოიმუშავებს. ახლა გესაუბრებით, როგორც მამუკა ხაზარაძე. ვფიქრობ, ხელისუფლებამ ამ საკითხის მნიშვნელობა დააკნინა და გადავიდა მნიშვნელობით V-VI საკითხად, ანუ ეს აღარ არის ჩვენი დღის წესრიგის მთავარი ამოცანა, რაც საშიში ტენდენციაა…
გადავიდეთ სოციალურ პოლიტიკაზე: ეთანხმებით თუ არა, რომ შრომის უსაფრთხოება და უფლებები საქართველოში დღეს უგულებელყოფილია დამსაქმებლების მიერ და სახელმწიფო საკმარისად არ უწყობს ხელს ამ უფლებების დაცვას?
იმდენი სამწუხარო ფაქტი ხდება სხვადასხვა ობიექტზე, რომ არის განცდა, ადამიანი, რომელიც გადის სახლიდან და მუშაობს, ის შეიძლება სახლში ვერ დაბრუნდეს თუნდაც იმის გამო, რომ შრომის უსაფრთხოება არ არის კარგად დაცული. ამაზე საერთოდ ლაპარაკი არ უნდა იყოს. თქვენ ვერ ნახავთ ვერც ერთ ევროპულ ქვეყანას, სადაც ისეთი ტიპის მშენებლობები და საქმიანობა მიდის, როგორც ჩვენთან, დაუცველად.
მე ხარისხის მომხრე ვარ ყველა სფეროში, — ხარისხი კვების უსაფრთხოების, შრომის, პროდუქტის… მაღალი ხარისხის ქვეყანა უნდა გავხდეთ. თუ მაღალი ხარისხის ქვეყანა უნდა გავხდეთ, შრომის ხარისხიანობას აქვს ძალიან დიდი მნიშვნელობა…
და უსაფრთხოებას?
რა თქმა უნდა. ეგეც ხარისხში იგულისხმება. არ შეიძლება, დაუცველმა ადამიანმა ხარისხიანი პროდუქცია შექმნას… მე, ერთი მხრივ, მომხრე ვარ სახელმწიფოს ნაკლები ჩარევის, მაგრამ არსებობს ნორმები, რომლებიც ეხება ადამიანის სიცოცხლეს და მის ჯანმრთელობას. იქ უნდა ვიყოთ ძალიან გასაგებად. არ შეიძლება, ადამიანი დაუცველი დავტოვოთ დაზგა-დანადგართან.
ამ მდგომარეობაში, რასაც თქვენც აღწერთ, მსხვილი ბიზნესის როლს როგორ ხედავთ? იმის გათვალისწინებით, რომ მსხვილი ბიზნესი იყო ერთ-ერთი შემაფერხებელი ფაქტორი, რომელიც ეწინააღმდეგებოდა რამდენიმე წლის წინ იმ რეგულაციებს ამ სფეროში, რაც ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებით გათვალისწინებულ ცვლილებებს სდევდა თან.
ასოცირების ხელშეკრულება თუ არის ჩვენი მიზანი და ევროკავშირში მივდივართ, მგონი, აქ ლაპარაკი არ უნდა იყოს, მსხვილი ბიზნესი იქნება თუ წვრილი… თუ გვინდა, შევიდეთ ცივილურ სივრცეში, [გარკვეული დონით რეგულირება] არის იმ ცივილური სივრცის მოთხოვნა, რასაც ჰქვია ევროკავშირი. თუ ეს არ გვინდა, იქ ვართ, სადაცა ვართ. თუ შიგნით არ მოვწესრიგდით და არ ჩამოვყალიბდით ხარისხზე და ისეთ ურთიერთობებზე, რომლებიც არის ადამიანზე გათვლილი [არაფერი გამოვა].
ყველაფერი უნდა იყოს ადამიანზე მორგებული. ადამიანი უნდა იყოს მიზანი და არა საშუალება. თუ ამას ავიღებთ ორიენტირად, მაშინ ძალიან ბევრი რაღაც იგულისხმება, როგორ მიეცეს ადამიანს ნორმალური განვითარების საშუალება, განათლების საშუალება, ჯანდაცვის მაღალი სერვისი, უსაფრთხოების დაცვა და ა.შ… წინააღმდეგი ვარ ისეთი კაბალური რაღაცების შემოღების, რაც გააჩერებს ეკონომიკას, მაგრამ მომხრე ვარ ეტაპობრივად, გეგმაზომიერად, და ბიზნესთან შეთანხმებით ამ ნაბიჯების გადადგმის.
დამერწმუნეთ, თუ კარგად იქნება ბიზნესისთვის ახსნილი, ეს საკითხები არ იქნება შემაფერხებელი ფაქტორი. ბიზნესს არავინ არ ელაპარაკება დღეს. ბიზნესსაც უყურებენ როგორც საშუალებას და არა როგორც მიზანს. საშუალებას, რომ მან გადაიხადოს გადასახადები. ასე უყურებდა ყველა ხელისუფლება. ბიზნესს არ აღიქვამს არავინ პარტნიორად. ამ დროს, ბიზნესსა და იმ ადამიანებზე, ვინც ქმნის დოვლათს, ეს უნდა იყოს პრიორიტეტი, მათზე უნდა იყოს აწყობილი…
და თავად მსხვილ ბიზნესს არ ეკისრება ამ მდგომარეობაზე რაღაც დოზით პასუხისმგებლობა?
ბიზნესის პასუხისმგებლობა არის, შექმნას სამუშაო ადგილები…
უსაფრთხო [სამუშაო ადგილები], არა?
უსაფრთხო, რა თქმა უნდა.
და ქმნის უსაფრთხო სამუშაო ადგილებს?
რა რეგულაციებიც და თამაშის წესებიც არის, ისეთ პროდუქტს ვიღებთ რეალურად. ამიტომ ასე გაყოფა, რომ ბიზნესი არ ქმნის სამუშაო ადგილს იმიტომ, რომ ვიღაცამ ეს მოედანი შეუქმნა, [არასწორია].
თუ სწორად გავიგე – უფრო მკაცრი რეგულაციები რომ იყოს, თამაშის წესებს დაემორჩილება ყველა და თქვენც ემხრობით რაღაც დოზით რეგულაციებს? თუ როგორ ხედავთ ამ მდგომარეობის გამოსწორების გზას?
პასუხი არის მარტივი: თუ ჩვენ მივდივართ ევროკავშირისკენ, ნაბიჯ-ნაბიჯ, იმ დროში და იმ მოცემულობაში, უნდა გავიაროთ ყველა ის გზა, რაც არის ევროპის ქვეყნებში მიღებული. თუ ამას არ გავაკეთებთ, — თუ ადამიანი არ იქნა დაცული მშენებლობაზე, სამუშაო ადგილას, როგორც არის დაცული ევროპაში, თუ არ ეხურათ ჩაფხუტი, არ იქნა მიბმული… არ იქნა მისი ალკოჰოლური მდგომარეობა შემოწმებული, როცა სამუშაო ადგილზე შედის, — უამრავი რამისგან შედგება უსაფრთხოება — მაშინ ილუზიაში ნუ ვიქნებით, ევროკავშირში ჩვენ ვერ შევალთ.
მეორე რაღაცაც ვთქვათ: რამდენად არის კვების პროდუქციის უსაფრთხოება დაცული საქართველოში? ჩვენ, როგორც მომხმარებლები, რამდენად ვიღებთ გარანტირებულად? ხორცი, რომელიც იკვლება ქუჩაში, არანაირი სანიტარული პირობები არ არის… ესეც ხომ უსაფრთხოების საკითხია? როგორ უნდა გავაკეთოთ?
ერთი ხელის მოსმით ამის გადაჭრა შეუძლებელია, რადგან, როგორც იტყვიან, ტრადიცია რჯულზე უმტკიცესიაო. მაგრამ ალტერნატიული არხები უნდა შექმნა, რომ ეს ადამიანები ცივილურ სამეწარმეო მდგომარეობაში გადავიდნენ. ასეა გასაკეთებელი ყველა სექტორში, კვება იქნება, სამშენებლო თუ ა.შ.. მიზანი უნდა იყოს ხარისხი და უსაფრთხოება…
ფიქრობთ თუ არა, რომ 8-საათიანი სამუშაო დღე უნდა იყოს კანონმდებლობით ნორმირებული? ესე იგი, 8 საათზე მეტი უნდა იმუშაოს თუ არა ადამიანმა, თანაც დამატებითი ანაზღაურების გარეშე?
მე, მაგალითად, მთელი ცხოვრება 12 საათი და, შეიძლება, მეტსაც ვმუშაობ… მაგრამ ზოგადად რომ გითხრათ, არსებობს რაღაც სამუშაო ნორმა, თუ იმაზე მეტს ამუშავებ ადამიანს, მას უნდა გადაუხადო, ჩვეულებრივი ამბავია… საიდან ჩნდება ეს კითხვა?
არსებული მდგომარეობიდან: იქიდან, რომ დღეს არაერთი დასაქმებული გადაბმულ რეჟიმში მუშაობს. სახალხო დამცველის ბოლო წლიური ანგარიშის თანახმად, მაგალითად, თბილისის სასწრაფო დახმარების ცენტრში ასეულობით დასაქმებული, ექიმები, მძღოლები და ა.შ, ცვლებში 24-საათიან უწყვეტ რეჟიმში მუშაობენ…
გასაგებია, ეს სხვა საკითხია. არის პროფესიები, სადაც მსგავსი რამ დაუშვებელია. ხომ არ შეიძლება, პილოტი აფრინო 24 საათით? იგივე [სასწრაფოს, მატარებლის] მძღოლები. დიახ, აუცილებელი ამბავია [ამის აკრძალვა]. ეს როგორ შეიძლება? პრაქტიკულად, სხვას უქმნის საფრთხეს დაღლილობის [და სხვა ფაქტორების გამო]…
მინიმალური ანაზღაურების პრინციპს თუ ეთანხმებით — რომ, მაგალითად, საათში/დღეში მინიმალური ანაზღაურება იყოს x ლარი?
იმიტომ არ ვამბობ, რომ ვიღაცის გული მოვიგო — მე ამაში დიდ პრობლემას ვერ ვხედავ. ვიღაცა მეტყვის, რომ ეს ეწინააღმდეგება თავისუფალი ბაზრის პრინციპებს და ა.შ.. მაგრამ მდგომარეობიდან გამოვიდეთ: როცა სამუშაო ადგილები არ იქმნება, საინვესტიციო გარემო არ არის, როცა უბრალოდ სიღარიბის ზღვარი დაბალია…
და არ შეიძლება ასე სამუშაო ადგილები შემცირდეს, დამსაქმებელს გაეზარდოს ხარჯები?
ჩვენ უნდა შევხედოთ დიდ სურათს: ქვეყანაში არის უმუშევრობა. თუ ჩვენ ვერ მოვახერხეთ სამუშაო ადგილების შექმნა, მაშინ ეს მდგომარეობა საკმაოდ სერიოზულად დაარტყამს სოციალურ უთანასწორობას, გააღრმავებს ამ ძალიან დიდ დისტანციას, რომელიც იზრდება დასაქმებულ და დაუსაქმებელ ხალხს შორის და მთლიანობაში სახელმწიფო მიაღწევს ისეთ წერტილს, რომლის იქითაც განვითარება იქნება ძალიან რთული.
ამიტომ, პირველი რიგის ამოცანა უნდა იყოს სამუშაო ადგილების შექმნა. ეს ხდება იმ პირობებში, როცა ბიზნესს და უცხოურ კაპიტალს აქვს საშუალება ქვეყანაში შემოსვლის. სხვა შემთხვევაში ეს არ მოხდება.
დღეს მივიღეთ ის სიტუაცია, როცა ერთი მხრივ, ქვეყანას აქვს ისეთი პარამეტრები, როგორიცაა ბიზნესის კეთების სიმარტივეში (Easy Doing Business) მე-8 ადგილი, თუმცა ამ დროს პირდაპირი ინვესტიცია არის დავარდნილი 54%-ით. მაშინ რასთან გვაქვს საქმე?
საქმე ისაა, რომ ჩვენთან არ არსებობს სწორი მართვის სისტემა. სახელმწიფო ინსტიტუტები არის პარალიზებული და ერთი ადამიანის მიერ კონტროლირებული, არ არსებობს გამართული სასამართლო სისტემა; ახლა რაც ხდება — იმ ძველი სისტემის მოსამართლეების თავიდან დანიშნვა — არის აბსოლუტური ფარსი, თავის მოტყუება და ღალატის ტოლფასი ქმედება; არ გვაქვს პროკურატურა, ეს არის საბჭოთა ტიპის უწყება და ყველა დონეზე სახელმწიფო ინსტიტუტები არის მიტაცებული ერთი ადამიანის მიერ. ეს არის რეალურად…
როგორც კი ამას შეკრებთ, არცერთი ინვესტორი ასეთ ქვეყანაში ფულს არ ჩადებს. შესაბამისად, რამდენიც უნდა ვილაპარაკოთ მინიმალურ გარანტირებულ ხელფასზე და ა.შ, სამუშაო ადგილები ამ მოცემულობაში არ შეიქმნება…
გადავიდეთ შემდეგ საკითხზე: კონსტიტუციის 94-ე მუხლი კრძალავს გადასახადის ზედა ზღვრის გაზრდას რეფერენდუმის გარეშე. თქვენი აზრით, უნდა დარჩეს თუ არა ეს მოთხოვნა კონსტიტუციაში? იმ ფონზე, რომ რეფერენდუმი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის გარეშე ვერ ჩატარდება და ჰიპოთეტურად, თუ ოდესმე მთავრობამ გადაწყვიტა, საკუთარი ხედვით აწარმოოს ფისკალური და მონეტარული პოლიტიკა, არ ექნება ასეთ მოცემულობაში ამის შესაძლებლობა…
და თქვენ თვლით, რომ გადასახადის გაზრდა არის გამოსავალი?
მე გეკითხებით, თქვენი აზრით, ეს მუხლი, რომელიც იშვიათია კონსტიტუციებში და რომელიც კრძალავს გადასახადის აწევას, უნდა არსებობდეს თუ არა კონსტიტუციაში.
ვფიქრობ, ამ მუხლს აქვს სერიოზული დატვირთვა და გარანტია აქვს მიცემული ინვესტორისთვის, რომ გრძელვადიანად დაგეგმოს ინვესტიცია საქართველოში.
და, შესაბამისად, თქვენც ემხრობით [ამ მუხლის] არსებობას?
მე არ ვემხრობი დაუგეგმავ რაღაცებს… ჩვენ ვართ მე-6 ყველაზე დაბალი გადასახადების ქვეყანა. თუ ირჩევ ამ გზას და თუ ბიუჯეტი ივსება, გარანტიას გაძლევთ, რომ ყველა მთავრობა, რომელიც მოვა და შეცვლის გადასახადს, ამ ქვეყანაში უარეს სიტუაციას შექმნის, ვიდრე დღეს.
იმ ქვეყანაზეა საუბარი, რომლის 20% ოკუპირებულია და არასტაბილურობის განცდა კიდევ არსებობს როგორც დიდი, ასევე მცირე კაპიტალისთვის. ამიტომ გრძელვადიან პერსპექტივაში ინვესტორს უნდა ჰქონდეს რაღაც გარანტია, რომ ამ სიტუაციაში დააბანდოს ფული. ასე რომ, მგონი, სწორი ჩანაწერია.
და, როგორც ვხვდები, პირადად თქვენც ემხრობით საქართველოსთვის არა, მაგალითად, პროგრესულ გადასახადებს, არამედ იმას, რაც ახლა არსებობს – წრფივს?
და ვინმეს პრობლემა შეუქმნა ამ გადასახადმა? ან ბიზნესმა, ან სახელმწიფომ წააგო? გითხარით ჩემი პოზიცია — სტაბილურობის განცდა საჭიროა. შეიძლება ვთქვათ, რომ 20% ბევრია, 15% ნაკლებია, ცოტა მეტი უნდა იყოს, მაგრამ…
ანუ თქვენს ნებაზე რომ იყოს, დაწევდით 15%-მდე [საშემოსავლო გადასახადს]?
ბიზნესისთვის დავწევდი, კი. თუ გვინდა ახალი სამუშაო ადგილები, რეინვესტიცია, შევხედავდი, პროგნოზს გავაკეთებდი და დავწევდით…
GINI-ის ინდექსს, რაც უთანასწორობას უჩვენებს, საქართველოში 2015 წლიდან კვლავ ზრდა ჰქონდა დაწყებული და 2017 წლის მონაცემებით 37.9 იყო [რაც უფრო ახლოსაა ეს მაჩვენებელი ერთთან, უფრო უთანასწოროა საზოგადოება]. პოსტსაბჭოთა ქვეყნებს შორის, რუსეთის შემდეგ, საქართველო ყველაზე უთანასწორო ქვეყანაა. გარდა პროგრესული გადასახადის შემოღებისა, სხვა რა გზას ხედავთ ამ უთანასწორობის დასაძლევად?
სამუშაო ადგილების შექმნას. არაფერ შუაში არ არის პროგრესული გადასახადი, პირდაპირ გეუბნებით. ჩვენთან არ არის ჩამოყალიბებული საშუალო კლასი, რომელიც ქვეყნის მდგრად, სტაბილურ ხერხემალს შეადგენს.
და როგორ უნდა გაჩნდეს ეს საშუალო კლასი, თქვენ როგორ აპირებთ ამის ხელშეწყობას?
მართვის ეს სისტემა არის ყველაზე დიდი შემაფერხებელი საქართველოში ინვესტიციების შემოსვლის. ეს არის პასუხი. და სამუშაო ადგილების შექმნა… სამუშაო ადგილები რომ შექმნა, უნდა იყო საინტერესო მსოფლიოსთვის. მსოფლიოსთვის საინტერესო რომ იყო, უნდა გქონდეს ფუნქცია. რა ფუნქცია გვაქვს დღეს ჩვენ?.. დაკარგული გვაქვს ეს ფუნქცია.
ჩვენ არა ვართ არც გზაჯვარედინი, არც ჰაბი, არც საჰაერო ჰაბი. ჩვენ თურმე დამოკიდებული ვართ ერთი ქვეყნის ტურიზმზე, როგორც გაირკვა. ჩვენი ეკონომიკა არ არის დივერსიფიცირებული, არა ვართ ექსპორტზე ორიენტირებული, არა ვართ ინოვაციების ქვეყანა, ამ დროს ძალიან დიდი პოტენციალი გვაქვს ინოვაციებში. არა გვაქვს ღრმაწყლოვანი პორტი, რომელიც გახდის კარიბჭეს დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის. არა ვართ დანიშნულების ადგილი განათლების, სამედიცინო ტურიზმის მიმართულებით. ასეთი რაღაცები წყვეტს და ქმნის სამუშაო ადგილებს, როგორც კი ამ საკითხების ამოხსნას დაიწყებს ხელისუფლება. და ეს ხელისუფლება ვერაფერს ვერ გააკეთებს, რადგან ხედვა არა აქვთ. ესენი არიან დამარცხებული ხელისუფლება…
თუ სწორად ვხვდები, ამბობთ, რომ თუ ეს პრობლემები მოგვარდება, იქნება ეკონომიკური ზრდა და სიღარიბისა და უთანასწორობის შემცირება?
რა თქმა უნდა, ასე იქნება. ჩვენმა გუნდმა შექმნა 10 000-ობით მაღალანაზღაურებადი სამუშაო ადგილი ყველა ბიზნესში და არ იფიქროთ, რომ მხოლოდ ბანკზეა საუბარი. ეს არის სამშენებლოც, დეველოპერულიც, განათლებაც და ა.შ… ეს მნიშვნელოვანი გამოცდილებაა…
და მხოლოდ ეკონომიკურ ზრდით როგორ მოახერხებთ სიღარიბის და, შესაბამისად, უთანასწორობის შემცირებას? წინა მთავრობის გარკვეულ პერიოდშიც კი, როდესაც ეკონომიკური ზრდა ორნიშნა ციფრშიც იყო გამოხატული, [მსოფლიო ბანკის თანახმად] მშპ-ის ზრდის მიუხედავად, უთანასწორობა გაზრდილი იყო, სიღარიბის კლება კი [არც ისე ინტენსიური]… აუცილებელი კორელაცია რამდენად არსებობს ამ ორ მაჩვენებელს შორის? დოვლათის გადანაწილების გარეშე…
მოდით, ერთ რამეზე შევთანხმდეთ — მაგ ქვეყანაში ვიცხოვრეთ, დოვლათის გადანაწილება სადაც ხდებოდა, თქვენ თუ ეგ გინდათ, მაგ ქვეყანას ერქვა საბჭოთა კავშირი… არა, ამაზე საუბრობთ თქვენ…
მე ასე არ ვუყურებ… ყველა ადამიანს მიეცემა თანაბრად განვითარების საშუალება, მიეცემა წვდომა განათლებაზე, ჯანმრთელობაზე, რესურსებზე… სამწუხაროდ, მხოლოდ საბანკო რესურსი რომ არის, ეგ არის პრობლემა და არ არსებობს გრძელვადიანი დაფინანსება, კაპიტალური ბაზარი, საფონდო ბირჟა. ამაზე არავინ არ საუბრობს. როცა ამაზე არავინ არ საუბრობს, პროგრესზეც არავინ საუბრობს. თუ ადამიანს ჯერ სამუშაო არ მიეცი და ღირსეული სამუშაო პირობები არ შეუქმენი, დაზღვევა არ ექნება, ჯანმრთელობის მოუგვარებელი პრობლემა ექნება…
რამდენიღაცა პროცენტია, რომელიც დოვლათს ქმნის, ისინი კიდევ დავბეგროთ და გადავანაწილოთ ეს თანხა უმუშევრებზე? არაფერი გამოვა აქედან. ჯობია, რომ სიმართლე ვუთხრათ ხალხს — ის ადამიანები უნდა დავასაქმოთ. იმ ხალხს უნდა შევუწყოთ ხელი, ვინც სამუშაო ადგილებს ქმნის. სხვა ყველაფერი არის ილუზია. ეს არის სოციალიზმი. ამ ქვეყანაში ვიცხოვრეთ და ასეთი ტიპის ქვეყნებს, კომუნისტურ და სოციალისტურ ქვეყნებს, პერსპექტივა არ აქვს.
მე ჟურნალისტი ვარ და კითხვებს გისვამთ… და „კომუნისტური“ და „სოციალისტური“ იქნებოდა სოლიდარობის და სოციალური სამართლიანობის პრინციპზე დაფუძნებული ეკონომიკა და ქვეყანა [არაერთი ევროპული ქვეყნის მსგავსად]? თან ეს ის პრინციპებია, რაც თქვენი მოძრაობის წესდებაში თქვენ თვითონვე გაქვთ განსაზღვრული…
სოლიდარობის პრინციპზე რომ დააფუძნოთ, პირველ რიგში, უნდა იყოს გამართული ეკონომიკა, მძლავრი ბიზნესი, ყველა სფეროში თანაბარი პირობები და კაპიტალის დიდი შემოდინება, რომ შეიქმნას ინფრასტრუქტურა, საწარმოები და ა.შ..
რაღაც დოზით მაინც არ შეიძლება ამ შემთხვევაში ერთგვარი ინტერესთა კონფლიქტი გქონდეთ — პროგრესული გადასახადის მომხრე იმიტომ შეიძლება არ იყოთ, რომ საკუთარ თავს არ დაბეგრავთ მეტად?
პირდაპირ გეუბნებით, არაფერ კავშირში არ არის. ამ ეტაპზე ქვეყანა არის სხვა გამოწვევების წინაშე. ქვეყანას სჭირდება სტაბილურობა… როგორც კი თქვენ ასეთ ინიცირებას გააკეთებთ, რომც არ იყოს ჩანაწერი კონსტიტუციაში, იმ შემოსულ ინვესტიციებსაც დაკარგავთ… უმუშევრობის წამალი არის სამუშაო ადგილების შექმნა…
უნდა შეიქმნას ისეთი სიტუაცია, რომ ადამიანი მიიღებს ღირსეულ ხელფასს და შემდეგ ექნება ყველა ის ბენეფიტი, რასაც ამბობთ — სოციალური ბენეფიტი, დაზღვევა, შრომის უსაფრთხოების დაცვა და ა.შ.
ვინ უნდა შექმნას ეს? სახელმწიფო ხომ არ იზამს? ეს რომ შეიქმნას, უნდა მოხდეს მასობრივი პრივატიზაცია, სახელმწიფოს ხელში არსებული ქონება უნდა იქნას გამოტანილი ბაზარზე… კატასტროფაა — როგორ შეიძლება, სახელმწიფო იყოს კარგი მენეჯერი? როგორ შეიძლება, სახელმწიფოს ხელში იყოს ისეთი საწარმოები, რომლის მართვის გაგებაში არ არის და ეს საწარმოები ასეულობით მილიონობით ზარალს აყენებენ ყველა ჩვენგანს?
მაგალითად, რისი პრივატიზაცია იქნებოდა ახლა, თქვენი აზრით, მიზანშეწონილი?
ყველა აქტივი, რომელიც არის საქართველოს ხელში, უნდა გადანაწილდეს ჩვენი ქვეყნის მოსახლეობაზე. უნდა იქნას მოფიქრებული, რა ფორმით. ეს მისცემს საშუალებას პირველ რიგში ინვესტიციის შემოდინებას. თუ ინვესტიცია არ შემოვიდა, ეს საწარმოები უბრალოდ ზარალია ქვეყნისთვის.
მაგალითად, რომელი?
არ მინდა დეტალებში წავიდე, მაგრამ არის უზარმაზარი სია ქვეყნის ბალანსზე ჩამოკიდებული აქტივების. დაახლოებით 700 000 ჰექტარი მიწაა დაუმუშავებული საქართველოში. ნორმალურია ეს? თქვენ მელაპრაკებით სიღარიბეზე, უმუშევრობაზე, და ამ დროს დამოკიდებული ვართ იმპორტზე და პომიდორი შემოგვაქვს სხვა ქვეყნიდან.
რომელ პროგრესულ გადასახადზეა საუბარი, როდესაც საკუთარი მიწა არ გვაქვს დამუშავებული? რატომ? იმიტომ, რომ ეს არის სახელმწიფოს ხელში, არ მუშავდება და ვერ მოვიფიქრეთ ფორმა, რომ მიწა სტრატეგიულად იყოს ქვეყნის, მაგრამ ის დაამუშაოს იმან, ვისაც უნდა დამუშავება, გინდა უცხოელი იყოს და გინდა ქართველი. ფორმა ვერ მოვიფიქრეთ, რადგან ეს არის პოპულისტური ამბავი. შედეგად მივიღეთ ის, რომ პომიდორი და კარტოფილი შემოგვაქვს უცხოეთიდან ქვეყანაში, რომელიც ერთ დროს ვაშლის, ხილის ექსპორტიორი იყო. რამდენი ათეულობით ათასობით ხილი შემოდის ქვეყანაში?
საკუთარი ბაზარი თუ არ შევქმენით და არ გავაჯერეთ ჩვენივე წარმოებული ჯანსაღი პროდუქტებით, რომელიც, მადლობა ღმერთს, ამ მიწაზე მოდის ყველანაირი პროდუქტი, და არ გამოვიყენეთ ის ურთიერთობა ევროკავშირთან თავისუფალი ვაჭრობის შესახებ [DCFTA], მაშინ რაში გვჭირდება? უნიკალური მდგომარეობა აქვს საქართველოს, შეუძლია ჩინეთშიც, ევროკავშირშიც და უამრავ ქვეყანაში გააკეთოს ექსპორტი.
შესაბამისად, რაღაცა გვჭირს. გვჭირს ის, რომ არ არის სწორი მმართველობა, არ არის ხედვა და მიდის იმაზე საუბარი, რომ სიღარიბეა და იზრდება დისტანცია, მაგრამ ეს დისტანცია არ შემცირდება, თუ ეს რეზერვები არ გამოვიყენეთ…
თქვენი ხედვით, როგორ უნდა მოხდეს ამ სიტუაციის შემოტრიალება?
ამას სჭირდება ხედვა, ნორმალური ხელისუფლება, დეცენტრალიზაცია, უზარმაზარი ბიუროკრატიული აპარატის შეცვლა და დაპატარავება, ნაკლები ჩარევა ბიზნესში, ნაკლები რეგულაციები, რაც დღეს კატასტროფულია. ელემენტარულ საკითხს ვერ გადაწყვეტ, სამინისტროში რომ მიიტანო. იმიტომ, რომ არის უზარმაზარი ბიუროკრატია და ხალხი ჩვენს გადახდილ თანხებს იყენებს არაეფექტურად. ამდენი მანქანა, ამდენი ჯიპი, ამდენი ხარჯი, — ვინმე ითვლის?
კონკრეტულად რა სახის რეგულაციებს გულისხმობთ? დასაწყისში თქვენც ახსენეთ, რომ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება ავალდებულებს სახელმწიფოს საკანონმდებლო ჩარჩოს რეგულირებას. მაშ, სად არის ეს ზღვარი? ან ხომ ვერ დაასახელებდით რომელიმე ქვეყანას, რომლის მსგავს ვითარებამდე შეუძლია საქართველოს მივიდეს?
როდესაც საუბრობთ ადამიანის შრომის უსაფრთხოებაზე და ადამიანის სიცოცხლესა და მის ჯანმრთელობას ეხება საქმე, მანდ შეუვალები უნდა ვიყოთ, რადგან ყველას ეხება. მეორე კითხვას რაც შეეხება, მაგალითად, შვეიცარია, მართალია, არ არის ევროკავშირის წევრი, მაგრამ, თუ არ ვცდები, 7 სამინისტრო აქვს.
ანუ ამბობთ, რომ მცირე მთავრობის პრინციპით უნდა იმართებოდეს სახელმწიფო?
დიახ, დღეს უზარმაზარი ბიუროკრატია გვაქვს და არაეფექტურია ეს ყველაფერი. ჩარევა ხდება სახელმწიფოს მხრიდან. რამდენიმე მაგალითი გითხარით: უზარმაზარი ქონების მფლობელი, არის არაეფექტური მართვა, ინსტიტუტები არის მიტაცებული, სასამართლო არა გვაქვს და კიდევ ვსუნთქავთ. მეტი რა გჭირდებათ?..
გადავიდეთ შემდეგ თემაზე: არსებობს კრიტიკა საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის მიმართ სხვადასხვა საკითხზე, მაგალითად, „ციანიდის საქმეზე“, 2013 წლის 17 მაისის დარბევაზე… იზიარებთ ამ კრიტიკის რომელიმე ნაწილს?
ადრეც ვთქვით: მე ვარ ძალადობის წინააღმდეგი, ვისგანაც არ უნდა მოდიოდეს. არავინ არ შეიძლება გამართლდეს, როცა ქვეყანაში არსებობს კონსტიტუცია და არსებობს კანონი, ან კანონს უნდა ემორჩილებოდეს ყველა, ვინც არ უნდა იყოს ის.
უნდა გადასცეს თუ არა სახელმწიფომ ყოველწლიურად 25 მილიონი ეკლესიას?
ეს არის სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის გაფორმებული კონკორდატის პირობა… თავიდან, 2000 წელს, მე ვიყავი ერთ-ერთი თანამონაწილე და ვიღებდი ამ განხილვებში მეტნაკლებად მონაწილეობას. იქიდან გამომდინარე, რომ ჩვენმა ეკლესიამ საბჭოთა კავშირის დროს უზარმაზარი ზარალი მიიღო და ეს თანხა ზარალის ანაზღაურებაა, თუმცა ეს ანაზღაურება არ უნდა იყოს გამოყენებული პოლიტიკური მიზნებისთვის. საერთოდ, ეკლესია უნდა იყოს გამიჯნული პოლიტიკისგან და სახელმწიფომ არ უნდა გამოიყენოს ეს ბერკეტად…
უნდა მოხდეს თუ არა ამ ზიანის დათვლა და როდის უნდა შეწყდეს ამ კომპენსაციის გადახდა?
ეს დეტალები არ ვიცი. ის, რომ ეკლესიამ უზარმაზარი ზარალი მიიღო, მაგის უარყოფა არ შეიძლება…
და სადამდე შეიძლება დათვლის გარეშე ყოველწლიურად იხადოს სახელმწიფომ 25 მილიონი ბიუჯეტიდან?
ალბათ, მაგის დათვლაც შეიძლება… მოდით, ასე ვთქვათ: შეიძლება, ზარალი იყოს აუნაზღაურებელიც. როცა გინადგურებენ კულტურულ მემკვიდრეობას… ეკლესია ხომ მხოლოდ რელიგიური დანიშნულებისა არ არის?
და სხვა კონფესიები? მათ შესაბამისად უნაზღაურებს სახელმწიფო ამ ზარალს, თქვენი აზრით?
როგორც ვიცი, არა, მაგრამ ისე, სხვა კონფესიებს საქართველოში შეზღუდვა არ აქვთ. მგონი, მაგ საკითხის დაყენება და პარალელის გავლება ცოტა არ არის სწორი, რადგან საქართველოში მე არ გამიგია, რომელიმე კონფესიას რაიმე პრობლემა შექმნოდეს. ისეთ რაღაცას ნუ „გავაჯაზებთ“, რომელიც ჩვენს სისხლსა და ბუნებაში არ არის და ნუ მოვიგონებთ ისეთ რაღაცას, რაც არ არსებობს. ისედაც ბევრი პრობლემა გვაქვს.
ამბობთ, რომ სხვა კონფესიებს საქართველოში პრობლემები არ აქვთ, მაგრამ იგივე ბათუმში მუსლიმი თემი არაერთი წელია, მეჩეთის აშენებას ითხოვს. თქვენ, როდესაც აჭარის ტელევიზიამ ამ თემაზე გკითხათ, გაიხსენეთ თურქეთში ქართული ეკლესიების საკითხი. რა შუაში იყო ეს ორი რამ ერთმანეთთან?
ნუ დააკავშირებთ ერთმანეთთან. ორი სხვადასხვა რამ ვთქვი: რომ ბათუმის მეჩეთის საკითხს არ ვიცნობ, სასამართლოში ყოფილა საქმე და დეტალები არ ვიცი. აუცილებლად გავეცნობი, როცა ჩავალ და დაველაპარაკები თემს. ამას არანაირი კავშირი არ აქვს, მუსლიმი ქართველია თუ მართლმადიდებელი ქართველი თუ ა.შ.. საქართველოს მოქალაქე საქართველოს მოქალაქეა და მისი უფლება უნდა იყოს დაცული, როგორც რელიგიური, ისევე სხვა. ეს გვიწერია ნათლად და ამას უნდა გავყვეთ.
მე მეორე ნაწილში ვთქვი, რომ გვაქვს პრობლემები, რომლებიც ასევე მაწუხებს მე, და არაფერ კავშირში არ არის თურქეთი. რატომ დააკავშირეს არ ვიცი, ინტერვიუში ვთქვი უბრალოდ ჩემი გულისტკივილი, რომ ეს უნიკალური ძეგლები ინგრევა და, სამწუხაროდ, არ გვაქვს საშუალება, გადავარჩინოთ კულტურული მემკვიდრეობა. ლოცვაზე არცაა საუბარი…
რომ დავუბრუნდეთ ქართველი მუსლიმების საკითხს — არაერთი მიუთითებს ყოველდღიურ ცხოვრებაში დისკრიმინაციაზე…
ყველანაირ დისკრიმინაციას ვემიჯნები…
მაგრამ როდესაც ამბობთ, რომ არ არსებობს მსგავსი რამ, — პრობლემები არ ექმნებათ კონფესიებსო [წინააღმდეგობაში არ მოდიხართ]?
არა, ეგ არ მითქვამს, პრობლემები დღეს საქართველოში ძალიან ბევრ ადამიანს ექმნება, მიუხედავად მათი რელიგიური თუ სხვა ამბის გამო.
„მიუხედავად“ კი არა, როდესაც სწორედ ეს რელიგიური კუთვნილებაა ხოლმე პრობლემის მიზეზი?
დაუშვებელი ამბავია… როგორ შეიძლება. თუ რაიმე კონკრეტული იცით, მითხარით, მაგრამ საქართველოს მოქალაქე უნდა იყოს დაცული მიუხედავად მისი რელიგიური მრწამსისა, მე ამას ვამბობ და უამრავი ძმაკაცი მყავს სხვადასხვა კონფესიის წარმომადგენელი, ამიტომ მეუხერხულება კიდეც ამ თემაზე საუბარი.
წეღან თქვით, რომ გამიჯნული უნდა იყოს სახელმწიფო და ეკლესია. ახლა არის? შარშან, მაგალითად, შსს-მ წამოაყენა კანონპროექტი სამედიცინო კანაფის ექსპორტთან დაკავშირებით და ეკლესიის უარყოფითი რეაქციის შემდეგ უკან გაიწვია.
მე არა მგონია, რომ მხოლოდ ეკლესიის უარყოფითი პოზიციის გამო მოხდა გაწვევა. ამ ეგრეთ წოდებულმა კანონპროექტმა გამოიწვია ვნებათაღელვა — და სწორი ვნებათაღელვაც — შესაბამისად, საზოგადოების აღშფოთებაც დიდი იყო და ამიტომ იქნა გაწვეული… და ეკლესია რა გგონიათ? ეკლესია ვართ ჩვენ, ყველა… სასულიერო დასი და მრევლის ერთობა. ისე საუბრობთ, თითქოს ეკლესია ადმინისტრაციული ორგანოა და ჩვენ ყველანი არ ვართ ამის ნაწილი. ვინც მართლმადიდებელია, ამ ეკლესიის ნაწილია, შესაბამისად, თუ ეკლესია გამოხატავს ამ პოზიციას, უამრავი ადამიანის პოზიციაც არის.
კითხვა ასეთია: ხედავთ თუ არა, რომ სახელმწიფოს საქმეებში ერევა ეკლესია და მხოლოდ ერთ-ერთი მაგალითი მოგიყვანეთ..
თუ თქვენ საუბრობთ საპატრიარქოზე, მას, ისევე როგორც სხვა ნებისმიერ ადამიანთა ჯგუფს ან უწყებას, შეუძლია თავისი პოზიცია დააფიქსიროს და რატომ იღებთ ამას ასე?
სხვადასხვა კვლევით, მას 80%-ზე მეტი უჭერს მხარს… არ ფიქრობთ, რომ გავლენით ბოროტად სარგებლობა ხდება და სახელმწიფოებრივ საქმეებში ჩარევა, თანაც იმ ფონზე, როცა სეკულარული ქვეყანა ვართ კონსტიტუციით?
რატომ არის ბოროტად სარგებლობა, როდესაც ეკლესიამ შეიძლება თქვას, რომ მარიხუანის წარმოება არის, მათი გადასახედიდან, ცუდი?
თქვენც ასე ფიქრობთ? საუბარი იყო კანაფის მხოლოდ სამედიცინო მიზნით ექსპორტზე…
მე ვფიქრობ, რომ ამ სიტუაციაში, როდესაც თავზე გვემხობა ეკონომიკა, — „სამედიცინო“ არის შირმა — ადამიანები მცირე ნარკოტიკზე დაიჭირო, ციხეში დაალპო და არ გქონდეს ამაზე სახელმწიფოებრივი პოლიტიკა და არ იყო ქვეყანა, რომელიც ჯანმრთელი ცხოვრების წესს უკეთებ პროპაგანდას, ადამიანებს უშვებ ციხეში და, მეორე მხრივ, სამედიცინო ნარკოტიკის წარმოებას იწყებ, მგონი, აბსოლუტურად გაუგებარია…
როდესაც აქცია „სირცხვილიას“ გადაცემაში ლგბტ ადამიანების უფლებებზე გკითხეს, უპასუხეთ, რომ ყველანაირ ფობიას და ძალადობას ემიჯნებით… თუკი თქვენ გახდით პრემიერ-მინისტრი, უზრუნველყოფთ თუ არა პრაიდის ან 17 მაისის, ჰომოფობიასთან ბრძოლის საერთაშორისო დღის, უსაფრთხოდ ჩატარებას ლგბტ უფლებების აქტივისტების და მხარდამჭერების მიერ?
ჯერ ეს ერთი, ეს არ არის პრემიერ-მინისტრის გადასაწყვეტი, აქედან დავიწყოთ. ყველა ადამიანის უსაფრთხოება აუცილებლად უნდა იყოს დაცული. გამოხატვის თავისუფლება უნდა ჰქონდეს ყველა ადამიანს, მოგვწონს თუ არა. ეს წერია კონსტიტუციაში.
შესაბამისად, ნებისმიერი ძალადობა, კანონიდან გადახვევა და მისი ინტერპრეტაცია [არ შეიძლება], თუ რამე არასწორად წერია, მაგას სჯობია, კანონი შეიცვალოს, მარტო ამ თემაზე არ ვლაპარაკობ… მე ვფიქრობ, რომ ნორმალური კანონმდებლობა და კონსტიტუცია გვაქვს და სტანდარტების მიხედვით არაა ცუდი კონსტიტუცია. ჩემი მიდგომა არის ის, რომ კანონი უნდა აღსრულდეს მთელი სიმკაცრით, ადამიანი უნდა იყოს დაცული.
რამდენიმე თვის წინ იყო შემთხვევა, — კანონიც არსებობდა, — მაგრამ შინაგან საქმეთა სამინისტრომ „პრაიდს“ გარანტიები არ მისცა უსაფრთხოების…
იმიტომ, რომ შინაგან საქმეთა მინისტრი, რომელიც დღეს ჩვენი ქვეყნის პრემიერ-მინისტრია, არის აბსოლუტურად შეუსაბამო იმ თანამდებობაზე აქაც და მაშინაც. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, არის პირდაპირ რუსეთის წარმომადგენელი… შესაბამისად…
და თქვენ ასე არ მოიქცეოდით?
… შესაბამისად, ეს გამოიხატება ბევრ მის ქმედებაში. ეს არის ახლა [ჩემი კომენტარი]…
სავალდებული სამხედრო სამსახურზე რა აზრის ხართ?
ვფიქრობ, რომ პროფესიონალური ჯარი უნდა გვყავდეს… ახალგაზრდა, რომელიც მიგყავს 2 წლით და ღამით აყურყუტებ და არაფერს არ ასწავლი, არც ფიზიკურ მომზადებაშია პროგრესი და არც მისი გონებრივი შესაძლებლობების გაუმჯობესებაში, არის — ისევ გავიმეორებ — ადამიანის საშუალებად გამოყენება და არა მიზნად.
ისრაელის ჯარში, როდესაც ამთავრებენ, — იმაზე აღარ ვამბობ, რომ ფიზიკურად სხვანაირად არიან მომზადებულები, – თითქმის 80% იწყებს ინოვაციურ ბიზნესსა და სტარტაპს. იმდენ ტექნიკასთან, კომპიუტერთან და სოფტვეარებთან აქვთ ურთიერთობა, რომ გამოდიან, უკვე თავიანთ ბიზნესს იწყებენ. თქვენ იცით, რომ ისრაელი არის ერთ-ერთი მოწინავე ქვეყანა ინოვაციებსა და სტარტაპებში? სწორედ ჯარი აძლევს მათ ამის საშუალებას. იქ ჯარში წასვლა არის დიდი სიამაყის ამბავი.
ესე იგი, აქცენტირება პროფესიულ ჯარზე სავალდებული სამხედრო სამსახურის ნაცვლად?
მე ვფიქრობ, რომ კი. თუმცა, ამავე დროს, უნდა იყოს საკმაოდ მაღალ დონეზე სპორტი და ფიზიკური მომზადება გამოტანილი ყველა ახალგაზრდისთვის, რომ გვყავდეს ჯანმრთელი ახალგაზრდობა. ძალიან მნიშვნელოვანია ეს ამბავი. არ გამოვრიცხავ, პროფესიულ ჯართან ერთად იყოს გადამზადების კურსი, რომ კაცმა საქართველოში იარაღთან ურთიერთობა იცოდეს… ამის მოფიქრება შეიძლება. არსებობს შვეიცარიის, სხვადასხვა ქვეყნის მაგალითი. მე, უბრალოდ, ჩემს პირველად განწყობას გეუბნებით და ამას პროგრამად ნუ მიიღებთ, იმიტომ, რომ გელაპარაკებათ მამუკა ხაზარაძე და არა როგორც პოლიტიკური პარტია…
თქვენ იცით, რომ პარტიას მალე დავაფუძნებთ და ბევრი ექსპერტი თავის პოზიციას დააფიქსირებს და ამას უფრო დეტალურად მოგიყვებით, მაგრამ ჩემი განცდა ასეთია: თუ რამეს გავაკეთებთ, გავაკეთებთ პროფესიონალურ დონეზე.
გასაგებია, რომ თქვენ ახლა თქვენს პირად პოზიციაზე საუბრობთ და არა პარტიისაზე, მაგრამ პარტიას ამ [თუ სხვა] საკითხებში განსხვავებული ხედვა ექნება?
ეს პარტია იქნება თანამოაზრეების პარტია, იქნებიან ადამიანები, რომლებიც რაღაცას არ დაეთანხმებიან და ეს კარგია პარტიისთვის იმიტომ, რომ ჩვენ ნიშური პარტიის გაკეთებას არ ვაპირებთ. ჩვენ ვაპირებთ ისეთი პარტიის შექმნას, რომელიც ქვეყანას ამ მდგომარეობიდან გამოიყვანს.
ბუნებრივია, იქნება შიდაპარტიული კამათი, რაც ძალიან კარგია, — ყველა პარტიას აქვს შიდა განხრები, რაღაც საკითხებში არც თანხმდებიან ხოლმე, მაგრამ ერთად არიან ძირითადი პრინციპების გარშემო გაერთიანებული. ამიტომ ამის არ უნდა შეგვეშინდეს. რაც შეიძლება მაღალი დემოკრატია უნდა იყოს შიდა დისკუსიების სახით პარტიაში. ამიტომ მე არ მეშინია, რომ ვიღაცას განსხვავებული აზრი ექნება. პირიქით, განსხვავებული აზრიდან იბადება ჭეშმარიტება.
