ბატონო ვიქტორ, თუ გაიხსენებთ როდის იმოგზაურეთ პირველად ევროპაში და რა იყო ის, რამაც ყველაზე დიდი შთაბეჭიდლება მოახდინა თქვენზე?

მე ძალიან დიდი ხნის წინ ვიყავი იქ, თუმცა, პირველ რიგში, მე ევროინტეგრაციულ პროცესზე მინდა გითხრათ. ევროკავშირი თავიდან ერთგვარი ეკონომიკური კავშირი იყო, რომელსაც შემდგომ განვითარება მოჰყვა. ტრანსფორმაციას ყველა ორგანიზაცია განიცდის, გინდათ, ეუთო აიღეთ, გნებავთ, ნატო და გნებავთ, ევროკავშირი, მათ შორის, გაეროც. მაგრამ ეს ტრანსფორმაცია მათი ეკომომიკური ინტერესების წინააღმდეგ არანაირად არ მოქმედებს, პირიქით – აძლიერებს უსაფრთხოების კომპონენტსაც. ჩვენ ღირებულებებით და ფასეულობებით შეიძლება მეტად, შეიძლება ნაკლებად იქითკენ ვიღწვით, მაგრამ ის, რომ საზოგადოებრივი, კულტურული ცნობიერების დონე უნდა ამაღლდეს, ორი აზრი არ არსებობს. ეს არ უკავშირდება მარტო ევროკავშირს და ჩვენ ამას (რასაც Homework-ს ეძახიან) არ ვაკეთებთ მხოლოდ იმისთვის, რომ ვიღაცას რაღაც დავანახოთ. ჩვენ ამას, პირველ რიგში, ჩვენი მოსახლეობისთვის და მოქალაქეებისთვის ვაკეთებთ. მას შემდეგ, რაც ჩვენ კულტურულ, საზოგადოებრივ თუ პოლიტიკურ დონეზე ამ თვალსაზრისით რაღაცას გავზრდით, ინტეგრაციული პროცესები თავისთავად დაჩქარდება, მაგრამ ის ეტაპი და ფაზა, სადაც ახლა ჩვენ ვიმყოფებით, ძალიან მნიშვნელოვანია. პირდაპირ გეტყვით, ვიცოდი, რომ 2014 წელი ურთულესი და ძალიან საინტერესო იქნებოდა, მაგრამ ასეთ საინტერესოსაც არ მოველოდი.

საგარეო გამოწვევების თვალსაზრისით?

დიახ, განსაკუთრებით საგარეო და უსაფრთხოების გამოწვევებთან დაკავშირებით, რომელიც პრაქტიკულად აისახა აღმოსავლეთ პარტნიორობის ისეთ მნიშვნელოვან ქვეყანაზე, როგორიც არის უკრაინა, სადაც პუტინმა მასშტაბური სამხედრო ოპერაცია ჩაატარა. რუსეთის ამ რეჟიმისაგან ჩემთვის რაღაც განკუთრებული და მოულოდნელი არაფერი ყოფილა, მაგრამ ასეთ ოპერაციას ნამდვილად არავინ ელოდა, მათ შორის ევროკავშირიც. როდესაც ევროკავშირზე ვსაუბრობთ, ეს ძალიან მრავლისმომცველი თემაა, მარტო DCFTA რომ ავიღოთ, 1121–გვერდიანი დოკუმენტია, აქ ძალიან ბევრი კომპონენტია, ეკონომიკური თუ სხვა, მათ შორის კანონის უზენაესობის თემა, დემოკრატიის განვითარება, ტრანსპარენტულობა და ასე შემდეგ. ამიტომ ევროკავშირის თემას თუკი გავშლით, ეს იმდენად ბევრ კომპონენტს შეიცავს, რომ დეტალებზე საუბარი ძალიან შორს წაგვიყვანს, მაგრამ ჩვენმა ქვეყანამ გადაწყვიტა იყოს ამის ნაწილი და ჩვენ ამას ფეხი უნდა ავუწყოთ, აქ ორი აზრი არ არსებობს. ჩვენ თუ ამას შევძლებთ და ამას გავაკეთებთ, არა მარტო იმიტომ, რომ ვიღაცას დავანახოთ, ეს იქნება ძალიან დიდი წინ გადადგმული ნაბიჯი ჩვენი საზოგადოებისთვის, რომელიც შეეხება ყველას და ყველაფერს: ავლაბარსაც, ჩუღურეთსაც და ზუგდიდსაც.

ეს რაც შეეხებოდა ზოგად კონტექსტს, მაგრამ მე უშუალდ თქვენი პირადი გამოცდილების თაობაზე გკითხეთ, რაც მკითხველისთვის, ასევე, საინტერესოა…

მოგახსენებთ ჩემს პირად გამოცდილებასაც. უნივერსიტეტის დამთავრების შემდეგ, 1995 წელს მე საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტროში დავიწყე მუშაობა და დაწყებული სტაჟიორობიდან – ელჩობით დამთავრებული, ყველა ნაბიჯი გავიარე. 1997 წელს ვიყავი პირველად ევროპაში.  ეს იყო ბრიუსელი, სადაც რაღაც ინსტიტუტებს შორის დაახლოების პროცესზე მიდიოდა მსჯელობა. ეს შეგრძნებები მაშინაც არსებობდა ჩვენს ქვეყანაში, ჩვენ მაშინაც გვინდოდა ევროკავშირში გაწევრიანება, თუმცა ეს ბოლომდე შესისხლხორცებული არ ყოფილა. სწორედ ეს პერიოდი იყო მაშინ. 1995–1997 წლებია, თბილისში ელექტროენერგია არ არის, ამერიკიდან შემოდის ფქვილი და ამ ფონზე წარმოიდგინეთ ბრიუსელი, ყოველ შემთხვევაში ჩვენთვის სრულიად აღუქმელი სამყარო.

ბრიუსელში მაშინვე დაიწყეს მათ იმაზე საუბარი, რომ სწორ გზას ადგახართო, მაგრამ ევროპისკენ გარკვეული ნაბიჯები უნდა გადადგათო. ჩემი პირველი გამოცდილება სწორედ ეს იყო. თქვენ თუ შეადარებთ ნატოს და ევროკავშირს, საერთო ჯამში, არავითარი განხვავება მათ შორის არ არის და გეტყვით რატომაც: თუ ნატოში გაწევრიანება გინდა, უნდა დააკმაყოფილო ის 3 მიმართულება, რაც ამ ალიანსს აქვს: სამხედრო, პოლიტიკური და ეკონომიკური. ეს მოთხოვნები ზუსტად ანალოგიურია ევროკავშირშიც. შენ უნდა აკმაყოფილებდე სამივე კრიტერიუმს და სწორ გზას ადგე. გნებავთ, ბალკანეთის ქვეყნები ავიღოთ და გნებავთ, ვიშეგრადის, მათ სწორედ ამ გზის მეშვეობით მიაღწიეს იმას, რასაც მიაღწიეს. უბრალოდ, გეოპოლიტიკურმა ვითარებამ თავის დროზე ისინი უფრო ახლოს მიიყვანა იქამდე, ვიდრე ჩვენ. თუ გავითვალისწინებთ კავკასიის ფაქტორს, რუსეთის ინტერესებს და ასე შემდეგ, შედარებით რთულად გვაქვს ჩვენ საქმე, მაგრამ როგორც გითხარით, ვიშეგრადის შემდეგ უკვე ბალკანეთი მოდის. ნატოსთან ინტეგრაციის მიმართულებას რომ შეხედოთ, ჩვენ სწორედ იმ ე.წ. კალათაში ვართ, რომელსაც ბალკანეთის კალათა ჰქვია: ბოსნია და ჰერცოგოვინა, მაკედონია, საქართველო და მონტენეგრო. აქეთ ევროკავშირში უკვე არის აღმოსავლეთის პარტნიორობის კომპონენტი, სადაც 6 ქვეყანაა: საქართველო, უკრიანა, სომხეთი, ბელორუსი, აზერბაიჯანი და მოლდოვა. ამ 6 ქვეყნიდან 4–ში პუტინმა რაც უნდოდა გააკეთა. მოლდოვაში რთული ვითარებაა და კომუნისტები მოვლენ თუ არა, არ იციან; უკრაინაში რა ხდება, ყველა ხედავს; ბელორუსი ფორმალურადაა ამ პროექტში, მაგრამ არ მონაწილეობს ანტიდემოკრატიული პროცესების გამო და აზერბაიჯანს თავისი ინდივიდუალური მისწრაფებები აქვს. დარჩა ისევ საქართველო და მოლდოვა. ასე რომ, მონეტას მეორე მხარეც აქვს. დღეს იმის პროგნოზირება, რა იქნება ხვალ, არის ძალიან რთული, მაგრამ მიუხედავად იმ დიდი საფრთხისა, რომელიც არსებობს, გვაქვს შანსი, თუნდაც უკრაინის მოვლენების ფონზე, რომ დაჩქარდეს ჩვენი ინტეგრაციული პროცესები. ამის ხელიდან გაშვება იქნება არასწორი. ჩემი პირველი გამოცდილებაც უკავშირდება ამ დღევანდელ ვითარებას, სწორედ ამიტომ მოვედი აქამდე.

თქვენ ისაუბრეთ იმ ბენეფიტების შესახებ, რაც ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმებამ საქართველოს შეიძლება მისცეს: დემოკრატიის განმტკიცება, ეკონომიკური სიკეთეები, კანონის უზენაესობა. გარდა ამ ზოგადი სარგებლისა, რაც ყველას მოსწონს, პირადად რა გიზიდავთ ყველაზე მეტად ევროკავშირში?

ყველაზე მთავარი რამ, რაც ძალიან მომწონს და რაც მინდა, რომ ჩემს ქვეყანაშიც იყოს დამკვიდრებული ერთხელ და სამუდამოდ, არის პიროვნების თავისუფლების უფლების დაცვა. ჩვენ თუ იმას მივაღწევთ, რომ პიროვნების თავისუფლება იქნება დაცული, თუკი პირად ცხოვრებაში არავინ შემოიჭრება, თუკი გექნება იმის აბსოლუტური გარანტია, რომ ტელეფონზე არავინ მოგისმენს და ასე შემდეგ, მე ვფიქრობ, რომ ეს ყველაზე მთავარი იქნება. ევროკავშირი და დასავლეთი სწორედ ამაზეა დაფუძნებული. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენ აქედან გამოვალთ, მაგრამ გამოვალთ მაშინ, როდესაც ეს პრობლემა აღარ იარსებებს. ამას დასჭირდება ცოტა დრო, მაგრამ აქედან თუ გამოვედით, უკვე გვეცოდინება, რომ რკინის ფარდა რეალურად ჩამოიხსნა: უკან დარჩა საბჭოთა კავშირი და ჩვენ მივდივართ აქეთ: ნატოსკენ და ევროკავშირისკენ. ეს არის ნომერ პირველი რამ ჩემთვის. შეიძლება ძალიან სუბიექტური და ინდივიდუალური იყოს, მაგრამ პირდაპირ გეტყვით, რომ ეს არის ნომერი პირველი: არავინ უნდა შემოიჭრას შენს პირად ცხოვრებაში, არავის უნდა ჰქონდეს იმის უფლება, რომ შენი პირადი სამყარო და სივრცე შელახოს. როდესაც დასავლეთის ღირებულებებზე ვსაუბრობთ, უმთავრესი ღირებულება სწორედ ეს არის.

“ეს შენ გეხებას” კამპანიის ფარგლებში სწორედ  ამაზე საუბრობენ არასამთავრობო ორგანიზაციები.

გნებავთ, “ეს შენ გეხება” დავარქვათ და გნებავთ, სხვა რამ, რაც გინდათ ის დავარქვათ.

ანუ თქვენ მხარს უჭერთ ამ კამპანიას?

რას ჰქვია არ ვუჭერ?! როგორ არ ვუჭერ… მე ვარ ერთ–ერთი მხარდამჭერი. ადრეც ვუჭერდი და ის, რომ დღეს ხელისუფლებაში ვარ, გუშინ არ ვიყავი, მარტო მაშინ ვუჭერდი, ასე არ არის არავითარ შემთხვევაში. დღესაც ვუჭერ და ყოველთვის დავუჭერ.

სატელეფონო მოსმენები და ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმება ახსენეთ თქვენ და ამ დოკუმენტის ერთ–ერთ თავშია საუბარი სწორედ პერსონალური მონაცემების დაცვის აუცილებლობაზე, სადაც მოყვანილია ევროსაბჭოს კონვენცია იმის თაობაზე, რომ პოლიციის გარეთ უნდა შეიქმნას ორგანო, რომელიც საგამოძიებო უწყებას გააკონტროლებს მსგავსი მოქმედებების დროს.

დიახ, და სხვათა შორის, გარკვეული ნაბიჯები გადაიდგა და მე ამას არ ვამბობ იმიტომ, რომ ხელისუფლებაში ვარ… მართლა უნდათ, რომ რაღაცები ამ მხრივ გამოსწორდეს. ეს პატარა საქმე არ არის. იგივე, რაც ჩაწერილია ის ძველი ფაილები, სადაც დიდი სიბინძურეა, იმასაც რაღაც დატვირთვა აქვს, გამომდინარე საგამოძიებო ინტერესებიდან, მაგრამ ეს ერთხელ და სამუდამოდ უნდა ჩაირეცხოს. მე რამდენადაც მახსოვს, ძირითადი მასალა გაანადგურეს, რამდენიმე [ფაილი] დარჩა, მაგრამ ისიც მალე განადგურდება, რამდენი ხანი შეიძლება, რომ გამოგადგეს ეს მასალები [გამოძიების ინტერესებისთვის]?

ეს ძველი მასალების თემა გასაგებია, მაგრამ აქ საუბარია იმაზე, რომ შესაცვლელია მთლიანად სისტემა, რასაც “ეს შენ გეხებას” კამპანიაც ითვალისწინებს, იმისათვის, რომ ვიღაცების კეთილ ნებაზე არ იყვნენ მოქალაქეები დამოკიდებული.

სისტემას რაც შეეხება, ამაზე წეღანაც გითხარით და ახლაც გეუბნებით, რომ ამას შეიძლება რაღაც დრო დასჭირდეს. შესაძლოა, ფსიქოლოგიური თუ მენტალური ტრანსფორმაციაც სჭირდება, ერთ დღეში არ იცვლება ქვეყანა, მით უმეტეს, საქართველო.

ბატონო ვიქტორ, არსებობს გარკვეული მოსაზრებები საქართველოში ევროკავშირის შესახებ, რასაც შეგვიძლია სტერეოტიპი ან მითიც დავარქვათ, რომ თითქოს ქართველობას გვართმევს ვიღაც, დაჩიპვა, ეროვნული ღირებულებების ინტეგრირება ვერ მოხდება ევროპაში და ასე შემდეგ…

სტერეოტიპები ყოველთვის თამაშობს ხოლმე მეტნაკლებად რთულ როლს. შარშანდელი 17 მაისი ყველას გვახსოვს, ახლაც მოდის ეს თარიღი, ძალიან ბევრი დრო არ დარჩენილა, მაგრამ მოდით რა, ქრისტიანი ხალხი ვართ, მიმტევებელი ხალხი ვართ… ეთნიკური უმცირესობები იქნება, რელიგიური თუ სხვა სახის უმცირესობა – არასდროს ამის პრობლემა არ ყოფილა. შენ ეს მოგწონს თუ არ მოგწონს, ადამიანმა გაიარა და ამის იქით… მიმტევებელი ხარ.

სტერეოტიპებს რაც შეეხება, ყოველთვის იქნება და იყო, მაგრამ მე არ მგონია, რომ ისინი პროცენტულად ისეთ მნიშვნელოვან როლს თამაშობდეს, რომ გადამწყვეტი მნიშვნელობა ჰქონდეს მომავალი განვითარების თვალსაზრისით. შეიძლება მე ცოტა მიამიტურად ვუყურებ ამ თემას, მაგრამ, სიმართლე გითხრათ, მე დიდ პრობლემას ვერ ვხედავ.

თქვენ ტერმინი მიმტევებელი ახსენეთ და ტოლერანტობის თქმა ხომ არ გსურდათ, იმიტომ, რომ მიმტევებელი ამ კონკრეტულ კონტექსტში სხვანაიარად აღიქმება...

დიახ, ტოლერანტობა, რა თქმა უნდა. ტოლერანტი ერი ვართ.

ბატონო ვიქტორ, რა სარგებელს მიიღებენ საქართველოს მოქალაქეები სავიზო რეჟიმის ლიბერალიზაციის შედეგად ევროკავშირთან?

ვიზა-ლიბერლაიზაციას რაც შეეხება, ჩვენ პირველ ნაწილს აპრილში ვასრულებთ. 2015 წლისთვის გვინდა, რომ უკვე გადავიდეთ VLAP–ზე ვიზა-ლიბერალიზაციის სამოქმედო გეგმაზე, რომელიც შარშან თბილისში ქალბატონმა სესიალია მალსტრომმა ჩამოიტანა. საკანონმდებლო დონეზე პრაქტიკულად ყველა ფაზა გავლილი გვაქვს, თუმცა რამდენიმე მაინც დაგვრჩა. ამის ყველაზე მნიშვნელოვანი კომპონენტი ანტიდისკრიმინაციული კანონმდებლობაა. ჯერჯერობით ინიცირებული არ არის, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ აპრილში ან მაისში დავასრულებთ და მე ვიქნები ამ კანონპროექტის ინიციატორი.

არ ელით გარკვეულ სირთულეებს ამ კანონის ირგვლივ საზოგადოების ზოგიერთი ჯგუფისაგან?

არა, ნამდვილად არ ველი. ყველას შეიძლება თავისი [აზრი] ჰქონდეს, 17 მაისის თემის არ იყოს, მაგრამ რომ გითხრათ, რაღაც გაგვირთულედება–მეთქი, ძალიან ეჭვი მეპარება, კარგი გაგებით. ყოველ შემთხვევაში [ვიზა-ლიბერლაიზაციის] თემა გვინდა, რომ 2015 წლისთვის დავხუროთ. ახლა ნახეთ, როგორი სიანტერესო მომენტია. ასოცირების შესახებ შეთანხმებას მაქსიმუმ ივლისში მოვაწერთ ხელს.

მაქსიმუმ ივლისში, თუ აგვისტოში? აქამდე აგვისტოზე იყო საუბარი…

მაქსიმუმ ივლისში. სექტემებერში იცვლება ევროკომისია [შემადგენლობა] და ჩვენ სწორედ არსებული ევროკომისიის მანდატის პირობებში ვაწერთ ხელს. აგვისტომდე, მაქსიმუმ ივლისში მოვაწერთ ხელს. შეიძლება აქ მოვაწეროთ ხელი და არა ბრიუსელში, შეიძლება ბათუმშიც მოხდეს ამ დოკუმენტზე ხელმოწერა.

ამას შემოდგომაზე მოყვება ნატოს უელსის სამიტი და შემდეგ 2015 წელს ვიზა-ლიბერალიზაციის სამოქმედო გეგმის დახურვა გვინდა. ეს სურვილია. რამდენად გამოგვივა, ვნახოთ. ეს ხელს შეუწყობს იმას, რომ ვიქტორ დოლიძე დიპლომატიური პასპორტით კი არ ივლის მარტო, ჩვეულებრივი წითელი პასპორტითაც იქნება იმის საშუალება, რომ ბელგიაში ჩახვიდეთ, ხომ კარგია?

დიახ, თუმცა მხოლოდ 90 დღით…

გვაცადეთ, ბატონო… კიდევ ერთი კარგი ამბავი უნდა გითხრათ. ასოცირების შესახებ შეთანხმებას ხელს რომ მოვაწერთ, ამას შემდეგ სჭირდება დამატებითი პროცედურები, რომ ევროკავშირის წევრმა ქვეყნებმა და საქართველომ რატიფიკაციის პროცესი დაიწყონ, [ეს დოკუმენტი] რატიფიცირების პროცედურამდე ძალაში შედის ხელმოწერისთანავე. ეგეთი რამ ხორვატიაზეც არ გაუკეთებიათ. მათ შორის DCFTA–იც.

და რა ვიცით, რომ ევროპარლამენტი ამ წინადადებას დააკმაყოფილებს?

2-3 დღე სჭირდება ამას, მაგრამ ახლავე გეუბნებით, რომ დაკმაყოფილდება.

როდის განიხილავს?

ხომ გეუბნებით, 2–3 დღე უნდა. მე 29 მარტს ბრიუსელში მივემგზავრები 31–ში შეხვედრა გვექნება ევროპარლამენტის პრეზიდენტთან, იქ უკვე ზუსტი მონახაზი გვექნება. როცა ჩამოვალ, მერე ბრიფინგსაც მოვაწყობ. მაგალითად, უკრაინა, რომელიც 21–ში აწერს ხელს, ის მხოლოდ პოლიტიკურ ნაწილს აწერს ხელს ამ შეთანხმების, ჩვენ კი პოლიტიკურსაც ვაწერთ და ეკონომიკურსაც.

ქვეყანა მზად არის ამისთვის, ვთქვათ, ბიზნესსექტორი ინფორმირებულია სათანადოდ?

როგორ გითხრათ, რუმინეთი როგორ არის? ბულგარეთი როგორ არის? შეიძლება რაღაცაში წინ გისწრებდეს, რაღაცაში უკან იყო, მაგრამ არის სუპერევროპული ქვეყანა? ჩემთვის ბალტია და ნორდიკები ყველაზე კარგი მაგალითია. ეს შეიძლება 10 წელიწადშიც არ მოხდეს, მაგრამ ნაბიჯები უნდა გადავდგათ, პოლიტიკური ნებაც არის.

მე ცოტა სხვა რამ გკითხეთ, იგივე ბიზნესი საქმის კურსშია იმ რეგულაციებთან დაკავშირებით, რაც შემოდის, მაგალითად, ფიტოსანიტარია..

რა თქმა უნდა, არის. ჩემი ინიცირებით პარლამენტში შესულია კანონპროექტი, რომელიც შეეხება მომხმარებელთა უფლებების დაცვას, ფიტოსანიტარიას და ასე შემდეგ.

უხეშად რომ ვთქვათ, რა პერიოდს იგებს ამით საქართველო [ანუ იმ დროს, რაც რატიფიცირების პროცედურებისთვის იყო საჭირო]?

ძალიან დიდ პერიოდს ვიგებთ. აი, წარმოიდგინეთ: პოლონეთმა 1991 წელს მოაწერა ხელი ასოცირების შესახებ შეთანხმებას. 13 წელი დასჭირდა, რათა 2004 წელს გამხდარიყო ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყანა და ხორვატიას 11 წელი დასჭირდა. შენ როცა დღეს აწერ ხელს ამ შეთანხმებას, ძალაში შედის… თუმცა მოდით, თაიმინგზე ნუ ვილაპარაკებთ, რადგან დროებზე ლაპარაკი ყოველთვის სარისკოა.

საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების პერსპექტივის საკითხზეც ხომ არ არის რაიმე სიახლე?

ჯერჯერობით არაფერი.

ბოლოს მინდა გკითხოთ, როდესაც ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმების დოკუმენტი საქრთველოს პარლამენტში შემოვა რატიფიცირებისთვის, დაუჭერთ თუ არა მას მხარს?

მოიტანეთ დოკუმენტი და ახლავე მოვაწერ ხელს.

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც   საჭიროა  საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება.  “ნეტგაზეთმა”  გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერიასაქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.