ბატონო კარლო, გთხოვთ გაიხსენოთ, პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

2012 წელს ვიყავი საბერძნეთში. საპარლამენტო დელეგაცია ჩავედით, შევხვდით ქართული დიასპორის წარმომადგენლებს, გავეცანით მათი ცხოვრების პირობებს, მხოლოდ ათენში ვიყავით ოთხი დღით, სხვა ქალაქებში ჩასვლა ვერ მოვახერხეთ, თუმცა ძალიან ნაყოფიერი ვიზიტი იყო.

თავისუფალი დრო გქონდათ? ქალაქი თუ დაათვალიერეთ?

კი, როგორ არა. აკროპოლისი ვნახეთ, ძირითადად, ათენის ძველი ნაწილი. ქალაქგარეთ ვერ გავედით.

ამ ვიზიტის შედეგად და ზოგადად, იმ ინფორმაციის მიხედვით, რაც ევროპაზე გაქვთ, როგორ შეაფასებთ მას?

ნებისმიერი გაერთიანება, რომელიც ცდილობს დაამკვიდროს დემოკრატიული პრინციპები და ხალხის პირობების გაუმჯობესებას ცდილობს, მისასალმებელია. მე პირადად ასეთად მესახება ევროკავშირი და მისკენ ჩვენი ქვეყნის სწრაფვა სწორია. ჩვენისთანა პატარა სახელმწიფო აუცილებლად საჭიროებს ასეთი დიდი ოჯახის წევრობას.

საქართველოს მოსახლეობა თავისი კულტურით, მენტალობით ევროპის ნაწილია?

არის. ჩვენ ძალიან ძველი კულტურის ხალხი ვართ, რომლის კულტურაში აზიური ელემენტებიც არის, მაგრამ იმდენად მაღალია ქართული კულტურა, რომ ჩვენ ნამდვილად ვიმსახურებთ ევროპას და უცხო სხეულადაც არ გამოვჩდნებით ამ ოჯახში.

ერთია ის ისტორიული კუთვნილება, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, მაგრამ სხვა საკითხია არსებული მდგომარეობა სამოქალაქო კულტურის თვალსაზრისით, რომელიც ყოველდღიურობაში ვლინდება.

გამომდინარე იქიდან, რომ  ტრადიციული და ცოტა კონსერვატიული ერიც ვართ, შეიძლება რაღაც აცდენები გვქონდეს ზოგიერთ საკითხში, მაგრამ მე ეჭვი არ მეპარება, რომ ჩვენი ტრადიციებისა და კულტურის შენარჩუნებით შევძლებთ ამ ოჯახში შესვლას.

რა გვაქვს სასწავლი ევროპისგან?

მიმაჩნია, რომ დღევანდელი მსოფლიო ისეთ მდგომარეობაში არ არის, რომ საქართველომ განყენებულად, ცალკე შეძლოს წარმატებების მიღწევა, დემოკრატიის აშენება, ეკონომიკური წინსვლა, ადამიანების ცხოვრების პირობების გაუმჯობესება, ანუ კარჩაკეტილობა კარგს არაფერს მოგვიტანს და მიმაჩნია, რომ ევროკავშირის წევრები უნდა ვიყოთ. ჩვენც ბევრ რამეს ვისწავლით და ევროპასაც ვასწავლით ბევრ რამეს. ზოგიერთს შეიძლება ეგონოს, რომ ჩვენ რაღაც სხვა ღირებულებებში აღვმოჩნდებით, მაგრამ მე არ მიმაჩნია ასე, რადგან იმდენად ძლიერია ჩვენი გენი, ჩვენი ტრადიციები, რომ ჩვენ ნაკლებად საინტერესო ევროპული ღირებულებები ზიანს ვერ მოგვაყენებენ.

საზოგადოებაში ვრცელდება ევროკავშირთან დაკავშირებული სხვადასხვა სტერეოტიპი, მაგალითად, ის, რომ ევროპა ათეისტურია და გარყვნილი, ან ის, რომ გეი ქორწინების დაკანონებას მოგვთხოვენ. რამდენად სერიოზულია თქვენთვის ეს მოსაზრებები?

მე დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოში ერთსქესიანთა ქორწინება არასდროს დაკანონდება. იმიტომ, რომ ჩვენი ერი ამას არც ერთ შემთხვევაში მიიღებს. არის ევროკავშირში ქვეყნები, სადაც ეს დაკანონებული არ არის. იგივე საბერძნეთში, რომელიც  უდიდესი ცივილიზაციის, უდიდესი კულტურის მართლმადიდებლური ქვეყანაა, არ არის დაკანონებული. არ არის ეს სახიფათო, არ არის ისე საშიში, როგორც მუქ ფერებში ხატავენ. ასეთი საკითხები იქ ღვივდება, სადაც ნაყოფიერ ნიადაგს ნახულობს, ჩვენთან კი ეს ნიადაგი არ არსებობს. ქართული კულტურა და ქართული მენტალიტეტი ამას ვერასოდეს იგუებს.

არასწორი აზრები ანტიდისკრიმინაციულ კანონზეც ვრცელდება, რომლის დამტკიცებას მე ხმა მივეცი, ამაში ქართული მენტალობისთვის და სახელმწიფოებრიობისათვის საშიში ვერაფერი ვნახე. ეს არის კანონი, რომელიც ყველა არსების უფლებებს იცავს.

თუმცა ამ კანონს წინააღმდეგობას უწევს მართლმადიდებლური ეკლესია. ცალკეული მღვდლები იმუქრებოდნენ ანათემით, აქციებით და ზოგადად, ცალკეული სასულიერო პირებისგან ხშირად ვისმენთ ანტიდასავლურ განცხადებებს. თქვენი აზრით, ეკლესია ანტიდასავლური ძალა არის?

არა. ეკლესიას აქვს თავისი ფუნქცია და საბედნიეროდ ის ამ ფუნქციას მრავალი საუკუნეა შესანიშნავად ასრულებს და, მით უმეტეს, დღეს, როცა ყველაზე მეტად შეიძლება სჭირდება ქვეყანას. მე არ მგონია, რომ ცალკეული სასულიერო პირების გამოხატული პროტესტი ხელაღებით ევროპული ფასეულობების უარყოფას ნიშნავს, არ ვთვლი, რომ ეს ჩაკეტილობისკენ მოწოდებაა. ეკლესიამ თქვა ის, რაც უნდა ეთქვა. ეკლესიაც სწორი იყო იმაში, რაც თქვა, რადგან მას თავისი კანონები და დოგმები აქვს და ამ კუთხით ის მართალი იყო.

2012 წლის 1 იანვრიდან 2014 წლის 1 მაისამდე პერიოდში მართლმადიდებელმა ეკლესიამ მთელი საქართველოს მასშტაბით დაახლოებით 7 მილიონამდე კვადრატული მეტრი ფართობის მიწის ნაკვეთის გადაცემა მოითხოვა. არის შემთხვევები, როდესაც მათთვის გადაცემული ფართობი გაიყიდა, ან ბიზნესსაქმიანობა დაიწყო ამ ადგილზე. ეთანხმებით მათთვის ასეთი შეღავათების დაწესებას?

მეოცე საუკუნის დასაწყისში ქართული მართლმადიდებლური ეკლესია ფლობდა თავის ქონებას, საუკუნეების მანძილზე დაგროვებულ ქონებაზე ვსაუბრობთ, რომელიც საბჭოთა კავშირმა ერთიანად ჩამოართვა ეკლესიას. ვთვლი, რომ დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ სამართლიანობა აღდგა, რადგან ეკლესიას ის ქონება ნელ–ნელა უბრუნდება. ვერც იმაში ვხედავ ცუდ რამეს, რომ თუკი რომელიმე ტერიტორიას ბიზნესისთვის იყენებენ, რადგან ეს შემოსავლები ისევ ეკლესია–მონასტრების მშენებლობას, გამშვენიერებას, გაკეთილშობილებას ხმარდება და ა.შ.

თქვენ სამდინარო და ჰიდროელექტროსადგურების ჰიდროტექნიკური მშენებლობის სპეციალისტი ხართ. გიგანტური ჰესების მშენებლობის მომხრე ხართ?

მე 2012 წელს ცაგერის რაიონის მაჟორიტარი ვიყავი, აქტიურად ვიყავი ჩართული ამ საქმიანობაში ნამოხვანის ჰესის კასკადის მშენებლობასთან დაკავშირებით, რამეთუ ჩემი რაიონის ტერიტორიას მოიცავდა უმეტესად და, ფაქტობრივად, გარემოზე ზემოქმედების შესაძლო შედეგები არ იყო შესწავლილი. ეს ხდებოდა ზერელედ, არ არსებობდა შესაბამისი პროექტი. ჩვენ მოვითხოვდით ამ საკითხის საფუძვლიანად შესწავლას და ამის შემდგომ სიმძლავრეების დაწევეას. მე მწვანეთა მოძრაობასთან და სხვა ორგანიზაციებთან ერთად ვიყავი ინიციატორი, რომ ამ ჰესების სიმძლავრეები შემცირებულიყო. ახლა მშენებლობის წინააღმდეგი, ცხადია, არ ვარ, ეს უზარმაზარი რესურსი და რეზერვია ჩვენი ქვეყნის. ეს ძალიან იაფი პროდუქტია, რომლის გამოუყენებლობა ქვეყნის ეკონომიკაში დანაშაულია, მაგრამ მკაცრი ზედამხედველობის ქვეშ უნდა განხორციელდეს ეს ყველაფერი, რათა მაქსიმუმამდე იყოს დაყვანილი ზიანი.

რომ არა საქართველო, ევროკავშირის რომელიმე ქვეყანაში თუ იცხოვრებდით?

დიდი სიამოვნებით ვიცხოვრებდი საბერძნეთში, ვიცხოვრებდი იტალიაში, გერმანიაში, ესპანეთში. თითქმის ყველა ქვეყანა მისაღებია.

ევროინტეგრაციის პროცესში რაიმე საფრთხეს თუ ხედავთ?

თუ ჩვენი ერი ფხიზლად იქნება და არ დავიძინებთ, არანაირი საფრთხე გვემუქრება. შეიძლება ძალიან ღრმა ინტეგრაციის მომხრეები ვინც არიან, იმათ დაემუქროთ საფრთხე, ვიდრე ჩვენ. პარაფირება ზუსტად იმას ნიშნავს, რომ გავიაზროთ, სად მივდივართ და როგორ. პირდაპირ ხელშეკრულებით არავის შეყავხარ რომელიმე გაერთიანებაში.

ბოლო პერიოდში აქტუალურია მსუბუქი ნარკოტიკის თემა. თქვენ თუ ხართ მომხრე მარიხუანას მოხმარების დეკრიმინალიზაციის?

მე დეკრიმინალიზაციის მომხრე ვარ. კერძოდ, ციხე არ უნდა იყოს, არამედ ჯარიმები, რა თანხითაც მოხდება შესაბამისი დაწესებულებების გამართვა, სადაც ამ ხალხს უმკურნალებენ. ნარკომანი უნდა გამოვაჯანმრთელოთ თავისივე ფულით.

თქვენი აზრით, მარიხუანას მომხმარებელი ნარკომანია?

ჩემი გაგებით, კი.

თქვენ არასოდეს მოგიხმარიათ მარიხუანა?

არა, მე სიგარეტსაც არ ვეწევი. მე ვსვამ ღვინოს, ქართულ ღვინოს ქართულ სუფრაზე.

თქვენ დიდი ხანი ცხოვრობდით საბჭოთა კავშირში. როგორ შეაფასებთ მას, რა პლუსები და მინუსები ჰქონდა?

საბჭოთა კავშირში სოციალური თანასწორობა არსებობდა. უფასო იყო სწავლა, ჯანმრთელობის სფერო და ა.შ. მაგრამ ადამიანის უფლებების მხრივ იყო ერთი უზარმაზარი საპყრობილე და ალბათ კანონიერადაც დაინგრა. სტალინი, როგორც ისტორიული პიროვნება, ძალიან დიდი პიროვნება იყო, თუნდაც იქიდან გამომდინარე, რომ  მან მოახერხა გერმანული ფაშიზმის დამარცხება, როცა ნახევარი მსოფლიო იყო მის წინააღმდეგ გაერთიანებული. ხოლო ადამიანის უფლებების მხრივ და ეკლესიებთან მიმართებაში მკაცრი შემფასებელი ვიქნები, რადგან ადამიანის სიცოცხლე მაშინ ძალიან იაფი ღირდა.

შეჯამებისთთვის რომ ვთქვათ, რატომ უნდა გაწევრიანდეს საქართველო ევროკავშირში?

იმიტომ, რომ ჯერ ერთი,  ჩვენ მართლაც საოცარი კულტურის და ისტორიის ქვეყანა ვართ, ეს ჩვენი ისტორია, ეს ღირებულებები გაიგოს მთელმა ევროპამ, მთელმა მსოფლიომ გაიგოს ვინ ვართ, რანი ვართ, საიდან და როგორ მოვდივართ. ამავდროულად, არ ჩამოვრჩეთ იმ ისტორიულ პროცესებს, რომ მერე სანანებლად არ გაუხდეს ქვეყანას. შესვლა არ ნიშნავს იმას, რომ ვერასოდეს გამოხვალ ამ გაერთიანებიდან. არ არის ეს დიდი საპოლემიკო საკითხი.

თქვენ უშვებთ იმას, რომ ევროკავშირიდან გამოსვლა შეიძლება გახდეს საჭირო?

ისტორიის მანძილზე ბევრი გაერთიანება იყო, რომლებიც დაიშალა. რასაც აქვს დასაწყისი, აქვს დასასრულიც. რატომ გამორიცხავთ, რომ ევროკავშირიც დაიშალოს? თუკი არ მოგეწონება, შეგიძლია გამოხვიდე.

როდესაც შემოვა ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმების ტექსტი პარლამენტში რატიფიცირებისთვის, მხარს თუ დაუჭერთ?

რა თქმა უნდა.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და 27 ივნისს მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.