ის ადამიანები, რომლებმაც დღეს შეიძლება დატოვონ პარტია, მრავალი წლის მანძილზე იყვნენ თქვენი პარტიის წევრები, მხედველობაში მყავს, თუნდაც მურმან დუმბაძე. რატომ მოხდა, რომ ამ წლების მანძილზე ახლა გამოჩნდა საკითხები, სადაც რადიკალურად განსხვავებული მოსაზრებები გაქვთ?

ადამიანის იდეოლოგიასა და შეხედულებებზე გავლენას ახდენს მიმდინარე მოვლენები, ამიტომ კონკრეტული ადამიანი შესაძლოა, გუშინ  სხვა პოზიციაზე იყო და დღეს სხვა პოზიციაზეა. გასაკვირი არაფერია. „რესპუბლიკურ პარტიასთან“ ერთად მურმან დუმბაძემ  უამრავი განსაცდელი გადაიტანა. იყო პოლიტიკოსი აჭარაში, არ არის მარტივი საქმე, მაგრამ, როგორც ჩანს, ბოლო ხანებში მან თავისთვის სხვა ასპარეზი დაინახა. ეს კონკრეტული საკითხი – თურქეთ–საქართველოს შორის შესაძლო ხელშეკრულება კულტურული მემკვიდრეობის ძეგლებთან დაკავშირებით –უფრო ფონი იყო, ვიდრე – მიზეზი, ვინაიდან ჩვენ ამ თემაზე საწყის ეტაპზე, იანვარ-თებერვალში, ფაქტობრივად, ერთ პოზიციაზე ვიყავით, მაგრამ მან გადაწყვიტა, საჯარო კრიტიკის ქარცეცხლში გაეტარებინა, რბილად რომ ვთქვა, „რესპუბლიკური პარტიის“ ბათუმის საქალაქო ორგანიზაციის ხელმძღვანელი. მას სრულიად დაუსაბუთებლად დასდო ბრალი თურქეთის ინტერესების შესაბამისად მოქმედებაში და მან ეს გააკეთა ისე, რომ არანაირი შიდა პარტიული განხილვა და დისკუსია ამ კონკრეტულ თემაზე არ ყოფილა.

თქვენ ფიქრობთ, რომ მან პოლიტიკური კარიერისთვის იმოქმედა ასე?

როგორც ჩანს, მას სურდა ამ თემის გააქტუალურება პარტიის შიგნითაც და პარტიის გარეთაც. თუმცა შემდეგ ეტაპზე, როდესაც პარტიის სააღმსრულებლო სამდივნო მსჯელობდა ამ კონკრეტულ ფაქტთან დაკავშირებით, ჩემთვის სრულიად მოულოდნელად დუმბაძემ დაწერა განცხადება პარტიის წევრობის შეჩერების თაობაზე მანამ,  სანამ არ გაირკვევოდა პარტიის პოზოცია ამ თემაზე. ზოგადად, რეგიონული ორგანიზაციის ხელმძღვანელი  და ეროვნული კომიტეტის წევრი, რომლის მოვალეობაცაა პარტიის პოზიციის შემუშავებაში მონაწილეობა, ასე არ იქცევა ხოლმე.

ანუ ეს ხდებოდა სანამ  პარტია პოზიციას გამოქვეყნებდა?

ეს მოხდა 27 თებერვალს. მაგრამ მას შემდეგ მან მიუთითა, რომ პარტიის პოზიციის შემუშავებამდე  აჩერებს წევრობას. ხოლო 5 მარტს, ჩემი წერილის გამოქვეყნების შემდეგ, მან, ერთი მხრივ, განაცხადა, რომ მისაღებია პარტიის პოზიცია, მეორე მხრივ, თქვა, რომ რჩება პარტიის გარეთ. მეც და სხვებსაც პარტიაში შეექმნათ შთაბეჭდილება, რომ მურმან დუმბაძემ დაიწყო მოძრაობა რაღაც სხვა მიმართულებით. ამ მოვლენას სხვა ახსნა არ ჰქონდა. მურმანმა გადადგა ნაბიჯები პარტიისგან გამიჯვნის. რაც დრო გადიოდა, მით უფრო მწვავდებოდა ვითარება. დღევანდელ მიტინგთან დაკავშირებით ის ინდივიდუალურ რეჟიმში გახდა ამ ღონისძიების პრაქტიკული ორგანიზატორი.

მას არაერთი თანამოაზრე გამოუჩნდა თქვენს პარტიაში.

ეჭვი არ მეპარება, რომ მურმანს ამ ეტაპზე ეყოლება თანამოზრეები. ის საჯაროდაც ლაპარაკობს, რომ საქართველოში ბევრია ადამიანი, რომელიც კონკრეტულად ამ საკითხში მკვეთრ  პოზიციას დაიკავებს მეჩეთის აშენება – არაშენებასთან დაკავშირებით.

ჩვენ ასე არ გვიცხოვრია „რესპუბლიკურ პარტიაში“. ჩვენ, სწორი რაც არის, იმას მივყვებით და არა იმას, თუ რა არის პოპულარული.

პოპულისტური გზით ბევრს უვლია, მაგრამ ქვეყნისთვის სიკეთე არ მოუტანია. არ შეიძლება პოლიტიკოსის მხრიდან საკითხების ერთმანეთში აღრევა. ჩვენ ვამბობთ, რომ ტაო-კლარჯეთში მდებარე  ქართული კულტურული ძეგლების გადარჩენა არის უაღრესად საშური საქმე. თურქეთის მთავრობასთან ამ საკითხის მოგვარების გარეშე ამ საქმის გაკეთება არ მოხერხდება, ჩვენ უბრალოდ ვერ ჩავალთ იქ ნიჩბებით და წერაქვებით და ვერ დავიწყებთ მუშაობას. ამ მიმართულებით ხელშეკრულების დადების მცდელობა სწორია.

იმისთვის, რომ მეტი პოპულისტური ელფერი მისცემოდა მურმანის მიერ გადადგმულ ნაბიჯებს, თავად აქციას დაერქვა ხელშეკრულების საწინააღმდეგო აქცია. ამასობაში მურმანი ამბობს, რომ  ის ეთანხმება, რომ ხელშეკრულების დადება სწორია, მაგრამ მნიშვნელოვანია შინაარსი.

პარტია ამბობს, რომ საერთაშორისო ხელშეკრულებებით არ შეიძლება, დაუშვებელია რელიგიური საკითხების განხილვა. რელიგიურ თემებს არ შეიძლება შეეხოს საერთაშორისო ხელშეკრულება. ჩვენთვის ეს ნიშნავს, რომ თურქეთ-საქართველოს შორის დადებული ხელშეკრულებით არც რაიმე რელიგიური დაწესებულება თუ საკულტო შენობა-ნაგებობა უნდა აშენდეს ან დაინგრეს, ან რაიმე სტატუსი მიენიჭოს ან ჩამოერთვას, ეს არის დაუშვებელი, რადგან სახელმწიფოები და მათი პოლიტიკა არის ცვალებადი. კონკრეტულ რელიგიურ დაწესებულებას თუ საერთაშორისო ხელშეკრულებით აქვს რაიმე სტატუსი გარანტირებული, ეს აუცილებლად ცუდ შედეგამდე მიგვიყვანს იმიტომ, რომ სახელმწიფოები პოლიტიკის პრიორიტეტებიდან გამომდინარე, უყურებენ ამ თემებს. ამიტომ ჩვენ ვთვლით, რომ მეჩეთის მშენებლობა არ შეიძლება იყოს თურქეთ-საქართველოს ხელშეკრულების საგანი.

საგანი შეიძლება იყოს ისტორიული ნაგებობა?

ლაპარაკია კულტურული ძეგლების მოვლა–პატრონობაზე. ჩვენ ძეგლად ვთვლით იმ ობიექტს, რომელიც არსებობს. ტაო-კლარჯეთში არსებობს ჩვენთვის და ჩვენი ისტორიისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი კულტურულ-ეროვნული  ტრადიციებისთვის მნიშვნელოვანი ობიექტები და ჩვენ გვინდა მათი მოვლა-პატრონობა, გადარჩენა.

თუ თურქეთის მხარე აყენებს საკითხს, რომ საქართველოს ტერიტორიაზე მას მისთვის მნიშვნელოვნად მიაჩნია ესა თუ ის ობიექტი, მოქმედი მეჩეთი, ან შესაძლოა არამოქმედი მეჩეთი, მაგრამ შენობა, რომელსაც თვლის, რომ ასეთი მნიშვნელოვანია, მისი მოვლა–პატრონობა და აღდგენა შესაძლებელია.

მაგრამ არის მესამე თემა. უწინ ისტორიულად რომ არსებობდა და ახლა აღარ არსებობს, მისი აგება, ჩვენ ვთვლით, რომ  არ არის კულტურული მემკვიდრეობის დაცვა. ძეგლი აღარ არსებობს და თუ რამე აიგება მის ნაცვლად, ის იქნება ასლი. ამიტომ ჩვენ აღარ ვლაპარაკობთ ძეგლის დაცვაზე, რომელსაც ის ღირებულება აქვს, რომელიც არსებულს, არამედ ისტორიის კონკრეტული მომენტისათვის ახალი ძეგლის აგებას.

აქ განსაკუთრებული სიფრთხილეა საჭირო იმიტომ, რომ მეზობელ სახელმწიფოებს მსოფლიოში აქვთ უფრო ხშირად განსხვავებული დამოკიდებულება ისტორიისადმი, ვიდრე არის ერთიანად სასიხარულო ან ტრაგიკული. ძეგლების დაცვის კონტექსტში ჩვენ ვერ განვიხილავთ ძეგლების აღდგენას.

ჩვენ აბსოლუტურად დარწმუნებული ვართ, რომ რელიგიური საკითხების მოგვარება არა მხოლოდ საერთაშორისო ხელშეკრულებებითაა დაუშვებელი, არამედ ქუჩაში ჩატარებული აქციებით. მე არ ვიცი ასეთი მაგალითი, რომ ისეთი მგრძნობიარე საკითხი, როგორიცაა რელიგიური, მასობრივ გამოსვლებსა და  აქციებს სასიკეთო შედეგი მოეტანოთ. მით უფრო ეს განსაკუთრებით მგრძნობიარე თემაა აჭარაში.

მურმან დუმბაძეს თუ ესაუბრეთ ამ საკითხზე?

მურმან დუმბაძესთან მქონდა ამაზე ლაპარაკი. იმედი მაქვს, რომ რამე გართულება არ მოყვება.

მურმანმა თქვა, რომ ქართველ მუსლიმთა ორგანიზაციის ჩართვა ამ პროცესში იქნებოდა ერთგვარი დაზღვევის მექანიზმი, რომ სხვას გაეთვალისწინებინა, რომ  ქართველი მუსლიმებიც მონაწილეობენ ამ აქციაში.

მაგრამ ვრცელდება ამ ორგანიზაციის მიერ განცხადება, რომ უკვე მიიღო სახე, რომ ისინი მხარს უჭერენ სწორედ მეჩეთის მშენებლობას. ისინი მოუწოდებენ მუსლიმებს, რომ არ მიიღონ ამ აქციაში მონაწილეობა.

მე ძალიან მინდა, რომ ეს იყოს ამ ტიპის ამბების ბოლო გამოვლინება.

ვერ ვხედავ ამ პრობლემის სწორად და კარგად მოგვარების საქმეს.

თქვენ აჭარაში შეხვდით თქვენი პარტიების წამომადგენლებს, რა ითქვა ამ შეხვედრაზე?

მქონდა შეხვედრა აჭარის „რესპუბლიკელებთან“. ორივე ფრთასთან, ასე რომ ვთქვათ, ერთი ნაწილი იზიარებს პოზიციას, რომ არ არის რელიგიური საკითხების ქუჩაში გამოტანა  სწორი, მაგრამ არის ხალხი, რომელიც თვლის, რომ  ახლა არის აქტიური პოზიციების დაკავება სწორი და მნიშვნელოვანი.

სამწუხაროდ, აქციის მზადების დროს, არა მურმან დუმბაძის მხრიდან, მაგრამ სხვების მხრიდან, გაისმა იმ ტიპის ლოზუნგები: აბა, რა უფრო პოპულარული იქნება ამ სიტუაციაში?

თქვენი პარტიის აღნიშნული წევრების მოსაზრებები ღირებულებებს ეფუძნება, თქვენი აზრით, თუ პოპულარულ თემებს?

ბევრი ადამიანია, რომელიც ყველა ამ საკითხს უყურებს რელიგიური გადმოსახედიდან და პოლიტიკურ საკითხებს უქვემდებარებს რწმენის საკითხებს. ეკლესიის და სახელმწიფოს ერთმანეთისგან გამიჯვნის საკითხი კაცობრიობის გამოცდის შედეგია.

თუ პოლიტიკა ექვემდებარება რელიგიურ დაწესებულებს, მაშინ გვაქვს ერთი ტიპის პრობლემები. თუ პირიქით ხდება, მაშინ გვაქვს მეორე ტიპის, არანაკლები პრობლემა. ყოველმა ადამიანმა თავისი არჩევანი უნდა გააკეთოს, უნდა მოახერხოს პირადი, კერძო და საჯარო ცხოვრების გამიჯვნა ერთმანეთისგან იმიტომ, რომ შეუძლებელია იყო მორწმუნე და რწმენაში იყო პლურალისტი.

თუ სამოქალაქო საზოგადოების წევრი ხარ, შეუძლებელია არ იყო პლურალისტი.  ელემენტარულია. თუმცა, არის საზოგადოებაში ასეთი ჯგუფები.

არის ხალხი, რომლებსაც პატრიოტიზმი და ეროვნული ინტერესები აღრეული აქვთ ერთმანეთში.

პატრიოტიზმი ინდივიდუალურია, მაგრამ მე არ მაქვს უფლება, რომ რაც მჯერა, რომ სწორია, მას დავარქვა ეროვნული ინტერესი.

ეროვნული ინტერესი და ზოგადსახელმწიფოებრივი ინტერესი უამრავი ადამიანის პატრიოტული შეხედულებების ჯამია. ასე მარტივად არ არის საქმე, რომ ვინც მიდის ამ მიტინგზე, მას სამშობლო უყვარს და ვინც არ მიდის, მას არ უყვარს სამშობლო.

ჩემი პატრიოტული მოტივების გასაღება ეროვნულ ინტერესებად,~ არ შეიძლება.

რამდენად ემთხვევა თქვენი პოლიტიკური ჯგუფის მიერ დეკლარირებული ღირებულებები საქართველოს მოსახლეობის დღევანდელ ღირებულებებს?

ვფიქრობ, ამ ქვეყნისთვის ძალიან კარგი იქნება, თუ მოსახლეობის მეტი ნაწილი გაიზიარებს ჩვენს შეხედულებებს. ჩვენი შეხედულებების სისტემა ეფუძნება ლიბერალიზმს, რომელიც თავისი შეხედულებების ფუნდამენტში დებს ორ ცნებას – ადამიანს და თავისუფლებას. ადამიანი მაშინ არის თავისუფალი, როდესაც მას აქვს მაქსიმალურად მეტი თავისუფლება და არჩევანი. მე ვიცი, რომ ძალიან ბევრი ჩემი თანამოქალაქე მიბრაზდება, როდესაც ვამბობ, რომ სამშობლოს ვინმე შეეწირება თუ არა, ეს მისი გადასაწყვეტია. ბევრი ასეთი თემაა. პოსტსაბჭოთა საქართველოში შეუძლებელია იყოს სხვაგვარად საქმე. საბჭოთა კავშირში ადამიანი იყო ჭანჭიკი, გახსოვთ, ალბათ, ეს ტერმინი.

ანუ ჭანჭიკის ამპლუიდან ვერ გამოვედით?

ეს მტკივნეული პროცესია. ჭანჭიკიდან მიწიერი სამყაროს ცენტრამდე დიდი გზაა.

პოსტსაბჭოური ეპოქა, სადაც კომუნისტური იდეოლოგია იყო, ათეიზმი, წნეხი საზოგადოებაზე, შემდგომ უკვე გათავისუფლებული საქართველო… ამ ტრანსფორმაციის პერიოდში ბევრი გვაქვს საფიქრალი იმაზე, რას ნიშნავს – მე რომ ეკლესიაში შევდივარ და ეკლესიიდან რომ გამოვდივარ და ვაგრძელებ ცხოვრებას ბიზნესში, განათლებაში, პოლიტიკაში. ეს ვრცელი თემაა, მაგრამ ერთი რამ დაზუსტებით შემიძლია ვთქვა, რომ ქუჩაში რელიგიური ნიშნით გაყოფილი ხალხი, ეს არის უკიდურესად სახიფათო ყველასთვის და ყველაფრისთვის.  ეს არის უმძიმესი თემა მთლიანად საქართველოში, მთლიანად აჭარაში. ამიტომ „რესპუბლიკური პარტია“ ვერ ჩაერთვება ამ პროცესში, მიუხედავად იმისა, თუ რამდენი ადამიანი მივა აქციაზე

მე პატივს ვცემ მათ გულწრფელობას, სურვილს, რომ სამშობლოს ემსახურონ, მაგრამ ელემენტარულს ვითხოვ აქეთაც,  რომ ჩვენი მოსაზრებებიც იქნას მოსმენილი და პატივცემული და არა ის, თუ ვის უფრო მეტად  უყვარს სამშობლო.

საქართველოს არსებულ რეალობაში რა შანსი აქვს „რესპუბლიკურ პარტიას“, რომ თუნდაც არჩევნებში, ქვეყანაში მცხოვრები უმრავლესობის ხმები მიიღოს?

„რესპუბლიკური პარტიის“ წარმატების შანსი უდრის საქართველოს წარმატების შანსს, ან პირიქით, მე ასე  მჯერა. რაც შეეხება მცირერიცხოვნებას, სწორი აზრი დასაწყისში არის უმცირესობაში.

2011 წლის მდგომარეობით საქართველოში ლიბერალიზმი და თავისუფლება, რომელიც ეფუძნება ორ ფუნდამენტს –  პიროვნული თავისუფლება და სოციალური პასუხისმგებლობა – უმცირესობაშია დღეს.  მეორე ამბავია, რომ  თუ უმცირესობამ არ იმუშავა, ის ვერ გახდება უმრავლესობა. ჩვენ მარტო არ ვართ და ვმუშაობთ ამ საკითხებზე. ასეთ კრიტიკულ საკითხებში, რაც არ უნდა მძიმე იყოს კრიტიკული გადაწყვეტილებები, მე მიწევს ამის გაკეთება.

პოლიტიკა არის გრძელვადიანი თემების ასპარეზი, ჩვენი ქვეყნის პრობლემების სერიოზული ნაწილი იმითაა განპირობებული, რომ ძალიან ვიწრო და მოკლეა როგორც ხელისუფლების ხედვის ჰორიზონტი, ისე ძალიან ხშირად ბევრი  ოპოზიციური ძალის ხედვის ჰორიზონტი. და რაღაცნაირად ოპოზიციის მხრიდან ხედვის ჰორიზონტი გრძელდება იმ მომენტამდე, როდესაც სააკაშვილი აღარ არის ამ ქვეყნის პრეზიდენტი. ჩვენთვის ეს ასე არ არის, პოლიტიკური ცხოვრება გრძელვადიანი ამბავია, მე შეიძლება დავინახო, რომ სააკაშვილი შესაცვლელია რაც შეიძლება მალე, მაგრამ ამის გარდა სხვა ბევრი აუცილებლობაა, რომ მივიდეთ რაღაც ტიპის შუალედურ მიზნებამდე მაინც. სიღარიბის დაძლევა ვიღაცისთვის არის 30 –ლარიანი ვაუჩერის დარიგება, სინამდვილეში კი სიღარიბე დაიძლევა, როცა საშუალება ექნებათ საკუთარი შრომით თავის გამოკვების. ამას უამრავი რამ ჭირდება. კერძო საკუთრების გარანტიები, საკრედიტო რესურსი, სამართლიანი სასამართლო, ახალი ტექნოლოგიები, ბიზნეს რისკების აწონ–დაწონვის შესაძლებლობები. საპარლამენტო არჩევნები და ეს თემები არის ძალიან მნიშვნელოვანი, მაგრამ ეს არის დანახული გრძელვადიანი პროექტების ფონზე.

მონაწილეობას თუ მიიღებთ საგაზაფხულო შესაძლო მიტინგებზე?

მიტინგის შინაარსს და მოთხოვნას გააჩნია.  უახლოესი წლების გამოცდილებაც მიანიშნებს, რომ ეს საქმეს არ უშველის. ლიდერებმაც იციან, რომ ამით საქმეს ვერ აკეთებენ, მაგრამ აქედან გამოსვლა უჭირთ.