კომენტარი

სალომე ზურაბიშვილი რუსეთთან და უკრაინასთან ურთიერთობაზე

26 თებერვალი, 2015 • 1444
სალომე ზურაბიშვილი რუსეთთან და უკრაინასთან ურთიერთობაზე

ქალბატონო სალომე, პირველ რიგში, ჩვენი საუბარი საგარეო პოლიტიკით მინდა რომ დავიწყოთ, რადგან ძალიან საინტერესო განცხადება გააკეთა წინა კვირაში სერგეი ლავროვმა. მისი თქმით, თუ ნატო საქართველოს “ჩათრევას ეცდება”, რუსეთი საპასუხო ზომებს მიიღებს. რას ნიშნავს ეს განცხადება, ხომ არ არის ეს ერთგვარი მუქარა, რომ შესაძლოა დონბასის სცენარი საქართველოშიც ვიხილოთ ახლო მომავალში?

ჩვენთან უკვე არის ეს სცენარი დატრიალებული, მეტი რა უნდა გააკეთონ, არ ვიცი. მგონია, რომ ლავროვის განცხადებები რუსეთის პოლიტიკის ნაწილია და ჩვენი ამაში ჩათრევა არ უნდა შეძლონ. ასეთ განცხადებებს დიდი ყურადღება არ უნდა მივაქციოთ და რეაგირებაც არ მიმაჩნია საჭიროდ.  

თუმცა ეს ჰგავს მუქარას…

რუსეთს ჩვენი ტერიტორიები აქვს ოკუპირებული და მეტი რაღა მუქარა გვინდა?

ოკუპირებული რომ აქვს, გასაგებია, მაგრამ მუქარა ახალი საბრძოლო მოქმედებების დაწყების თვალსაზრისით…

მუქარაზე რეაგირება საჭირო არ არის. რა უნდა გავაკეთოთ? მუშტები ვიქნიოთ, თუ რა უნდა იყოს რეაგირება? ყველაზე სწორი რეაგირება იქნება ის, რომ შენი საქმე აკეთო და რუსეთის მუქარას ყურადღება არ მიქციო.

ლავროვის ამ განცხადებამდე იყო პუტინის თანაშემწის სურკოვის განცხადება იმის თაობაზე, რომ აფხაზეთსა და რუსეთს შორის ე.წ. საზღვარი უნდა გაუქმედეს, კიდევ უფრო მანამდე სამოკავშირეო შეთანხმებები გააფორმა რუსეთმა აფხაზურ და ოსურ მხარეებთან, რომელიც თბილისმა ანექსიის მცდელობად შეაფასა. რამდენად ადეკვატური პოლიტიკა აქვს საქართველოს დღეს იმ გამოწვევების მიმართ, რომლის წინაშეც მას დღეს რუსეთი აყენებს?

გამოწვევა არსებობს. ის დადგა მაშინ, როცა ჩვენი ტერიტორიები პირველად დავკარგეთ და მეორედ, როცა [ოკუპირებული] ტერიტორიების ფართობი გაიზარდა და ამავე დროს აღიარეს მათი დამოუკიდებლობა. ეს არის გამოწვევა. ამ გამოწვეევაზე დღეს ჩვენ პასუხი არ გაგვაჩნია. რაღაც განცხადებების გაკეთება პასუხი არ არის. იმის ძალა, რომ ამაზე სხვა ფორმით ვუპასუხოთ, ჩვენ არ გაგვაჩნია. ამიტომ დღეს უნდა მივხედოთ ჩვენს თავს, გავაძლიეროთ სახელმწიფო და არა რიტორიკულ ბრძოლაში ავყვეთ მათ. თავის დროზე, როცა მე [საგარეო საქმეთა] მინისტრი ვიყავი, სულ მქონდა ამაზე რეაგირება, როცა მთხოვდნენ ხოლმე, რომ იმათ რაღაც განცხადება გააკეთეს და ჩვენც ვუპასუხოთო. ამით რას ვიგებთ, მე ვერ ვხვდები? ხდება მხოლოდ ჩვენი მოსახლეობის ჩათრევა რაღაც ისტერიულ პოლემიკაში.

დავანებოთ თავი რიტორიკას, ქმედებები როგორი უნდა იყოს?

ასეთი ქმედებები დღეს არ არსებობს…  ჩვენს შესაძლებლობებში არანაირი ქმედება არ არსებობს არსებული სიტუაციის საპასუხოდ. სანამ საქართველო ჯერ თავის თავში არ გაძლიერდება სახელმწიფოებრივად და არ მონახავს გზებს… მაგრამ დღევანდელ რუსეთთან ასეთი გზები არ არსებობს. ჩვენ ვხედავთ, როგორ იქცევა რუსეთი უკრაინასთან მიმართებაში. ამ პერიოდში ფიქრი იმაზე, რომ რაღაც გასაღები გაგვაჩნია, რომლითაც გამოსავალს მოვნახავთ, ცოტა სასაცილოა. ჩვენ შეგვიძლია მივხედოთ ჩვენს თავს, ქვეყანა გავაძლიეროთ და სამომავლოდ ვიფიქროთ იმაზე, რა საშუალებები გამოვიყენოთ კონფლიქტური სიტუაციის მოგვარებისთვის.

მაგალითად, საქართველომ გაეროს უშიშროების საბჭოს სხდომის მოწვევა მოითხოვა აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ე.წ. სამოკავშირეო ხელშეკრულებების წინააღმდეგ, თუმცა ეს პროცესი რატომღაც გაჩერდა და განხილვა არ გამართულა…

რა თქმა უნდა, გაჩერდებოდა, ვინ არის უშიშროების საბჭოს მუდმივი წევრი?

რუსეთი.

დიახ.

ანუ ამ მიმართულებას აზრი არ აქვს?

აზრი არ აქვს იქამდე, სანამ რუსეთი ამ განწყობით იქნება – დაადებს ვეტოს, რომელსაც ვერ გადალახავ. სანამ გაეროს მისია აფხაზეთში იყო შესული, ჩვენ ძალიან კარგი საშუალება გქვონდა. ავტომატურად წელიწადში ორჯერ იხილებოდა ეს საკითხი უშიშროების საბჭოზე, თუმცა იქ შეცდომის და არასწორი პოლიტიკის თუ რიტიორიკის გამო ჩვენ ვერ მოვძებნეთ საშუალება ამ პროცესის გასაგრძელებლად. პრინციპში, რუსეთს მივეცით საშუალება, რომ უარი ეთქვა მის გაგრძელებაზე.

საერთაშორისო ასპარეზზე საქართველოს ეს პასიურობა, რაზეც თქვენ ახლა საუბრობთ, თუნდაც რიტორიკის დონეზე, ხომ არ მისცემს რუსეთს უფრო მეტის გაკეთების საშუალებას საქართველოს ტერიტორიაზე?

მე არ ვამბობ, რომ პასიური უნდა იყოს.

თქვენი საუბრიდან მე ეს დასკვნა გამოვიტანე…

არა, ასეთი დასკვნა არ გამოდის. მე ვამბობ, რომ სამინისტროების განცხადებებზე პასუხი უშედეგოა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ პასიური უნდა იყო. ჩვენ პასიურები ვართ სწორედ იმ ნაწილში, რასაც ჰქვია აქტიური შეხვედრები… მე ვერ ვხედავ, რომ საქართველო საგარეო პოლიტიკაში ძალიან აქტიური იყოს, რომ დავდიოდეთ ჩვენს პარტნიორებთან, იქ ვაყენებდეთ ამ საკითებს, ვეძებდეთ გამოსავლებს, ვთავაზობდეთ ჩვენს მოსაზრებებს.

გარკვეული ძალები ითხოვენ კარასინი-აბაშიძის შეხვედრების ფორმატის გაუქმებას რუსეთის ქმედებების საპასუხოდ, თქვენ როგორ ფიქრობთ, აქვს რაიმე აზრი უკვე განვითარებული მოვლენების ფონზე ამ ფორმატს?

მე არც იმას ვიტყოდი, რომ უნდა შეწყდეს და არც იმას, რომ არ უნდა შეწყდეს, იმიტომ, რომ დღეს, მით უმეტეს, მართლაც აზრი არ აქვს ამ ფორმატს. საერთოდ მივიჩნევ, რომ საბაზრო ეკონომიკის პირობებში ბაზრის გახსნის საკითხს სპეციფიკური მოლაპარაკებები არ სჭირდება.

არც რუსეთთან?

როცა პირობები არსებობდა, ბაზარიც გაიხსნა. როცა პირობები აღარ არსებობს, რაც არ უნდა მოლაპარკებები გამართო, ისევ დაიხურა. დღეს რუსეთის ეკონომიკა კრიზისშია შესული და ამ ბაზრის ის დიდი პოტენციალი, რაც გვეგონა, გარკვეული პერიოდი აღარ იარსებებს. თუ ეს ორივე ქვეყნის ინტერესში იქნება, თავისთავად გაიხსნება. დიდი მნიშვნელობის მინიჭება ამ ფორმატის არსებობის ან დახურვისთვის არ ღირს.

დღეს ბევრი აკრიტიკებს ხელისუფლებას იმის გამო, რომ საქართველოს საკითხმა საერთაშორისო დღის წესრიგში დაკარგა ადგილი და იგივე ყირიმის კონტექსტში აფხაზეთს და სამხრეთ ოსეთს აღარ მოიხსენიებენ დიდ საერთაშორისო ფორუმებზე. ფიქრობთ თუ არა, რომ უფრო მეტი ძალისხმევა იყო საჭირო ამ კუთხით ოფიციალური თბილისის მხრიდან?

მეტი ინიციატივა ნამდვილად შეიძლებოდა. საერთოდ მე მივიჩნევ, რომ საქართველოს დღევანდელი ღირებულება მსოფლიო არენაზე ის კი არ არის, რომ კრიზისული ადგილია, ისე როგორც უკრაინაა დღეს ან ჩვენ ვიყავით ცოტა ხნის წინ… ეს მოცემულობა დღეს არ არსებობს და ჩვენ თავისთავად ვართ ამოვარდნილი პრიორიტეტული აქცენტებიდან. ამიტომ გვჭირდება მეტი ძალისხმევა, რომ სადაც ჩვენი სათქმელია, ვთქვათ. უნდა მოვნახოთ ჩვენი სპეციფიკურობა და ჩვენი სიტყვა ვთქვათ, იგივე ამ რეგიონზე, მხოლოდ რუსეთთან დაკავშირებით კი არა. ჩვენ მხოლოდ იმ თემით არ უნდა ვიყოთ დაკავებული, რომ ანტირუსული დროშის მატარებლები ვართ და ეს იყოს მხოლოდ ჩვენი სპეციფიკა და ამით შემოვიფარგლოთ. ეს ძალიან სტერილური მოვლენა იყო სააკაშვილის დროს. ყველა თემაზე უნდა გვქონდეს ჩვენი ხედვა, არის ისლამური სახელმწიფოს საკითხი, რომელიც უშუალოდ ჩვენ გვეხება, კლიმატის კონფერენცია იქნება წლის ბოლოს, რაც ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია, ამ საკითხზე არ გვაქვს სათქმელი? კავკასიის რეგიონში ამ თემებზე საქართველო თუ არ იტყვის, სხვა ამას არავინ გააკეთებს.

პრინციპში, ეს ყველაფერი, რაზეც ახლა საუბრობთ, იგივე ის, რომ ანტირუსული პოლიტიკის მედროშეები არ უნდა ვიყოთ და ასე შემდეგ, ჰგავს იმას, რა პოლიტიკაც საქართველოს დღევანდელ ხელისუფლებას აქვს…

არა მხოლოდ ეს თემაა. ჩვენ მსოფლიოსთვის არ უნდა ვარსებობდეთ, მხოლოდ როგორც დავითის და გოლიათის კონტექსტში. მე მგონი, აქედან გამოვიდა ეს ხელისუფლება, რომ მხოლოდ ეს თემა არ უნდა იყოს, მაგრამ სხვა თემები ჯერ არ ჩანს ისე აქტიურად, რომ ინიციატივებით გამოვიდეთ და მოფიქრებული გვქნოდეს, თუ რა უნდა გავაკეთოთ.

ქალბატონო სალომე, ერთგვარი დიპლომატიური გაუგებრობა არსებობს საქართველოსა და უკრაინას შორის, იცით ალბათ, რომ საქართველოს პროკურატურა სააკაშვილის და ადეიშვილის ექსტრადიციას ითხოვს, უკრაინა კი მათ თანამდებობებზე ნიშნავს. რა გამოსავალს ხედავთ ამ სიტუაციიდან ისე, რომ საქართველოსა და უკრაინას შორის არსებული პარტნიორული ურთიერთობები არ დაზარალდეს…

ქართულ-უკრაინული ურთიერთობები არ შეიძლება რომ დაზარალდეს ამის გამო, მაგრამ, მე მგონი, [ხელისუფლების მხრიდან] ცოტა დაგვიანებულია მუშაობა უკრაინელებთან. დიდი ხანია გვესმის, რომ ეს მზადდება, რომ განხილება ეს დანიშვნის საკითხი. ამ პერიოდში რა გაკეთდა, მე არ ვიცი, მაგრამ არა მგონია, რომ სერიოზული ქმედებები ყოფილიყო იმ თვალსაზრისით, რომ გაეფრთხილებინათ უკრაინული მხარე შესაძლო უხერხულ მდგომაროებაზე. ეს უნდა გაკეთდეს არა საჯარო დიპლომატიით, არამედ შეხვედრებით დახურულ ფორმატში, რათა ზუსტად აუხსნან, რა მტკიცებულებები აქვთ და რის საფუძველზე ითხოვენ ამას. ამ ყველაფერს სჭირდება ახსნა-განმარტება. მე მგონია, რომ ამის ნაკლებლობა იმჩნევა.

 

სალომე ზურაბიშვილი/ჟურნალ სითის ფოტო
სალომე ზურაბიშვილი/ჟურნალ სითის ფოტო

 

თქვენ საუბრობთ იმის შესახებ, რა უნდა გაეკეთებინა საქართველოს ხელისუფლებას, მაგრამ დღეს ვდგავართ ფაქტის წინაშე: უკრაინამ მიიღო გადაწყვეტილება და საქართველომ უკრიანის ელჩი დაიბარა ახსნა-განმარტებისთვის. ეს დიპლომატიის ენაზე რამდენად ხისტი ნაბიჯია საქართველოს საგარეო უწყების მხრიდან?

ჩვეულერბივი ნაბიჯია, არაფერი ხისტი ნაბიჯი არ არის. შეიძლება სხვა ფორმით გაკეთებულიყო უფრო ადრე, მაგრამ რადგან ამ დონემდე მივიდა ყვეალფერი, ახლა ელჩის დაბარება სკანდალური ფაქტი არ არის. როცა გარკვეული სერიოზული საკითხია, შეიძლება დაიბარო ელჩი, ეს შედის იმ [დიპლომატიურ] ინსტრუმენტებში, რომლის გამოყენებაც შეიძლება.

საქართველომ უნდა დათმოს ამ შემთხვევაში იმისათვის, რომ უკრაინასთან მეგობრული ურთიერთობები შეინარჩუნოს?

ეს ურთიერთობები შენარჩუნდება, რაც არ უნდა მოხდეს. ნაციონალების მოგონილია, რომ ამ თემამ შეიძლება ისე გააფუჭოს ურთიერთობები, რომ… საქართველოს და უკრაინის ურთიერთობა ბევრად უფრო ადრე დაიწყო და ამ საკითხების გამო უკრიანასთან ურთიერთობების გაფუჭება მე არ მგონია, რომ სწორი იყოს, თუმცა პრიცნიპები უნდა დაიცვა და შენი სათქმელი უთხრა, ამიტომ მე [ელჩის] დაბარების წინააღმდეგი არ ვარ.

შიდა პოლიტიკაზეც მინდა რომ ვისაუბროთ, დღეს ბევრს აქვს საქართველოში იმის განცდა, რომ ბიძინა ივანიშვილს პოლიტიკა არ დაუტოვებია და ის კვლავ მონაწილეობს ქვეყნის მართვის პროცესში? თქვენ თუ იზიარებთ ამ მოსაზრებას?

ქვეყნის მართვაში რამდენად მონაწილეობს არ ვიცი, მაგრამ გავლენა რომ აქვს იმ გუნდზე, რომელიც მისი შექმნილი და დანიშნულია, ეს ფაქტია. რამდენად იყენებს ამ გავლენას გადაწყვეტილებებში ჩარევისთვის, ჩემთვის ძნელი სათქმელია.

ამის არგუმენტია ის საკადრო ცვლილებები, რომელიც ცოტა ხნის წინ აღმასრულებელ ხელისუფლებაში განხორციელდა. თანამდბეობები დატოვეს ადამიანებმა, რომლებიც ირაკლი ღარიბაშილთან იყვნენ დაკავშირებული და პირიქით, პოსტები დაიკავეს ადამიანებმა, რომელთა ნაწილს ივანიშვილს უკავშირებდნენ…

ეს გუნდი მისი დანიშნულია და არა არჩეული, სწორედ ამ პროცესის შედეგში ვართ ახლა. ღარიბაშვილი მისი დანიშნულია, მისი მოყვანილი, ასევე, პრეზიდენტი და მთელი კოალიცია. იმაზე ფიქრი, რომ ეს გავლენა უცებ გაქრებოდა იმიტომ, რომ [ივანიშვილი] გვერდით გადგა, ცოტა ილუზიაა. ეს გავლენა ალბათ ნელ-ნელა გაქრება, ისე როგორც საზოაგდოებაში ქრება მისი გავლენა. მე ვერ ვატყობ, რომ დღეს მისი სიტყვას და აზრებს ისეთივე ავტორიტეტი ჰქონდეს საზოგადოებაში, როგორც თავის დროზე.

ბიძინა ივანიშვილმა, რომელიც არასამთავრობო ორგანიზაცია “მოქალაქის” დამფუძნებელია, ასევე დააანონსა კვლევის ჩატარება არასამთავრობო სექტორში მომუშავე სამი აქტიური ადამიანის, კახა კოჟორიძის, ნინო ლომჯარიასა და ეკა გიგაურის წინააღმდეგ. ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს არის ზეწოლის მცდელობა მისი მხრიდან?

მე ეს განცხადებები არ მომწონს, იქნება ხაინდრავასი თუ ივანიშვილის, რადგან მიმაჩნია, რომ არასამთავრობო სექტორი დემოკრატიული საზოგადოების  ერთ-ერთი კომპონენტია. შეიძლება რომელიღაც მოგწონდეს, რომელიღაც არ მოგწონდეს, შეიძლება მოთხოვნები უფრო მაღალი გქონდეს, მაგრამ სულ არ ვარ მომხრე, რომ შევუდგეთ პუტინის გზას, რომელიც არასამთავრობოებს უტევს და შეზღუდვებს უწესებს. კრიტიკის უფლება ყველას აქვს, მაგრამ ეს არ უნდა გადაიზარდოს გარკვეულ შეზღუდვებში, თუმცა არ მგონია, რომ ასეთი შეზღუდვები აქაც დაწესდება. თუ ამას არ მოჰყვება შედეგი, ეს არის ერთი ადამიანის, ამ შემთხვევაში მართლა “მოქალაქის” პოზიცია. თუ ამას მოჰყვება ზომების მიღება და კანონმდებლობაში რამე შეზღუდვები გაჩენა, ამაზე ძალიან მკაცრი რეაქცია უნდა იყოს.

აქ მხოლოდ შეზღუდვებზე არ არის ლაპარაკი, საუბარია არასამთავრობოების დისკრედიტაციის მცდელობაზე საზოგადოების თვალში…

ეს არის ნეგატიური მოვლენა, ისევე როგორც ჟურნალისტების გაუთავებელი კრიტიკა. მე ვიცი, რომ საზოგადოებრივი სივრცის არც ერთი კრიტერიუმი არ არის იდეალური, რადგან ჩვენ განვითარების საწყის ეტაპზე ვართ, მაგრამ მუდმივი კრიტიკით და დისკრედიტაციით საქმე არ კეთდება. ზუსტი კრიტიკა საჭიროა თავისუფალ საზოგადოებაში და მისაღებია, მაგრამ მუდმივ რეჟიმში ეს თავდასხმები რუსეთის მიმართულებას ემსგავსება. ჩვენ უნდა დავიცავთ არასამთავრობო სექტორი და თუ ვინმეს არ მოსწონს მათი მიმართულება ან შემადგენლობა, ეს ღია სექტორია და უნდა შეიქმნას მეტი არასამთავრობო.

საქართველოში თქვენს გეგმებზეც ვისაუბროთ, ხომ არ გაქვთ რაიმე სახის გეგმები 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნებთან დაკავშირებით?

წინასწარი გეგმები არ მაქვს, იმიტომ, რომ ჩემთვის თვითმიზანი არ არის თანამდებობაზე ყოფნა ან პარლამენტის წევრობა, მაგრამ ამავე დროს ჩემი გეგმები უკავშირდება აქაურ პოლიტიკურ პროცესებს და ვთვლი, რომ ვარ ამ პროცესების ნაწილი. ეს იქნება პოლიტიკური პარტიის ფორმით, საზოგადოებრივი მოძრაობის თუ სხვა ფორმით, ეს გაირკვევა. მე თავისუფალი ადამიანი ვარ.

ირაკლი ალასანიასთან შესაძლო ალიანსზე რას ფიქრობთ 2016 წლის არჩევნებისათვის?

ყველაფერი შესაძლებელია და არაფერი მოსალოდნელი არ არის. ჯერ მე არ ვიცი ალასანიას რეალური პოზიცია. მე ვფიქრობ, რომ ძალიან საჭირო ნიშა უკავია მას ნამდვილ ოპოზიციაში. მე მიმაჩნია, რომ ნაციონალური მოძრაობა მხოლოდ ჩასაფრებული ოპოზიციის როლშია და მას არ შეიძლება ჰქონდეს პოზიტიური გავლენა ხელისუფლებაზე.  ჩემი აზრით, დღეს ყველაზე მეტად საჭიროა ოპოზიცია, რომელიც მზად არის ზოგჯერ კონსტრქციული იყოს, ზოგჯერ კრიტიკული და ინიციატივის მიმღები. ამ ხელისუფლებამ, სამწუხაროდ, საჭიროდ ჩათვალა, რომ ნაციონალებისათვის ოპოზიციური მონოპოლიის გადაცემა მისთვის მომგებიანი იყო, რადგან ესენი იმდენად დისკრედიტირებულები იყვნენ, რომ მათთვის საფრთხეს არ წარმოადგენდნენ, ამიტომ [“ქართული ოცნება”]ჩაიკეტა და რეალური ოპონენტი აღარ ჰყავდა. ამ მხრივ ალასანიას ადგილი ძალიან საინტერესოა. რამდენად სწორად გამოიყენებს ამას, რამდენად სწორად დაინახავს თავის როლს და ამ ადგილს შეავსებს, ეს უნდა ვნახოთ და ამის მიხედვით შევაფასებ მეც, რამდენად შეიძლება მათთან… მე მაინცდამაინც ვინმე მოკავშირეს არ ვეძებ, მაგრამ შემიძლია მხარი დავუჭირო, თუ ვხედავ, რომ სწორი გეზი აქვთ აღებული.

მასალების გადაბეჭდვის წესი