ბატონო ზვიად, გთხოვთ გაიხსენოთ პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში და რა მიზნით?

2003 წელს, როდესაც პარლამენტის წევრი გავხდი, რამდენჯერმე ვიყავი საფრანგეთში, პოლონეთში, გერმანიაში, იტალიაში და სხვა ქვეყნებში. მაშინ აქტუალური იყო საპარლამენტო მუშაობის გამოცდილების გაზიარება, რომელიც ევროპის ქვეყენბს ჰქონდა. ხოლო ახლა, ჩვენი პარლამენტის მუშაობა საკმაოდ სერიოზულად არის ევროპულ გამოცდილებასთან შესაბამისობაში.

რა ნახეთ ამ ვიზიტების შრდეგად, რა იყო შთამბეჭდავი?

მე ვნახე, რომ ევროპულ ქვეყნებში არის სტანდარტი, როგორ მუშაობს აპრლამენტი, როგორ თამაშობენ ერთად პარლამენტი და მთავრობა, როგორ არეგულრებს ამ ყველაფერს სასამართლო, რა როლს თამაშობს არასამთავრობო სექტორი, ასევე როგორ აბალანსებს სიტუაციას მედია.

დღეს ბევრს ჰგონია, რომ რადგან არის მედიასაშუალებების აქტიური კრიტიკა ხელისუფელბის მიმართ, ეს ხელისუფლების სისუსტეა., ეს არის ცუდი და ა.შ. ასე არ არის. პირიქით, ეს მიუთითებს რომ ხელისუფლება მუდმივი კონტროლის ქვეშ არის. ცხადია, უცხოური მედია არასოდეს ხელმძღვანელობს ისეთი პრინციპებით, როგორითაც ქართული, მაგრამ ქართული მედიაც გაიზრდება. როდესაც ჩვენი მედიის მედიის წარმომადგენელი გამოდის და მთავრობის კრიტიკისას იყენებს ყვითელ მეთოდებს, ეს აბსოლუტურად მიუღებელია, უცხოეთში ეს ასე არ ხდება, ისევე როგორც არასამთავრობო სექტორი. ეს ყველაფერი ნიშნავს, რომ ქვეყანა სწორი მიმართულებით მიდის და ისიც ცხადია, რომ განვითარება მედიასაც უფრო ჭირდება და არასამთავრობო სექტორსაც, რადგან ეს კიდევ უფრო მეტად დახვეწავს მთავრობის, პარლამენტის და სასამართლოს მუშაობას.

რაც შეეხება შთაბეჭდილებებს, იგივე გერმანია ძალიან კონსერვატიულია. ჩვენთან, რომ ამბობენ ქალიშვილობის ინსტიტუტი და რაღაც, არის ევროპაში კათოლიკური ოჯახები, სადაც ისევე აკვირდებიან ამ ყველაფერს და ისევე დიდ პატივს სცემენ, როგორც საქართველოსი. ფილმების მიხედვით არ უნდა იმსჯელო ქვეყნებზე. კარგი მეგობრებიც შევიძინე, როგორც გერმანიაში, ასევე საფრანგეთში და სხვაგან. იქაური ხალხი უფრო მეტად არის ორიენტირებული თავის საქმეზე. გერმანიის ჩრდილოეთში უფრო ნაკლებად კომუნიკაბელური ხალხი ცხოვრობს იმ თვალსაზრისით, რომ არ არიან შენი ჭირიმე, შენ გენაცვალეს ხალხი, ამას სამხრეთზე ვერ იტყვი, სამხრეთში სტუმართმოყვარე, უფრო ღია და ხალისიანი ხალხი ცხოვრობს. როდესაც ჩვენ ვიზა ლბიერალიზაციას ხელშეკრულებას ხელს მოვაწერთ,

ჩვენს მოქალაქეებს ექნებათ საშუალება წავიდნენ და ნახონ, რომ ჩვენთ მართლაც ევროული კულტურის ნაწილი ვართ. ყოველდღიური ცხოვრებით ვადასტურებთ ამას.

რა აქვს საქართველოს, მის მოსახლეობას სასწავლი ევროპისგან?

სწავლება არაფერში გვჭირდება, არც არავინ არაფერს გვასწავლის, უნდა გითხრათ, უბრალოდ სტანდარტებში უნდა მოვიდეთ. თუ ევროკავშირის წევრობა გვინდა მის წესდებას უნდა დავეთანხმოთ და იმ პარამეტრებს უნდა დავეთანხმოთ, რაც მათ აქვთ. ევროკავშირის წევრობა საქართველოსნაირი პატარა ქვეყნისთვის არის სერიოზული გადარჩენა, არა მარტო ეკონომიკური თვალსაზრისით, არამედ თუკი ხვალ და ზეგ ვნახავთ, რომ სოხუმმა და ცხინვალმა რეფერენდუმი მოითხოვეს, რა ბერკეტი გააჩნია საქართველოს? შეიარაღბული ბერკეტი? არც გვაქვს და რომც გვქონდეს ჩვენ ომს არ დავიწყებთ, ეს ნიშნავს ბიჭების დახოცვას, ეკონომიკის დანგრევას, განვითარებაზე უარის თქმას, ამას არ ვაპირებთ. ახლა წარმოიდგინეთ ევროპსი ქვეყნები, საფრანგეთი, გერმანია, იტალია, ესპანეთი და სხვები არიან შენი მხარდაჭერები და რუსეთს ეუბნებიან, რომ საქართველო ჩვენი მეგობარია და უნდა გაჩერდე. ეს ჩვენი მთავარი ბერკეტია, ყველაზე ქმედითი. როდესაც არის გაღიზიანება ევროპული ღირებულებების გამო, უნდა გითხრათ, რომ ევროპული ღირებუელბები არ არის ჰომოსექსუალსიტებისა და დავუშვათ ტრანსგენდერების ღირებულება. ასე არ არის, ევროპული ღირებულებები ტრადიციული ღირებულებებია.

ჩვენ ევროპისგან უნდა ვისწავლოთ, როგორ ხდება სახელმწიფო მმართველობა, როგორ ხდება ქალაქების, დაბების, სოფლების მმართველობა, როგორ ხდება ბიზნესის მენეჯმენტი, როგორ ხდება სოციალური პოლიტიკის წარმოება, ეს უნდა ვისწავლოთ, მეტი ჩვენ არაფერი გვაქვს სასწავლი, არ გვესწავლება ტოლერანტობა, არც სტუმართმოყვარეობა, არც კომუნიკაცია, არც უმცირესობასთან მიმართება. ჩვენ ვართ ევროპული კულტურის ნაწილი.

ჩვენთან მეიდანზე გვერდიგვერდ იყო სუიტური და შიიტური სამლოცველოები იყო ერთად, ეს არსად ხდება მუსლიმანურ სამყაროში, მხოლოდ საქართველოში ხდებოდა. იქვე იყო სინაგოგა, იქვე იყო სომხების მონოფიზიტური ეკლესია, მართლმადიდებლური ეკლესია და სხვა.

ერთის მხრივ საუბრობთ ტოლერანტობის ტრადიციაზე, მეორეს მხრივ კი გვაქვს რეალობა, როცა თქვენი ხელისუფლების დროს იყო მუსლიმანებისთვის რელიგიური რიტუალის ჩატარების ხელიშეშლის ფაქტები. ასევე გავიხსენოთ მეჩეთისთვის მინარეთის მოხსნა. თქვენი აზრით, ეს გამონაკლისი შემთხვევებია, თუ მუსლიმანებისადმი სიძულვილის დადასტურება?

კი, მერე რა? ასეთი შემთხვევები ყველგან ხდება, ევროპის ქვეყნებშიც ხდება. არავითარი პრობლემა არ არის ეს, ყველაფერი დარეგულირდა. ეს ხდებოდა სააკაშილის დროსაც, შევარდნაძის დროსაც. თანაცხოვრებაა, თანაცხოვრების დროს ცოლ–ქმარიც ჩხუბობს, ამის გამო ხომ არ ვიტყვით, რომ ქართველებს ოჯახური ცხოვრება არ შეუძლიათ? ეს სწორი არ არის. დღეს მედია სრულაიდ  თავისუფალია. ძირითადად საინფორმაციო გამოშვებები საუბარს იწყებენ კრიმიოგენულ მდგომარეობაზე საუბრით, 9 წლის მანძილზე კი ისინი იწყებდნენ საუბარს იმაზე, რა გაკეთდა, რა აშენდა, რა ბედნიერი ცხოვრება გვაქვს, ახლა კი იწყებენ საუბარს – ქმარმა ცოლი მოკლა, ბავშვი სახურავიდან გადმოხტა და ა.შ. იქნება შთაბეჭდიელბა, რომ ადრე წყნარი ცხოვრება იყო და ახლა არ არის.

მინარეთის საქმეზე დიდი ამბავი, რომ ატყდა. რა მოხდებოდა წინა ხელისუფლების დროს? მოკიდებდნენ ხელს მინარეთის აქტივისტებს, შეიყვანდნენ ციხეში, რაღაცას უზამდნენ, მიახრჩობდნენ, ან გააჩუმებდნენ საერთოდ და ვერც ტელევიზია გაიგებდა და ვერავინ.

ბატობო ზვიად, ადგილზე ამ ხალხს სპეცნაზმა სცემა.

კი, კი, ვიცი რომ ასე იყო, მაგრამ მე ვსაუბრობ როგორი პრაქტიკა იყო. ახლა შუქდება ყველაფერი. ხომ გაიგეთ ამის შესახებ? რომ გაიგეთ ხომ დარეგულირდა? ამას ვამბობ, რომ დღეს სხვა ტიპის დამოკიდებულებაა გაშუქების თვალსაზრისით, ადრე კი კონტროლდებოდა რა გაშუქებულიყო და როგორ. მედიის საქმე სწორედ ხელისუფლების კრიტიკაა, მაგრამ ყვითელი არ უნდა იყო. ჩვენ კვალიფიციურ კრიტიკას მივესალმებით, არაკვალიფიციურსაც მივესალმებით, უბრალოდ მედია თვითონ დაზარალდება ამით და საზოგადოება უფრო ნელა განვითარდება.

ევროკავშირის თემაზე ხალხში არაერთი არასწორი აზრი ვრცელდება, მათ შორის ის, რომ თითქოს ევროპა გარყვნილების ბუდეა,ან ის რომ იდენტობას დავკარგავთ. თქვენ რას იტყვით ამ მოსაზრებებზე?

ევროპა არ არის ერთი მთლიანი ორგანიზმი. გერმანიასი სხვა კულტურაა, იტალიაში სხვა კულტურაა, ჩეხეთშის სხვა კულტურაა, ყველა თავისი თვისებებით გამოირჩევა და ინარჩუნებს თვითმყოფადობას. კონსერვატიული მიმართულება ევროპაში ყოვეთვის ძლიერი იყო, დღესაც არის და მომავალშიც იქნება. ჩვენ ვერავინ გადაგვაგვარებს. ჩვენი გადაშენება და გადაშენება მრავალი საუკუნეა ვერავინ შეძლო და ეგრე იოლიც არ არის, ვართ მართლმადიდებლები,ვართ კონსერვატორები და ვიცავთ ჩვენს ფუძეს.

2013 წლის 17 მაისს გამართული აქციების შემდეგ ევროკავშირის წარმომადგენლებმა განაცხადეს, რომ საქართველომ თავისი მოქალაქეები ვერ დაიცვა. რატომ არ მოხერხდა მოქალაქეების დაცვა?

სხვაგანაც მომხდარა ასეთი რამ. ხელისუფლებამ სცადა დაცვა, უამრავი პოლიციელი გამოიყვანა. წელს რატომ არ ჩატარდა ეს აქცია? იმიტომ, რომ თვითონ ელგებეტეების მიხვდნენ – არ შეიძლება საზოგადოებაში ასეთ ვნებათაღელვას იწვევდე და ეს სულაც იმას, რომ შენ საკუთარ უფლებებს იცავ. ეს ნიშნავს იმას, რომ საზოგადოების დიდ ნაწილს აღიზიანებ შეგნებულად და პროვოკაციულად. ვფიქრობ, რომ ხელისუფლებამ მაქსიმუმი გააკეთა.

კარგად მესმის, რომ საზოგადოების ერთი ნაწილი ამ ადამიანების გამოსვლას და პროპაგანდას ეწინააღმდეგება, მეც ვეწინააღმდეგები პროპაგანდას. შვილების პატრონი ვარ და სულაც არ მინდა ქუჩაში იმის აგიტაცია იყოს, რომ აი, ფერად–ფერადი ვართ და მოდით, თქვენც გაფერადდით რა. რავიცი, რომ დააინტერესოს ამ ჩვენს ბავშვებს, მივიდნენ და დაიწყონ მერე გაფერადების პროცესი? არ მინდა, ნამდვილად არ მინდა. წინააღმდეგი ვარ ამის კატეგორიულად, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ იმ ადამიანებს საწოლ ოთახში ვუვარდები. არ ვუვარდები, მათი ნებაა, რაც უნდათ ის უქნიათ.

არც ისინი გივარდებიან, ბატონო ზვიად.

არც ისინი გვივარდებიან, არც ჩვენ, ყველაფერი გარკვეულია, მაგრამ გამოხვიდე და პარადი ჩაატარო, რომ აი,მე ასეთი ვარ, ამის წინააღმდეგი ვარ. მიმაჩნია, რომ ჩემს უფლებებს ლახავს, ჩემს გრძნობებს შეურაცხყოფს, ჩემს შვილებზე ზემოქმედდეს.

1990 წლის 17 მაისს გაეროს ჯანდაცვის ორგანიზაციამ ჰომოსექსუალობა დავადებათა ნუსხიდან ამოიღო. ამ დღის აღსანიშნავად გამოდიან ადამიანები.

90 წელს ხომ ამოიღო? მანამდე როგორ იყო?  ამ წელს დაადგინა ჭეშმარიტება გაეროსჯანდაცვის ორგანიზაციამ, რომელსაც მანამდე ვერ მიაგნო? დღესაც საკამათო თემაა ეს სხვადასხვა ქვეყნებში.

მაგალითად?

მაგალითად, ამერიკის შეერთებულ შტატებში მიდიოდა მრავაწლიანი დაპირისპირება იმაზე, გეები შეიძლებოდა ყოფილიყვნენ თუ არა სამხედრო სამსახურში. ეხლა შეხედეთ, ჯარი არის ორგანიზაცია, რომელიც თავის ქვეყნის დასაცავად მზად არის დახოცოს მოწინააღმდეგეები, ესროლოს ტყვია, პატრიოტული სულისკვეთებაა. მე არ ვიცი რამდენად პატრიოტული სულისკვეთების არიან ჰომოსექსუალისტები, მაგრამ ძალიან  ნაკლებად ვფიქრობ, რომ მათი  ადგილი არის ჯარში. ეს არის პატრიოტული ორგანიზაცია და ამ ორგანიზაციაში, კაცი რომელიც ქალური ხმით ლაპარაკობს, სხვანაირი მიხრა–მოხვრა აქვს, სხვანაირი მოსაზრებები აქვს, ასეთი ადამიანები პატრიოტულ სულისკვეთებას ჯარში ვერ გააღვივებენ, ვერც ასეთი ოფიცრები, ვერც ასეთი ჯარისკაცები.

რას გულისხმობთ? ქალურობაშია პრობლემა? ისრაელის სახელწმიფოში, სამხედრო სამსახური ქალებისთვისაც სავალდებულოა.

ქალები სხვა თემაა, საქართველოს ჯარშიც არიან და უნდა იყვნენ კიდეც, აქ გარკვეულია სქესი.

პროპაგანდას რაც შეეხება, უკვე აღვნიშნე რასაც შეეხება 17 მაისი, რასაც თქვენ პროპაგანდად აფასებთ. ამ ლოგიკით, 9 აპრილს ქუჩაში გამოსვლა და ამ დღეს მოკლულების პატივგება ხოცვა–ჟღლეტის პროპაგანდა გამოდის. არადა ეს ასე არ არის.

ჩემთვის ეგრეა რა. როცა გამოივლიან ქუჩაში, მოტკეცილი შარვლებით, რაღაც ისე ჩაცმულები, რაღაც–რაღაც და ამ ჩაცმულობით, ქცევის მანერებით ეწევიან პროპაგანდას, რომ მე ასეთი ვარ, ასეთი მომწონს ჩემი თავი და ასეთები გახდით თქვენც. ეს ქვეშეცნეულად ჩემთვის ამას ნიშნავს.

რომ არა საქართველო, ევროკავშირის წევრ რომელიმე ქვეყანაში თუ იცხოვრებდით?

არსად შემიძლია ცხოვრება, სადაც წავედი, ვერსად გავჩერდი. საქართველოზე კარგი ქვეყანა დედამიწის ზურგზე არ არსებობს.

როდესაც შემოვა ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმების ტექსტი პარლამენტში რატიფიცირებისთვის, მხარს თუ დაუჭერთ?

რა თქმა უნდა.

შენიშვნა: ტექსტში გამოყენებულ ჰომოფობიურ ტერმინებს გთავაზობთ უცვლელად, რადგან ეს განცხადებები პარლამენტის წევრს ეკუთვნის.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და 27 ივნისს მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.