ბატონო სოზარ, ამერიკის საელჩოსთან აქციის გამართვით დავიწყოთ. რას ნიშნავს ირაკლი ოქრუაშვილის განცხადება-  “ამერიკა თავისუფლებას გვართმევს?”

ეს იმას ნიშნავს, რომ ამერიკა თავისი დახმარებით ახანგრძლივებს რეჟიმს, რომელიც ჩვენ გვახრჩობს. საქართველო არის აგონიაში და ეს დახმარება თუ დროულად არ შეწყდა, აგონია უსასრულოდ გაგრძელდება.

ესე იგი, ამერიკას დევნილების დასახმარებლად ფული არ უნდა გამოეყო?

ამერიკას თავის დროზე კატეგორიულად უნდა გაეფრთხილებინა სააკაშვილი, რომ თუ ის ომს დაიწყებდა, სრულიად მარტო დარჩებოდა. და მაშინ არც ეს სახლები იქნებოდა ასაშენებელი… თუკი შტატები მოსთხოვს ხელისუფლებას, რომ რაღაც კონკრეტული საკითხები გადაწყვიტოს, თორემ შეუწყვეტს დაფინანსებას, სააკაშვილი ზუსტად ერთ თვეში შეცვლის ბევრ რამეს, რადგან ვეღარ დაარიგებს ხელფასებს, პენსიებს და ყველაფერი გაჩერდება.

“იმედის”  დაბრუნება, პოლიტპატიმრების გამოშვება, ბიზნესის გათავისუფლება, მაგალითად, ქიბარ ხალვაშისა და მისთანების რეაბილიტაცია ისეთი წვრილმანებია, რასაც ფინანსების შეწყვეტისთანავე დათმობს სააკაშვილი, თუ  ამას მოსთხოვენ.

უფრო სისტემურადაც განვიხილოთ –  როცა ლაპარაკია საკაბელო ტელევიზიაზე, როცა ლაპარაკია თანამგზავრულ სიხშირეზე, ლიცენზია რა საჭიროა, სად არის აქ დემოკრატიული ფასეულობა? ავტოკრატიის მიზანია, რომ აკონტროლოს ინფორმაცია. და როცა ასეთი ღირებულება აქვს, დაგვიდებს ლევან თარხნიშვილის მიერ ჩატარებულ გაყალბებულ კვლევას, როგორც უკვე გააკეთეს კიდეც –  საზოგადოებას თურმე ტაშფანდურის მეტი არაფერი აინტერესებს. და აღარ გასცემენ ლიცენზიას არაფერზე. ის, რომ ბათუმში, თელავში, ყვარელში, თბილისში სილქნეტი არ უშვებს “მაესტროს” ან რომელიმე სხვა ოპოზიციური განწყობის ტელეარხს კაბელში, სად არის დემოკრატია. ამის გადაწყვეტა ხომ ერთ დღეშია შესაძლებელი, აქ ხომ ნათლად ჩანს ავტოკრატიის მიზნები.

ამის გაკეთება რამდენად არის ამერიკის სახელმწიფოს პრეროგატივა?

თუკი ამერიკის პრეროგატივა არის ყველას ყველაფერზე მიუთითოს, მიუთითოს ირანს, ჩინეთს, და ამას აკეთებს ჩვენთან დაკავშირებითაც სახელმწიფო დეპარტამენტის დასკვნებით, უბრალოდ, ამას მოაყოლოს მკაფიო მესიჯიც –  თუ ამას არ გააკეთებ, შენ არ ხარ დემოკრატიული ქვეყანა და მე არ გეხმარები. ჩვენ ამას ვითხოვთ ამერიკისგან.

კარგად მესმის ამერიკის პოზიცია –  როცა ერთმანეთს უპირისპირდება დემოკრატიული ღირებულებები, რომელთა დაცვისთვისაც ის იბრძვის მსოფლიოში და ამერიკის ინტერესები, შეიძლება ზოგჯერ ამერიკის ინტერესმა გადაწონოს; მაგრამ თუ ჩვენ ვეტყვით მკაფიო არას, დარწმუნებული ვარ, ღირებულებების მხარეს დადგება, როგორც ეს მოხდა აფრიკაში. 30 წელიწადი ის უჭერდა რეჟიმს მხარს, ვისთვისაც ადამიანების დახვრეტა არაფერს წარმოადგენდა, 30 მილიარდ მოპარულ დოლარს კადაფი და მისი ოჯახი ამერიკის ბანკებში ინახავდა.

რატომ არ მართავთ აქციებს ევროკავშირის ოფისის წინ, ისიც ხომ ეხმარება საქართველოს?

შევაბრუნებ კითხვას, რატომ გახდა ეს სალაპარაკო? ევროკავშირთან რომ ჩაგვეტარებინა, იგივე კითხვას დასვამდით… ამერიკის საელჩოსთან იმიტომ, რომ ცალკე ქვეყანა სწორედ ამერიკაა, რომელიც სააკაშვილის ხელისუფლების ყველაზე დიდი დონორია და ლეგიტიმაციას აძლევს არა მხოლოდ არჩევნების გაყალბებით, არამედ ყოველდღიურ ცხოვრებაშიც.

თუ ამერიკა თქვენს მოთხოვნას გაითვალისწინებს, რა ხდება შემდეგ საქართველოში?

სააკაშვილი თმობს მინიმუმ იმას, რასაც ითხოვს “რვიანი”, საარჩევნო გარემოს და აგებს არჩევნებს. სხვა ბევრი რამის ჩამოთვლაც შეიძლება.

სახელისუფლებო ტელევიზიები თქვენი, ისევე, როგორც სხვა ოპოზიციური პარტიების, ფინანსურ წყაროდ რუსეთს მიიჩნევენ. რატომ არ აქვეყნებთ ფინანსებთან დაკავშირებულ ინფორმაციას?

ფინანსები არის გამჭვირვალე, გამოქვეყნებას თავისი ვადა აქვს.

და საზოგადოებაში რადგანაც არის კითხვა, თქვენი პარტია არ გამოიჩენს კეთილ ნებას, ინფორმაცია ვადაზე ადრე რომ მიაწოდოს ხალხს?

სიამოვნებით, მაგრამ უნდა ვკითხო ყველა შემომწირველს, უნდა თუ არა თავისი გვარის გამოქვეყნება. ერთ-ერთი მათგანი დღეს, ჩვენი შეხვედრის დროს, იდგა თეატრთან. სახელმწიფომ ამ წუთშიც იცის ესენი ვინ არიან, რადგან თანხა ბანკის გავლით მოძრაობს.

თქვენ ხსნით ოფისებს ყველა რაიონში. მათ მხოლოდ კერძო პირების შემოწირულობებით ინახავთ?

ჩვენ გვაქვს ყველანაირი რესურსი –  ფინანსურიც, ადამიანურიც, რომ რეჟიმი შევცვალოთ. საერთოდ კი, ბათუმი და თბილისია ძვირი ქალაქები, თორემ რაიონებში საუკეთესო ოფისებს იქირავებ 150-200 ლარად.

ზურაბ ნოღაიდელმაც გააკეთა მრავალრიცხოვანი პარტია აჭარაში, მაგრამ მერე ეს პარტია სკანდალურად დაიშალა, რადგან თანაპარტიელებს ანაზღაურება არ მისცა…

მე შემიძლია სრულიად საწინააღმდეგო მაგალითი დაგისახელოთ, მაგალითად, ნაციონალური მოძრაობა, რომელიც მოვიდა ხელისუფლებაში.

უხდით ხალხს ხელფასებს?

უმრავლესობა თავისი სურვილით არის. ჩვენ ბენზინის და ტელეფონების ფულს ვაძლევთ.

ოქრუაშვილი რამდენად ახერხებს პარტიის ფინანსურ მხარდაჭერას?

იმ ფარგლებში, რა ფარგლებშიც კანონი იძლევა ამის უფლებას, მონაწილეობს პარტიის მშენებლობაში, რეგიონები მას აბარია.

ოქრუაშვილი იყო ომის მომხრე პოლიტიკოსი…

ადამიანები, ზოგადად, ბევრი რამის გადაფასებას ახდენენ ცხოვრებაში. კათარზისი ხომ არსებობს. ოქრუაშვილს და ხელისუფლებას მე ვაკრიტიკებდი 2004 წელში, როცა წამოიწყეს ასეთი დამღუპველი ომი სამხრეთ ოსეთში. მაშინ ოქრუაშვილი ჩანდა წინა პლანზე, მაგრამ თავდაცვის მინისტრი ბარამიძე იყო. ოქრუაშვილმა ამ კონკრეტულ ომში, სააკაშვილისგან განსხვავებით, გამოავლინა პიროვნული სიმამაცე _ წინაგორის მთაზე წინ მიუძღოდა ქართულ არმიას და აიღო ეს სიმაღლე. და როცა მე იქ ავედი…

სამაგიეროდ, მე ისიც ვიცი, რომ მან სცემა აჭარის უმაღლესი საბჭოს მაშინდელ დეპუტატი, კახა სურგულაძე.

ეგ არ ვიცოდი. მე, ზოგადად, ძალადობის წინააღმდეგი ვარ… და როცა მე ავედი წინაგორაზე, ყველა ხე გადასხეპილი იყო ჭურვებით, თითქოს მთელი ბრიგადა შეესია და ნაჯახებით გადაჩეხა. აი, ასეთ ბრძოლაში ოქრუაშვილმა აიღო სიმაღლე, განსხვავებით სააკაშვილისგან, რომელიც არარსებული თვითმფრინავის ხმაზე სახეშეშლილი გარბოდა. ამას ზოგადი მნიშვნელობა აქვს. მეორეს მხრივ, ომის კამპანია იყო სააკაშვილის პოლიტიკური სიბეცე. რატომღაც მან ჩათვალა, რომ სამხრეთ ოსეთი და აჭარა ერთი და იგივე ფენომენია. აჭარაში იყო ერთი კაცის პრობლემა, იქ კი ეთნიკური პრობლემა, ომისა და სისხლის პრობლემა იყო და მან ეს ვერ გაიგო.

ოქრუაშვილის პროკურორობის დროს შეიქმნა ორი ფონდი. აბაშიძის ჩინოვნიკებმა ამ ფონდში მილიონები გადარიცხეს. “ბათუმელები” ცდილობდა გაეგო, სად მიდიოდა თანხა. ეს ინფორმაცია დღემდე არ არის საჯარო. ახლა მაინც ხომ არ აქვს ოქრუაშვილს სურვილი, თქვას, სად წავიდა ეს თანხა?

დავაზუსტოთ, ფონდი 2 კი არა 3 იყო, რომელიც შექმნა სააკაშვილმა. ერთი იყო სამართალდამცავი სისტემის რეფორმისთვის, მეორე– თავდაცვის სფეროსთვის, მესამეთი საჯარო მოხელეებს ხელფასებს უხდიდნენ. და პატარა გასწორებაც _ რამდენიმე კი არა, სამივე ფონდში ერთად მილიარდამდე ლარი შევიდა. ყველაზე დიდი თანხა ამ ფონდებში შევიდა ადეიშვილის პროკურორობის დროს და მესამე _ მე პირადად ვიცი, რომ სახალხო დამცველის ოფისიც მაგ ფონდიდან ფინანსდებოდა. ფონდს უშუალოდ კოტე კუბლაშვილი აკონტროლებდა, უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე, და მანვე გააუქმა ეს ფონდი.

სამართლებრივი პრობლემები რომ არსებობდა და დღემდე არსებობს, ეს ფაქტია. ოქრუაშვილი მუშაობდა ამ სისტემაში და იყო გავლენიანი ფიგურა, მაგრამ ეს იყო ადამიანი, რომელიც დღემდე ერთადერთი მინისტრია, რომელიც თვითონ გადადგა თანამდებობიდან.

ერთი კვირის წინ თქვენ თქვით, რომ ალასანია-ლავროვის შეხვედრა ერთ-ერთ ევროპულ აეროპორტში არ იყო შემთხვევით. რატომ არ თქვით ამის შესახებ აქამდე?

რატომ უნდა მეთქვა.

საზოგადოებისთვის თუ არ იყო საინტერესო, ახლა რატომ თქვით?

როდესაც ამერიკის საელჩოსთან აქციების ჩატარების გამო გამოხტებიან და მოგაძახებენ, რომ შენ ხარ რუსეთის აგენტი, უნდა გაიხსენონ, თვითონ რას აკეთებდნენ. მაშინ რასაც ვაკეთებდით, არ მიმაჩნია შეცდომად, პოლიტიკურადაც სწორი იყო. მაგრამ როცა ვიღაცას იგივე აქვს ჩადენილი, სხვას იარლიყი არ უნდა მიაწებო. ეგ იყო და ეგ, რის გამოც ვთქვი, სხვა არაფერი იდგა ამის უკან. ეს ჩემთვის მიუღებელი რომ ყოფილიყო, ან გავახმაურებდი, ან მაშინვე დავტოვებდი ალიანსს.

სოზარ სუბარი, როგორც სახალხო დამცველი, იყო ერთ-ერთი მაღალრეიტინგული ადამიანი ქვეყანაში. ხომ არ შემოგეძარცვათ ეს რეიტინგი პარტიულობის გამო?

რეიტინგი თავისთავად მიზანი არ არის, რაღაცაში უნდა გამოიყენო, რაღაცას უნდა მოახმარო. შემეძლო ძალიან კომფორტულად ვყოფილიყავი, ვარ ადამიანის უფლებათა უმაღლესი კომისარის მრჩეველი, ორი პასპორტი მიდევს ჯიბეში _ გაეროს ცისფერი პასპორტი და საქართველოს მოქალაქის. ეს ის სტატუსია, რომლითაც შემეძლო მეცხოვრა მშვიდად, გრანტებზე არც ერთი ფონდი არ მეტყოდა უარს, ლექციებს წავიკითხავდი, რაშიც დიდ თანხას გადამიხდიდნენ… არავინ მეყოლებოდა მაგინებელი და საკუთარ თავთანაც ვიქნებოდი მართალი, რადგან ჩემი გასაკეთებელი გავაკეთე…

ბევრი ექსპერტისგან განსხვავებით, მე საბუთში მიწერია, რომ ადამიანის უფლებათა დაცვის ექსპერტი ვარ. მაგრამ აქ არ არის ხსნა. სახალხო დამცველი ვიყავი, ყველაზე მაღალი თანამდებობის პირი, რომელსაც შეუძლია გავლენა მოახდინოს ქვეყანაში ადამიანის უფლებების დაცვაზე, მაგრამ მნიშვნელოვანი ვერაფერი ვქენი. ამაყი ვარ, რომ ბევრ ადამიანს დავეხმარე, მთელ რიგ ვითარებაში პროცესი შევცვალე, ჩემი წვლილიც არის იმაში, რომ 2006 წლის მაისის შემდეგ ქუჩაში დახვრეტები, როგორც პოლიტიკა, შეწყდა. ვაზაგაშვილია, თავისდაუნებურად, პირველი გმირი, გმირია ხუბულოვი… მაგრამ მეც ვარ მათ შორის, რადგან პროცესებზე გავლენა მოვახდინე. ამაყი ვარ იმით, რომ სახალხო დამცველის ოფისი საქართველოში, როგორც ქმედითი ინსტიტუცია, ჩამოყალიბდა და მსოფლიოში იცნობენ, როგორც ერთ-ერთ ძლიერ ინსტიტუტს. შემთხვევითი არ არის, რომ ერთი პატარა ქვეყნიდან ადამიანი, რომელმაც არც ისე კარგად იცის ინგლისური, ამირჩიეს ადამიანის უფლებათა უმაღლეს კომისარად მრჩეველთა საბჭოში.

დიქტოფონის ჩართვამდე მკითხეთ, რატომ ეროსისა და ირაკლისთან ერთად? ამათ აქვთ გამოცდილება, სურვილი, რაღაცა შეცვალონ და ამისი გამოყენება აუცილებელი. მეორეც _ ყოველთვის მიჩნდება კითხვა, კი მაგრამ, აბა, ვისთან ერთად. შემიძლია ჩამოვთვალო ბევრი ჩემი მეგობარი, რომელთაც აქვთ რეიტინგი, მაგრამ როცა პარტიის გაკეთება შევთავაზე, უარი მითხრეს. ყველა თავს იკავებს და ისე ადვილია – იმასთან ერთად რატომ დადექი. კაი, მარტო ვიქნები, ასე ყინჩად დავდგები კვარცხლბეკზე და ვიტყვი – აბა ჩემო თაყვანისმცემლებო, მოდით. რომელი მომღერალი მე ვარ, თაყვანისმცემლები რომ მყავდეს და ხალხი გამომყვეს. ამის გაკეთება რომ შემძლებოდა ცალკე, გავაკეთებდი.