ოპოზიცია რომ საპროტესტო აქციას მართავს, ამაში არაფერია გასაკვირი, თუმცა ცოტა მოულოდნელია ლოზუნგი – “გადადგეს მთავრობა”, რადგან მაშინ, როდესაც ხელისუფლებაში იყავით, მკაცრად აკრიტიკებდით ხოლმე იმდროინდელ ოპოზიციას, რომელიც მსგავსი მოთხოვნით პერმანენტულად მართავდა აქციებს. რა შეიცვალა ახლა თქვენს მიდგომებში?

უკვე ორი წელი გავიდა, რაც ბიძინა ივანიშვილი ქვეყანას მართავს და ჩვენ არასოდეს დაგვიყენებია ეჭვქვეშ 2012 წელს არჩეული ხელისუფლების ლეგიტიმურობა, არასოდეს გვითქვამს – გადადგნენო. ნამდვილად ვითვალისწინებთ იმას, რაც თქვენ თქვით და არ ვართ იმის მომხრეები, რომ მთავრობის გადადგომაზე მუდამ ვილაპარაკოთ, ამას კონკრეტული ლეგიტიმური საფუძველი უნდა ჰქონდეს.

რაც შეეხება იმას, თუ რა შეიცვალა: ხელისუფლებას ჰქონდა დრო. ჩვენ ვნახეთ ლარის დევალვაცია 2013 წლის დეკემბერში, ასევე, 2014 წლის დეკემბრიდან მოყოლებული ვუყურებთ ამას და ეს უკვე აღარ არის მხოლოდ ფულის მასის ზრდა, როცა მთავრობა ერთბაშად იწყებს ბევრი ფულის ხარჯვას, ეს გაუარესებულ ფუნდამენტურ ეკონომიკურ ფაქტორებს უკავშირდება, რაც მთავრობის არასწორი პოლიტიკის შედეგია. მხოლოდ ესეც არ იქნებოდა საფუძველი, რომ ჩვენ ეს მოთხოვნა დაგვეყენებინა, რომ არა ის მიდგომა, რაც მთავრობამ აირჩია. ჩვენ საგანგებო საპარლამენტო სესია სწორედ იმიტომ მოვითხოვეთ, რომ მთავრობა  მოსულიყო და ძალიან კონკრეტულად ეთქვა, რის შეცვლას აპირებს და როგორი ხედვა აქვს.

21 მარტის აქცია და ლოზუნგი “გადადგეს მთავრობა” სწორედ იმის შემდეგ დავაანონსეთ, როცა მთავრობა პარლამენტში არ მოვიდა. პარლამენტი სწორედ ის ადგილია, სადაც მთავრობა ხალხს უნდა ელაპარაკოს და ანტიკრიზისული პროგრამა წარმოადგინოს…

თუმცა პარლამენტის საკომიტეტო სხდომაზე მოვიდნენ ეკონომიკური ბლოკის მინისტრები და წარმოადგინეს 3-წლიანი სამოქმედო გეგმა, რომელიც შეიძლება ვიღაცას მოსწონდეს, ვიღაცას არა, მაგრამ ის საკითხი, რომ მთავრობას გეგმა არ აქვს, ალბათ, მოხსნეს… თუ თქვენთვის ისევ დგას ეს თემა დღის წესრიგში?

მაინც დგას და აგიხსნით რატომ: რას ველოდებოდით მთავრობისგან? ბიუჯეტის შემცირების საკითხი არის ყველაზე მოკლევადიანი ამოცანა, რომელიც ჩვენ წინაშე დგას. ეს ნიშნავს, რომ ძალიან ზუსტად უნდა გაიწეროს, მთავრობა რამდენი მილიონი ლარით ამცირებს ბიუჯეტს ხარჯვით ნაწილში. ეს მათ ვერ თქვეს.

მაგრამ თქვეს, რომ ახლო მომავალში წარმოადგენენ ამ საკითხზე მთავრობის გადაწყვეტილებას…

მთავრობამ ვერ თქვა, 200 მილიონით შემცირდება ბიუჯეტი თუ მილიარდით. არადა, სავალუტო ფონდმა დაიბარა, რომ ამის გარეშე რაიმე ტიპის კრიზისიდან გამოსვლაზე საუბარი შეუძლებელიაო. იმ დოკუმენტს, სადაც საუბარია, რომ რბილ ავეჯსა და პირადი ჰიგიენის ნივთებზე აღარ უნდა დაიხარჯოს თანხებიო, ჩვენ რეალურ გეგმას ვერ დავარქმევთ.

რაც შეეხება, საშუალო და გრძელვადიან პერსპექტივას, ნოდარ ხადურისგან რაიმეს თქმის იმედი არც გვქონია, ეს ადამიანი ამტკიცებდა, ყველაფერი “ნაციონალების” და მედიის ბრალიაო, მაგრამ გიორგი კვირიკაშვილი, ობიექტურობისთვის უნდა ითქვას, რომ ადეკვატურად გამოიყურებოდა კომიტეტზე იმ თვალსაზრისით, რომ აღიარებდა პრობლემებს, იმას, რომ სწორედ “ქართული ოცნების” მიერ შემოტანილმა რეგულაციებმა შექმნა ისინი ეკონომიკაში. სავიზო რეჟიმი ყბადაღებული თემაა და ბევრს არ ვისაუბრებ, მაგრამ ის, რომ 2,5 წელიწადი პრივატიზაცია გაჩერებული იყო და ახლა ლარის დევალვაციის ფონზე საჩქარო რეჟიმში ბევრად იაფად რომ უნდა გავყიდოთ ქონება, რომელიც ეკონომიკური წინსვლის პირობებში უფრო ძვირად გაიყიდებოდა, ესეც თქვა, რაც გასაკვირი იყო ამ მთავრობის მინისტრისაგან. მაგრამ მე ძალიან მარტივი კითხვა მაქვს: ამ კრიზისამდე ხომ ზოგადად მთავრობის არასწორმა ეკონომიკურმა პოლიტიკამ მიგვიყვანა, ასევე, ქსენოფობიურმა განცხადებებმა ირანელი და ჩინელი ტურისტების თაობაზე?! ანუ პრობლემა საკითხების მთელ კომპლექსშია და მხოლოდ ერთ უწყებაზე ლაპარაკი არ არის, მათ შორის ცალკე აღებულ არც ეკონომიკის სამინისტროზე და არც ფინანსთა უწყებაზე.

როდესაც ეკონომიკურ კრიზისზე საუბრობთ, ცოტა ხომ არ აზვიადებთ სიტუაციას? ვალუტის ეროვნული კურსი ძალიან ბევრ ქვეყანაში გაუფასურდა, მათ შორის ჩვენს რეგიონში, იგივე აზერბაიჯანში, თურქეთში, სომხეთში, ასევე უკრაინაში მოლდოვაში… თუმცა ამ სახელმწიფოების ხელისუფლებების გადადგომაზე არ არის ხომ იქ ლაპარაკი? რაც შეეხება გაუფასურების ფაქტორებს, სავალუტო ფონდმაც დაადასტურა, რომ საუბარია საგარეო ფაქტორებზე, იგივე გზავნილების შემცირება ალბათ ხელისუფლებას არ უნდა დაბრალდეს, რაც შეეხება ტურიზმს, აღიარეს, რომ შეცდომა დაუშვეს და ამბობენ, გამოვასწორებთო.

მე სხვანაირად შევაბრუნებდი ამ კითხვას. საკითხი სხვაგვარად დგას და სხვათაშორის ბიზნესმენ ფადი ასლის განცხადება ყველაზე ნიშანდობლოვი იყო ამ პროცესში. 2012 წლის არჩევნების შემდეგ ხელისუფლებას შესანიშნავი სასტარტო პირობები ჰქონდა: მაღალი ეკონომიკური ზრდა, მაღალი სავალუტო რეზერვები, ხაზინაში დაახლოებით 900 მილიონით მეტი იყო, ვიდრე ამას დაგეგმილი ბიუჯეტი ითვალისწინებდა. ანუ მათ ჰქონდათ სასტარტო პირობა, რომ ქვეყნის იმუნური სისტემა ყველა სახის საგარეო შოკისათვის ყოფილიყო მზად. შესაბამისად, ჩვენ იმიტომაც ვაყენებთ მთავრობის გადაყენების საკითხს, რომ ასეთი ჯანსაღი სასტარტო პირობების ფონზე ამ ტიპის ეკონომიკური პროცესების განვითარებას ხელი ვერ შეუშალეს.

მაგრამ აზერბაიჯანსაც გაუჭირდა სავალუტო კრიზისის შეჩერება, რომელიც ღარიბი ქვეყანა არ არის…

დიახ, გადავალ ამ საკითხზეც. საგარეო ფაქტორები  პოზიტიურიც არის ხოლმე ხანდახან. რაც ჩვენთვის პოზიტიურია ის აზერბაიჯანისათვის ზოგჯერ ნეგატიურია, ხომ? აზერბაიჯანს პრობლემა აქვს ნავთობპროდუქტებზე ფასების შემცირების გამო, ეს ჩვენთვის კარგია თუ ცუდი? კარგია იქიდან გამომდინარე, რომ ნაკლები დოლარის გატანა გვჭირდება იმისათვის, რომ ნავთობი შემოვიტანოთ.

თუმცა ცუდია იმ მხრივ, რომ შესაძლოა ექსპორტის შემცირება გამოიწვიოს აზერბაიჯანში, თუ ის კრიზისში იქნება, იგივე რუსეთსაც ეხება ეს… ანუ ერთმნიშვნელოვნად კარგი არ არის…

რაკი ვამბობთ, რომ ერთმნიშვნელოვანი არ არის, მაშინ მხოლოდ საგარეო ფაქტორებზე გადაბრალება არ შეიძლება. რუსეთ-უკრიანის ომი 2014 წლის მარტში დაიწყო. რა დიდი გათვლა უნდოდა იმას, რომ საქართველოს რუსეთსა და უკრაინაში ექსპორტი, ასევე იქიდან ფულადი გზავნილები შეუმცირდებოდა?! კომპეტენტური მთავრობა 2014 წლის მარტიდანვე გადავიდოდა იმ რეჟიმზე, რაზეც კვირიკაშვილი წინა კვირაში ლაპარაკობდა: პრივატიზაციის დაჩქარებაზე, გადასახადების ლიბერალიზაციაზე… შეგახსენებთ, რომ 2014 წლის მარტის შემდეგ გაამკაცრეს სავიზო რეჟიმი.

და აღიარეს, რომ ეს შეცდომა იყო და გამოვასწორებთო…

მთავრობის ამოცანა ის არის, რომ წინასწარ პროგნოზი გააკეთოს. არათუ პროგნოზი ვერ გააკეთეს, არამედ ერთი წლის დაგვიანებით დაიწყეს რეაგირება.

ბატონო ზურაბ, 4 წლით მისცა ამომრჩეველმა “ქართული ოცნების’ პოლიტიკურ გუნდს ქვეყნის მართვის მანდატი. ეს 4 წელი ალბათ არ გულისხმობს მხოლოდ და მხოლოდ წარმატებებს და მასში მოიაზრება შეცდომებიც, მათი გამოსწორებაც და ასე შემდეგ. ისევე როგორც ნებისმიერი ხელისუფლების შემთხვევაში. უშეცდომო ხელსიუფლება ალბათ არ არსებობს. სწორედ აქედან გამომდინარე გეკითხებით, რატომ ითხოვთ მაინცდამაინც მთლიანი მთავრობის გადადგომას ახლა, ასე ფორსირებულად, როცა არჩევნებამდე 1,5 წელია დარჩენილი…

ჩვენ “ქართული ოცნების” შეცდომებს პირველივე დღიდან ვხედავდით. თავიდანვე ლაპარაკობდა წულუკიანი კვლევა ჩავატარეთ პირადობის მოწმებებში სამი ექვსიანი ფიქსირდებაო, მაგრამ სწორედ იმის გამო, რასაც თქვენ ამბობთ, რომ მთავრობამ შეიძლება დაუშვას შეცდომა, დღემდე არასოდეს გვითქვამს, რომ უნდა გადამდგარიყვნენ, თუმცა არსებობს კრიტიკული ზღვარი და მსგავსი რამ დემოკრატიულ ქვეყნებშიც ხდება, იგივე იტალიაში, საბერძნეთში, როცა მივდივართ იმ დონემდე, რომ ასე გაგრძელება აღარ შეიძლება, როცა ცხადად ვიცით, რომ მთავრობა პრობლემების გამომსწორებელი არ არის. სწორედ ამიტომ ვაყენებთ ახლა მთავრობის გადაყენების საკითხს, თორემ მთავრობა რომ შეცდომებს უშვებს, ეს ჩვენ საკუთარ თავზეც გვაქვს გამოცდილი.

ამ ლოგიკით თუ წავალთ, თქვენ შეცდომებზე მაშინდელი ოპოზიციის მოთხოვნა მთავრობის გადადგომასთან დაკავშრებით არ იყო ლეგიტიმური? ისევე როგორც თქვენ, მიზეზები მათაც ჰქონდათ, რითიაც აპელირებდნენ, სხვა საკითხია ყველა ამ მიზეზის შინაარსი, მაგრამ არჩევნების გაყალებებაში გადანაშაულებდნენ, იგივე გახმაურებული საქმეები, გირგვლიანი და ასე შემდეგ…

მაშინდელმა ოპოზიციამ მთავრობის გადადგომის მოთხოვნა გააშარჟა. ყოველი გაზაფხული და შემოდგომა იწყებოდა შემდეგი ფრაზით: ხელისუფლება უნდა დამთავრდეს. ერთი საკითხიცაა, ჩვენ ვაცხადებთ, რომ უნდა გადადგეს მთავრობა, მაგრამ არ ვამბობთ… ჯერ არ გვითქვამს და არც ვაპირებთ ამის თქმას, თუ ბიძინა ივანიშვილი ჩვენს მოთხოვნას და 21 მარტის აქციას სერიზოულად აღიქვამს, რომ ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნები უნდა დაინიშოს. თქვენ როცა ლეგიტიმაციის საკითხს სვამთ, ფუნდამენტური განსხვავებაა მაშინდელი ოპოზიციისა და ჩვენს მოთხოვნებს შორის. ჩვენ ვლაპარაკობთ მინისტრთა კონკრეტული შემადგენლობის გადადგომაზე. ჩვენ ხომ არ ვამბობთ, რომ საპარლამენტო უმრავლესობა სახლში უნდა წავიდეს და ამათი ხელისუფლება დამთავრდეს. ჩვენ ვამბობთ, რომ თუ ბიძინა ივანიშვილი და საპარლამენტო უმრავლესობა ადეკვატურად აღიქვამს შექმნილ მდგომარეობას და გააცნობიერებს, რომ მთავრობა: ხადური, წულუკიანი, კვირიკაშვილი და სხვები უნდა გადააყენონ, აქ შემოვა ენმ-ს მეორე ხედვა: ჩვენ ვამბობთ, რომ შევთანხმდეთ ტექნიკურ მთავრობაზე, რომელიც სამოქმედოდ აიღებს ენმ-ს 36-პუნქტიან გეგმას, ასევე  კვირიკაშვილის მიერ წარმოდგენილ დოკუმენტს, მიუხედავად იმისა, რომ ის ჩვენი აზრით გეგმა არ არის. ამის შემდეგ ახალმა ტექნიკურმა მთავრობამ უნდა დაიწყოს ლიბერალიზაციის მიმართულებით კონკრეტული ნაბიჯების სწრაფად და ეფექტურად გადადგმა.

ვინ უნდა იყვნენ ამ მთავრობის წევრები?

თუკი საპარლამენტო უმრავლესობას შერჩენილი აქვს ადეკვატურობის გრძნობა, მაშინ დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოში მოიძებნება 18-20 ადამიანი, რომელსაც ამ ფუნქციების კარგად შესრულებს. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ მაინცდამაინც ნაციონალური მოძროაბა უნდა იყოს. საუაბრია ნეიტრალურ ადამიანებზე. მდგომარეობა არ არის კარგი. ჯერ ლარის დევლავაციაა, მაგრამ ეს პროცესი ფასებზეც აისახება, ეკონომიკური კრიზისის წინაშე ვდგავართ.

მთავრობის გადადგომა და მინისტრთა ახალი კაბინეტის  შერჩევის პროცესი, რაც ალბათ მარტივი არ იქნება, ხომ გამოიწვევს პოლიტიკურ კრიზისსაც და ეს რომ დაემატება ამ ეკონომიკურ მდგომარეობას, ეს რანაირად იქნება გამოსავალი?

ანუ რახან ამან შეიძლება დამატებითი კრიზისი გამოიწვიოს, მოდით არაფერი გავაკეთოთო?! როცა ორგანიზმში რაღაც დაავადებაა, პირველ რიგში ვცდილობთ, რომ თერაპიით ვუმკურნალოთ. 2,5 წლიწადი ჩვენ მთავრობის გადადგომა არ მოგვითხვია, მაგრამ ზოგჯერ დაავადება მიდის იმ ეტაპამდე, რომ აუცილებელია ქირურგიული ჩარევა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ის მთელ ორგანიზმს მოსპობს. ამიტომ, ეს წითელი ხაზი ჩვენ გადავლახეთ.

როცა პარლამენტის დაშლას არ ითხოვთ და მხოლოდ მთავრობის გადადგომაზე საუბრობთ,  პასუხისმგებლობა ხომ მხოლოდ აღმასრულბელ ხელისუფლებას არ ეკისრება, იგივე იმ კანონმდებლობას, რომელმაც თქვენი აზრით ეკონომიკური სირთულეები გამოიწვია, სწორედ პარლამენტმა დაუჭირა მხარი, მათ შორის სავიზო საკითხების გამკაცრებს… ანუ ამ მოთხოვნის ლოგიკა რაში მდგომარეობს?

ლოგიკა არის და აგიხსნით. თუ საპარლამენტო უმრავლესობა ადეკვატურია შექმნილი მდგომარეობის, თუ ის დათანხმდება, რომ ეს მთავრობა უნდა წავიდეს, ამ გადაწყვეტილებით დაადასტურებს, რომ ტექნიკურ მთავრობას მოყვება ანტიკრიზისული გეგმა, რომელიც წინააღმდეგობაში მოდის მათ მიერ გადადგმულ ნაბიჯებთან. რა თქმა უნდა, უმრავლესობამ უნდა გააცნობიეროს კრიზისის სიღრმე. ანუ არანაირი ლოგიკური წინააღმდეგობა არ არსებობს. უბრალოდ, უმრავლესობას მოუწევს საკუთარ გაფუჭებულ საქმეზე პასუხისმეგბლობის აღება და იმის თქმა, რომ ტექნიკურმა მთავრობამ მდგომარეობა უნდა გამოასწოროს და ახალ კანონებს, რომელსაც ის შემოიტანს, მხარს დავუჭერთო. მტკიცებულების ტვირთი საპარლამენტო უმრავლესობაზე და არა ჩვენს ლოგიკაში.

რამდენი ათასი ადამიანი უნდა გამოვიდეს რუსთაველზე იმისათვის, რომ ლოზუნგმა გადადგეს მთავრობა ერთგვარი ლეგიტიმაცია შეიძინოს? ჩვენი გათვლებით, წინა აქციაზე “არა ანექსიას” 20 ათასამდე ადამიანი იყო, ახლა რამდენს ელოდებით?

წინასწარ არც მაშინ გვისაუბრია და არც ახლა ვილაპარაკებთ რიცხვებზე. ჩვენი მოთხოვნა სავსებით ლეგიტიმურია, ჩვენი აზრით, მას საზოგადოების დიდი ნაწილი იზიარებს. მიგვაჩნია, რომ ძალიან ბევრი ადამიანი მოვა, მაგრამ რიცხვებზე ლაპარაკი რთულია.

გეგმავთ თუ არა რომ მატერიალური თვალსაზრისითაც აქციაში მონაწილეობის მსურველებს რეგიონებიდან ხელი შეუწყოთ თბილისში ჩამოსვლაში, ტრანსპორტით დახმარების კუთხით?

ენმ არის ერთადერთი პარტია საქართველოში, რომელმაც წააგო არჩევნები და დარჩა პროცესებში. ამის მთავარი განმაპირობებელი ფაქტორი ძლიერი პარტიული ინფრასტრუქტურა იყო, რაშიც მოიაზრება არა მატერიალური რესურსები, ოფისები და ასე შემდეგ, არამედ იდეით განმსჭვალული ადამიანები, რომლებიც მრავლად არიან ჩვენს რიგებში. შესაბამისად, არ უნდა გაგვიკვირდეს, რომ ჩვენი პარტიული ინფრასტრუქტურა ძლიერია და ისინი ბუნებრივია მობილიზაციას მოახდენენ.

რა ტიპის აქცია იქნება ეს? იქნება მხოლოდ სიტყვით გამოსვლები და შემდეგ მსვლელობა, თუ რაიმე კრეატიულსაც გეგმავთ? ექსპრეზიდენტიც ხომ არ აპირებს ჩართვას უკრაინიდან?

ამას ჯერ ვერ მოგახსენებთ.

რაც შეეხება შესაძლო ინციდენტებს. ჩვენ გასულ კვირაში ვნახეთ უკვე თბილისში პარლამენტთან ერთი დაპირისპირება, ასევე ბათუმშიც, ანუ პოლიტიკური ტემპერატურა საკმაოდ მაღლაა აწეული…

არ იქნება…

რატომ ხართ ასე დარწმუნებული?

15 ნოემბრის ჩვენი აქციის წინაც იცემდნენ ვიღაცები გულზე მჯიღებს და ბაქიბუქობდნენ, მაგრამ შსს-სა და სუს-ში შექმნილი 10-კაციანი ჯგუფებით ამხელა მიტინგთან დაპირისპირება სასაცილო იქნება. ასე რომ, არაფერს ველოდებით. ჩვენი მანიფესტაცია აბსოლუტურად მშვიდობიანად ჩაივლის.

გარე ძალებს თავი რომ დავანებოთ, რამდენად გაქვთ იმის რესურსი, რომ პროცესები აქციის დროს კონტროლზე აიყვანოთ იმისათვის, რომ აქციის მონაწილებმა ლოზუნგი “გადადგეს მთავრობა” გარკვეული ძალადობრივი პროცესების დაწყების წინაპირობად არ მიიღონ?

15-მა ნოემბერმა აჩვენა, რომ ჩვენი მხარდამჭერები ძალიან დისციპლინირებული ადამიანები არიან. 15 ნოემბერს ასევე ძალიან მწვავე, ანექსიის საკითხზე იყო აქცია, თუმცა ემოციები მოითოკა, შევიკრიბეთ, ვთქვით სათქმელი და მთელ მსოფლიოს გავაგებინეთ ეს თემა. ჩვენ ძალიან კარგად გვესმის, რა არის კონსტიტუცია, კანონი და ჩარჩოები. ხშირად ვხვდებით, ჩვენს ამომრჩევლებს, პარტიის წევრებს და ძალიან მკაფიოდ განვმარტავთ, რომ ჩვენი გზა მხოლოდ სამართლებრივია და კონსტიტუციას ემაყრება.

21 მარტი, რა დროსაც თქვენი აქცია უნდა გაიმართოს არის დაუნის სინდრომის საერთაშორისო დღეა, ეს თითქმის ერთადერთი თარიღია კალენდარში რა დროსაც, ამ ადამიანების პრობლემები წინა პლანზე გამოდის, მათ შორის მეინსტრიმ მედიაში. რატომ შეარჩიეთ ეს დღე აქციის ჩასატარებლად, ხომ შეიძლება დემონსტრაციის პროცესებმა შთანთქას მედიაში ის დრო, რაც დაუნის სინდრომის მქონე ადამიანების პრობლემებს დაეთმობოდა…

გაგიმხელთ, რომ ჩვენ უკვე შეძენილი გვაქვს ჭრელი წინდები [დაუნის სინდრომიანი ადამიანებისადმი სოლიდარობის სიმბოლო] და მათ შორის მეც მეჭირება ერთი ასეთი წინდა ხელში. ეს დიდი მიტინგი გამოყენებული იქნება ამ კუთხით საზოგადოების ცნობიერების ასამაღლებლად. პირდაპირ გეტყვით, რომ ერთ-ერთი გამომსვლელი ამ საკითხზე ისუბრებს თავის სიტყვაში.