“ენმ-ის ფორმალური და არაფორმალური მმართველები” – ინტერვიუ ჩიორა თაქთაქიშვილთან

“არსებობენ მხარდამჭერები, რომლებიც თვლიან, რომ სულაც არ გვაქვს არაფორმალური მმართველობა, არიან მხარდამჭერები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ პარტიას მართავს არა გიგა ბოკერია, არამედ მიხეილ სააკაშვილი.  რა გვიშლის ხელს იმაში, რომ ამაზე ვილაპარაკოთ?”, – ამბობს წინა მოწვევის პარლამენტის და ენმ-ის მოქმედი პოლიტსაბჭოს წევრი ჩიორა თაქთაქიშვილი, რომელმაც ნეტგაზეთთან ენმ-ის შიგნით არსებულ დაპირისპირების შესახებ ისაუბრა.

დავიწყოთ ე.წ. კაბინეტურ თუ კულუარულ მმართველობაზე საუბრით, რადგან ბოლო პერიოდში  ენმ-ის წევრების ნაწილი სწორედ ამაზე აკეთებს აქცენტს. კონკრეტული მაგალითებით შეგიძლიათ აგვიხსნათ, რას გულისხმობთ ამაში და რატომ თვლით, რომ პარტიაში დამკვიდრებული მართვის სტილი და გადაწყვეტილებების მიღების პროცესი არ არის დემოკრატიული?

დარწმუნებული ვარ, რომ პარტიაში ახლა მიმდინარე პროცესი მხოლოდ პოზიტიურია. პარტიის ლიდერშიპის შიგნით არსებობს განსხვავებული პოზიციები და პირველად პარტიული განვითარების გზაზე ისმის მხარდამჭერის მოსაზრებებიც.  ვფიქრობ, რომ ეს ახალი და ძალიან კარგი მოვლენაა ქართულ პოლიტიკურ ცხოვრებაში იმისდა მიუხედავად, თუ როგორ განვითარდება ეს პროცესი ენმ-ში – დაასუსტებს, თუ, საბოლოო ჯამში, გააძლიერებს პარტიის ლიდერების ერთ ნაწილს.

რაც შეეხება მხარდამჭერების გულისწყრომას. ჩემი აზრით, ძალიან ზედაპირულია საკითხის იქამდე დაყვანა, რომ მიშას [მიხეილ სააკაშვილს, საქართველოს მესამე პრეზიდენტს და ენმ-ის დამფუძნებელს] ემიჯნება პარტია:  “დაგმე მიშა”, თუ პირიქით,  “გაუმარჯოს მიშას”.

თავიდან პარტიის პროცესებში ვმონაწილეობდი როგორც არაპარტიული დეპუტატი. პარტიის პოლიტსაბჭოში 2013 წლის ოქტომბრიდან ვარ და, როგორც პოლიტსაბჭოს წევრმა, დავიწყე რაღაც კონკრეტული საკითხების განხილვაში მონაწილეობა და პრობლემების დაფიქსირება პარტიის მმართველობაში. ჩემი მოსაზრებები არასდროს დამიმალავს და ჩემს ვალდებულებად ვთვლიდი, რომ ამაზე დისკუსია პოლიტსაბჭოს შიგნით დამეტოვებინა და ნაკლებად მელაპარაკა გარეთ.  რატომ? იმიტომ, რომ, ბუნებრივია, მაშინაც და ახლაც ივანიშვილის მთავარი მიზანი ნაციონალური მოძრაობის დაშლა და შიგნით კონფლიქტების წახალისება იყო. ვფიქრობდი და ახლაც ვფიქრობ, რომ  ივანიშვილმა ეს პროცესი შეიძლება სათავისოდ მაინც გამოიყენოს და გაავრცელოს ხმები, რომ პარტია იშლება და ენმ-ში დაპირისპირებაა. ბუნებრივია, ეს ძალიან მძიმე მომენტია, მაგრამ ასევე ვფიქრობ, რომ ახლა უკვე დასრულებულია ჩვენი საქმიანობის ერთი ეტაპი, ოთხწლიანი ციკლი, და უკვე დროა ვიფიქროთ იმაზე, როგორ და რანაირად უნდა იმუშაოს პარტიამ მომდევნო ოთხი წლის განმავლობაში. შესაბამისად, გასაკვირი არ არის, რომ საჯაროდ ახლა გამოვლინდა ეს კონფლიქტი.

ვთვლი, რომ ახლა გაცილებით უფრო მეტი საფრთხე დგას ქვეყანაში, მათ შორის კონკრეტულად ენმ–ისთვისაც, ვიდრე 2012 წელს. ივანიშვილს უფრო მეტი ძალაუფლება აქვს და უფრო მეტ ინსტიტუტს აკონტროლებს. ამ სიტუაციაში, ბუნებრივია, ჩვენც უნდა ვიფიქროთ იმაზე, სწორი იყო თუ არა ჩვენი გასული ოთხი წლის საქმიანობა, რამ შეგვიშალა ხელი იმაში, რომ მნიშვნელოვნად ვერ მოვახერხეთ გარდატეხა და ჩვენი მხარდამჭერების რაოდენობა მნიშვნელოვანად ვერ გავზარდეთ? ბუნებრივია, ისმის კითხვა, ჩვენს თავშივე ხომ არ უნდა ვეძებოთ მიზეზი?  მე, როგორც პარტიის პოლიტსაბჭოსა და პარლამენტის წევრი, ვგრძნობ პასუხისმგებლობას, თუ რა დავაკელი პირადად მე, რომ ის შედეგები ვერ დავდეთ ამ არჩევნებზე, რაც  საჭირო იყო. ჩვენი მხარდამჭერები ამით  ძალიან ფრუსტრირებული არიან და სვამენ კითხვებს, რატომ მოხდა ეს და რატომ ვერ შევძელით მხარდამჭერების გაზრდა, მათი დარწმუნება.

განცდა არის ის, რომ ჩვენ მწარედ დავმარცხდით და ვერ შევძელით იმ ხმების დაცვაც კი, რომელიც ამ საშინელი ტერორის, აფეთქებების, სუს–ში დაბარებების, ძველი ბიჭების გააქტიურების ფონზე მივიღეთ. რატომ ხდება ეს ყველაფერი? წარმოიშვა კონფლიქტი – ხომ არ არის რამე ისეთი, რაც აფერხებს ამ პარტიის განვითარებას და ზოგი იქამდეც მივიდა, რომ თქვა, ბოლოს და ბოლოს, ამდენი შეცდომა… პარტიის ლიდერები ხომ არ არიან გარიგებული ივანიშვილთანო. რაღაც ასეთი [მოსაზრებაც] წარმოიშვა.

რატომ წარმოიშვა ეს, ჩემი აზრით: მათ ზუსტად არ იცოდნენ, ვინ რა გადაწყვეტილებას იღებდა პარტიაში და რა იყო იმის მიზეზი, რაც პარტიის გაზრდას აფერხებდა. ჩემი აზრით, ეს იყო, ერთი მხრივ, კულუარული მმართველობა,  ზაზა ბიბილაშვილმა [ენმ-ის პოლისტაბჭოს ერთ-ერთ წევრი] “არაფორმალური მმართველობა პარტიის შიგნით” – ეს ტერმინი გამოიყენა.

რა ხდება დღეს პარტიაში სტრუქტურულად? პარტიაში არის რამდენიმე თანამდებობა და ორგანო. პარტიის თავმჯდომარის თანამდებობა ყველაზე ნაკლებად დატვირთული პოსტია, მას რაიმე ტიპის აღმასრულებელი ფუნქცია არ გააჩნია. ამის შემდგომ არის პოლიტიკური საბჭო, რომელიც მთავარი პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიმღები ორგანოა, შემდეგ – გენერალური მდივანი, რომელიც ყოველდღიურობაში აღასრულებს პოლიტსაბჭოს მიერ შეთანხმებულ პრინციპებს. გენერალურ მდივანს ამაში ეხმარება სამდივნო, რომლისთვისაც გამოყოფილია ხუთი ადამიანი. ეს არის შეკრული გუნდი გენერალური მდივნის ხელმძღვანელობით, რომელსაც ირჩევს პოლიტსაბჭო.

ახლა არის ასეთი სიტუაცია: ჩვენი ვართ რეპრესირებული, დევნილი და პოლიტიკურად შევიწროებული პარტია. ჩვენი ლიდერები არიან ციხეში, ან განდევნილი საქართველოდან. დე ფაქტო არის ის, რომ პარტიის ხელმძღვანელები, ვინც თავის დროზე ჩვენმა ამომრჩევლებმა და პარტიის წევრებმა აირჩიეს თანამდებობებზე – გენერალურ მდივნად (ვანო მერაბიშილი), თბილისის ორგანიზაციის თავმჯდომარედ (გიგი უგულავა), ივანიშვილმა ეს ადამიანები, უბრალოდ, უმოქმედო გახადა მათი დაჭერით ან საქართველოდან განდევნით, სააკაშვილის შემთხვევაში.

შესაბამისად, ეს ადამიანები ვერ ასრულებენ თავიანთ ფუნქციას – ამის თქმა გინდათ?

ნამდვილად, ვერ ასრულებენ ამ ფუნქციას. ბუნებრივია, არის კომუნიკაცია როგორც მიხეილ სააკაშვილთან, ასევე, გიგი უგულავასთან ადვოკატების მეშვეობით ციხეში, მერაბიშვილთანაც ასევე. მისი რამდენიმე საჯარო წერილიც გამოქვეყნდა, როდესაც ისინი საკუთარ მოსაზრებებს უზიარებენ პარტიის წევრებს, მაგრამ რეალური მდგომარეობა არის ის, რომ შეუძლებელია ასეთი დისტანციით შენ მართო ყოველდღიური პროცესები პარტიაში. სწორედ იმიტომ, რომ პარტია უფუნქციო არ იყოს, არსებობს აღმასრულებელი მდივნის ფუნქცია, რომელსაც სრულად აქვს დელეგირებული გენერალური მდივანის ფუნქცია.  რაც მე ამ პოლიტსაბჭოში ვარ, ენმ-ს რამდენიმე აღმასრულებელი მდივანი ჰყავდა: პირველი იყო მიხეილ მაჭავარიანი, მეორე ზურაბ ჯაფარიძე და მესამე – სერგო რატიანი. სამწუხარო რეალობაა დღეს ის, რომ სერგო რატიანი, ჩემი საყვარელი მეგობარი და კოლეგა, რომლის მიმართაც, ბუნებრივია, უდიდესი პატივისცემით ვარ განწყობილი, რეალურად დღეს ის არ მართავს პროცესებს პარტიაში. პროცესებს მართავს რამდენიმე ადამიანი.

კულუარული მმართველობაში რას გულისხმობთ? პარტია ამბობს, რომ გადაწყვეტილებებს [უმრავლესობით] იღებს პოლიტსაბჭო. ახლა თქვენ რაზეც ისაუბრეთ, აქაც  რეალურად ჩანს, რომ პარტიის გადაწყვეტილებებს სტრატეგიულ საკითხებზე იღებს პოლიტსაბჭო, ხომ? თავის მხრივ, ეს პოლიტსაბჭო არჩეულია დელეგატების მიერ 2013 წლის ყრილობაზე. შესაბამისად, იდეაში, ეს პოლიტსაბჭო თავისთავად ხომ დემოკრატიული ინსტიტუტია, არა?

ნამდვილად…

ამაზე ხომ არსებობს კონსენსუსი, რომ უნდა მართოს?

პირიქით, ეს არის ძალიან კარგი იმიტომ, რომ მანამდე…

ანუ, უფრო დემოკრატიული ინსტიტუტი მართვის თვალსაზრისით რა უნდა იყოს, თუ არა უმრავლესობა პოლიტსაბჭოში?

არა… იცით, რა არის? პრობლემა ის კი არ არის, რომ, ვთქვათ, გადაწყვეტილებებს არ უნდა იღებდეს პოლიტსაბჭო, პირიქით – ზუსტადაც რომ პოლიტსაბჭოს წევრები უნდა ვიღებდეთ და ზუსტადაც ჩვენ რა სტრატეგიაზეც შევთანხმდით, იმავე არჩევნების წარმართვასთან დაკავშირებით, იგივე გასული სამი წლის განმავლობაში რა პარტიული მიზნებიც  დავისახეთ და ეს მიზნები როგორ შევასრულეთ, სწორი ტაქტიკა და სტრატეგია გვქონდა თუ არა – ამ თემასთან დაკავშირებით პოლიტსაბჭოს აქვს თავისი პასუხისმგებლობა, მაგრამ საქმე-საქმეზე რომ მიდგება, მაგალითად, ხვალ გავაკეთოთ თუ არა ასეთი აქცია, ზეგ გადაცემაში რომ მივდივართ, ვილაპარაკოთ ამ მიმართულებით თუ იმ მიმართულებით, ილაპარაკონ ასეთმა ადამიანებმა თუ ისეთმა ადამიანებმა..

ამას ვინ წყვეტს?

ამას წყვეტენ სწორედ ის ადამიანები, რომლებიც, მაგალითად, არც აღმასრულებელი მდივნები არიან, თუმცა, ბუნებრივია, წარმოდგენილი არიან სამდივნოში… დროთა განმავლობაში დაგროვდა ძალიან ბევრი საკითხი, რომელზეც სამდივნოს მიერ მიღებული გადაწყვეტილებები ვერ იღებდა ლეგიტიმაციას ჩვენს მხარდამჭერებში.

ენმ-ის ვებგვერდზე პარტიის სამდივნოს შესახებ არის ცალკე ჩანაწერი: “პარტიის სამდივნო პარტიის ყოველდღურ საქმიანობას უძღვება, იქნება ეს პარტიის მედიააქტივობა თუ კონკრეტული ღონისძიება რეგიონში, საერთაშორისო პარტნიორებთან შეხვედრა” და ასე შემდეგ – ყველა ეს საკითხი სამდივნოზე იხილება. მედიააქტივობა, რაც თქვენ ახსენეთ, პირდაპირ გულისხმობს იმას, რაც აქ წერია. ეს დელეგირებულია სამდივნოზე, არა?

პრობლემა არის ის, თუ როგორ მიიღება სამდივნოში გადაწყვეტილებები და ჩემი [პრეტენზიაც] ახლა პოლიტსაბჭოში სწორედ ეს არის. გადაწყვეტილებები მიიღება არა არგუმენტებით, არა პოზიციების შეჯერებით, რომ შენ ასე ფიქრობ, მე ასე და მოდი, [ვიმსჯელოთ], რომელია მართალი, არამედ იმით, რომ… რადგან ეს შენი ნათქვამია, მე ამას განვიხილავ, როგორც მიუღებელს, ოღონდ ეს არ არის პირადად ჩემ მიმართ დამოკიდებულება.

იმ ადამიანებს, ვინც დღეს პარტიას მართავენ, აქვთ ასეთი დამოკიდებულება, რომ ჩვენ ვიცით, რას ვაკეთებთ, სხვებმა – არა – იქნება ეს მხარდამჭერები, პარტიის წევრები თუ რეგიონული ორგანიზაციების ხელმძღვანელები. რეგიონული ორგანიზაციების ხელმძღვანელებს, სამწუხაროდ, ეს ადამიანები განიხილავენ, როგორც რაღაც დავალებების შემსრულებლებს. არ არის იმგვარი კომუნიკაცია, რომ პირიქით – ჩვენი რეგიონული ორგანიზაციების ხელმძღვანელებისგან მივიღოთ მითითებები იმაზე, რომ  ხალხს ასე ურჩევნია, ასეთი აქტივობები უფრო მოსწონს, თქვენი მხრიდან ამაზე ლაპარაკი უფრო უნდათ, ამ ტონში ლაპარაკი უფრო მოსწონთ.

შეიძლება ვმალოთ რაღაც ინფორმაცია, მაგრამ, მე მგონი, ამ ეტაპზე ჩვენ სიმართლის ლაპარაკი გაცილებით წინ წაგვწევს. სიმართლე არის ის, რომ ამ ადამიანებს ჰგონიათ, იმ მიზნებს, რომლებიც ყველას გვაქვს, და რომლებიც უკავშირდება იგივე დასავლური ღირებულებების უფრო მეტად განვრცობას, ივანიშვილის რეჟიმისთვის უფრო ეფექტური წინააღმდეგობის გაწევას – სამწუხაროდ, ეს ადამიანები ფიქრობენ, რომ მხოლოდ მათ იციან, ეს როგორ უნდა გააკეთონ და ყველა განსხავებული ხედვა არის, არ ვიცი… შეთქმულების თეორიები – ასე დაარქვეს და ორგანიზებული კამპანიაა ამ ადამიანების წინააღმდეგ. ანუ განსხვავებული აზრი აღიქმება პირად დაპირისპირებად. ეს არ არის არც ევროპული და არც დემოკრატიული მიდგომა. მე მგონი, რომ სწორედ ეს არის ის, რასაც ჩვენ ის ამომრჩეველი გვსაყვედურობდა, რომელმაც 2003 წლამდე დაგვიჭირა მხარი, მონაწილეობა მიიღო “ვარდების რევოლუციაში”, დაუპირისპირდა შევარდნაძის უძრაობის, ქაოსის, კრიმინალის თარეშის, უკიდურესი სიღატაკის ეპოქას, მაგრამ ამ ადამიანებს ჰქონდათ მოლოდინი, რომ ჩვენ არა მარტო ყოფით პრობლემებს გადავჭრიდით, ვთქვათ, ელექტროენერგიას მოვაგვარებდით, პოლიციას მივცემდით შესაძლებლობას, რომ კრიმინალი აელაგმა, კორუფციას მოვუვლიდით, არამედ ეს ადამიანები, ვინც “ვარდების რევოლუციაში” იღებდნენ მონაწილეობას, თვლიდნენ, რომ მათაც უნდა ეთქმოდეთ რაღაც სიტყვა ქვეყნის განვითარებაში…

სამდივნოს საკითხი ამოვწუროთ. მე როგორც ვხვდები, თქვენი ძირითადი პრეტენზიები უფრო სამდივნოთან გაქვთ და არა ზოგადად პოლიტსაბჭოსთან, ხომ?

პოლიტსაბჭოშიც იგივე ადამიანები არიან, რომლებიც… მე არ ვარ სამდივნოს წევრი, მაგრამ პოლიტსაბჭოშიც გაჟღერებულ მოსაზრებებს იმასთან დაკავშირებით, რას ფიქრობენ ჩვენი მხარდამჭერები, ის ადამიანები, რომლებიც რეგიონებში აქტიურები არიან, უნდა ჰქონდეს მნიშვნელობა.   ამ თვალსაზრისით ჩემთვის ძალიან სამაგალითოა ზუგდიდში საკრებულოს დეპუტატი ანი წითლიძე – ახალგაზრდა პოლიტიკოსი, რომელმაც დაინახა თუ არა, რომ პრობლემა ჰქონდათ ბაზრის თანამშრომლებს, ჩაერთო ამ პრობლემის მოგვარებაში; დაინახა, რომ იყო პრობლემა სოციალურად დაუცველი ადამიანებისთვის შემწეობის მოხსნაში, ჩაერია; ვფიქრობ, რომ ასეთი ტიპის ლიდერები პარტიაში უნდა პოულობდნენ განვითარებისა და დაწინაურების გზას…

რადგან ანი წითლიძე ახსენეთ, გკითხავთ: მახსოვს, რომ გარკვეული  პრეტენზიები და დისკუსია იყო იმაზე, თუ ვინ იქნებოდა კანდიდატი  ზუგდიდიდან – ანი წითლიძე თუ ლელა ქებურია.  ბუნებრივია, ვიღაცას შეიძლება გაუჩნდეს შეკითხვა, რომ ეს პრობლემები, რაზეც თქვენ საუბრობთ, საბოლოო ჯამში, ხომ არ დადის საარჩევნო სიების საკითხამდე. პირადად თქვენც ვერ მოხვდით ენმ–ის [გამსვლელ] სიაში, ასევე, თითქმის ყველა ის ადამიანი, რომელიც ახლა პარტიის ისტებლიშმენტის წინააღმდეგ აკეთებს განცხადებებს, მათ შორის აკო მინაშვილი, ნუგზარ წიკლაური… არც ერთი არ არიან სიაში. ვიღაცამ შეიძლება იფიქროს,  სწორედ საარჩევნო პარტიული სიის ფორმირებისას მოხდა მთავარი დაპირისპირება?

კი, ეს არის აბსოლუტურად ლეგიტიმური კითხვა. არ მინდა, სხვების მაგივრად ვილაპარაკო, მაგრამ მგონია, რომ ჩემმა კოლეგებმა, რომლებიც ამ სიაში უნდა ყოფილიყვნენ,  თვითონ თქვეს  სიაში ყოფნაზე უარი იმიტომ, რომ ჩვენთვის მიუღებელი იყო ის პროცესი.  ჩემთვის პირადად მიუღებელი იყო ის პროცესი და ჩემს თავს ნამდვილად ვერ ვხედავდი ასე შექმნილ საპარალემენტო სიაში იმიტომ, რომ ეს არ იყო მხოლოდ სიის შექმნის დროს წამოჭრილი პრობლემა – ეს იყო სწორედ იგივე პრობლემა, რომელიც აფერხებდა ჩვენს პარტიას, რომ გაზრდილიყო და შემოეკრიბა მხარდამჭერები.

ჩვენი პოზიცია იყო, რომ პარტიაში უნდა ყოფილიყო ბევრი ახალი პოლიტიკოსი, რომლებმაც ადგილზე პოლიტიკა შექმნეს და სასარგებლოები იყვნენ ხალხისთვის ლოკალური პრობლემების მოგვარებისთვის. [სია უნდა დაკომპლექტებულიყო] ასეთი ადამიანებით და არა მაინცდამაინც იმ ადამიანებით, ვინც 2, 3, 4 და 8 მანდატით იყო პარლამენტში.

პირადად მე მგონია, რომ ჩემი 2 მანდატი აბსოლუტურად საკმარისი იყო იმისთვის, რომ მე, როგორც დეპუტატს, მიმეღწია იმისთვის, რისი მიღწევაც მინდოდა.  მე ზუსტად ვიცი, რომ, მაგალითად, ჩემს მაგივრად ანი წითლიძე, მისნაირი ახალგაზრდები (შეიძლება არა ახალგაზრდა და ხანშიშესული ადამიანები) რომ ყოფილიყვნენ საპარლამენტო სიაში წარმოდგენილი, ჩემზე გაცილებით უკეთესად გაართმევდნენ თავს იმ ამოცანებს, რომლებიც დღეს დგას პარტიის წინაშე.

ასევე მგონია, რომ ჩემს პოლიტიკურ კარიერას, სამართლიანად თუ უსამართლოდ, რაღაც გარკვეული ნეგატივი ჰქონდა. [ნეგატიური] კამპანიიის მსხვერპლიც ვიყავი მე თვითონ და ვფიქრობდი, რომ პარტიისთვისაც არ იყო სასარგებლო მაინცდამაინც ჩემი საარჩევნო სიაში ყოფნა. 2012 წლის წინასაარჩევნო კამპანიაში პარტიის სახე ვიყავი და  მომიწია ძალიან დიდ და რთულ პრობლემებზე საუბარი და იმ პოზიციის დაცვა, რომლისაც ნამდვილად მჯეროდა, მაგრამ იმ მომენტში ამან საზოგადოების ძალიან დიდი ნეგატიური დამოკიდებულება გამოიწვია და არ ვთვლი, რომ პარტიისთვის სასარგებლო და კარგი იქნებოდა, რომ მაინცდამაინც ჩიორა თაქთაქიშვილი შეეჩოჩებინა ცხრილში იმ ამომრჩევლისთვის, რომელიც სწორედ მაშინ გაბრაზდა ენმ–ზე. სამართლიანად თუ უსამართლოდ… რა თქმა უნდა, ძალიან ბევრი სამართლიანი პრეტენზიებიც არსებობდა.

მგონია, რომ აბსოლუტურად სწორი იყო ჩვენი პარტიის გადაწყვეტილება იმასთან დაკავშრებით, რომ ჩვენ წარმოდგენილი ვყოფილიყავით ახალი ადამიანებით, რომლებთანაც ჩვენ საერთო ღირებულებები გვქონდა.

მაგრამ პრობლემა და კონფლიქტი სწორედ აქ წარმოიშვა: საიდან მოვიდნენ პარტიაში ის ძალიან პატივსაცემი ჩემი მეგობრები, ვინც სიის წინა პლანზე არიან წამოწეული? რატომ დაწინაურდნენ მხოლოდ ისინი და არა სხვა ადამიანები, რომლებსაც, ჩემი აზრით, ასევე შეეფერებოდათ  სიაში ყოფნა და ისინიც შეძლებდნენ ამ ბრძოლაში საკუთარი, ცოტა განსხვავებული როლის შეტანას.

ჩვენ, ერთი მხრივ, მივიღეთ ის, რომ სიაში წარმოდგენილი არიან დიპლომატიური კარიერის მქონე ძალიან კვალიფიციური, კომპეტენტური ადამიანები, რომლებიც საგარეო მიმართულებების კუთხით მუშაობდნენ და  რომლებთანაც დაკავშირებულია ჩვენი ქვეყნის ევროატლანტიკური ინტეგრაციისთვის გადადგმული უმნიშნელოვანესი ნაბიჯები. ამ ადამიანების შრომაზე არის დაფუძნებული ის შედეგები, რომლებმაც ჩვენ მიგვიყვანეს იქამდე, რომ უკვე ვიზალიბერალიზაციაზეა საუბარი და აქამდეც უნდა მიგვეღო ეს სიკეთე.

რა თქმა უნდა, ასეთი ადამიანები მხოლოდ პოზიტივია და მხოლოდ დადებითი [უნდა] მოუტანოს პარტიას, თუმცა მე არ მომწონს, როდესაც ადამიანების შერჩევა ხდება პირადი მეგობრობის, პირადი სანდოობის, პირადი ლოიალურობის ნიშნით და იმ ადამიანების დაბლოკვის ხარჯზე, რომლებიც ასევე ვთვლი, რომ ნაციონალური მოძრაობის ღირებულებებს წარმოადგენენ და რომელთაც ძალიან ბევრი გაუკეთებიათ გასული 3 წლის განმავლობაში ენმ-ის მიზნების მისაღწევად, ენმ-ის იმიჯის გამოსასწორებლად საზოგადოებაში საკუთარ, ადგილობრივ გარემოში. მგონია, რომ არ არის სამართლიანი, თუ წარმოვაჩენთ ისე, რომ პარტია არის მხოლოდ ერთი სამეგობრო წრე და სხვა ტიპის ადამიანები ამ სიაში არ არიან წარმოდგენილი… სამაგიეროდ სიაში წარმოდგენილი არიან ისინი, ვინც ყოველთვის პოლიტიკაში იყვნენ, მე მგონია, რომ ესეც არ არის სწორი.

სანდრა რულოვსსაც ეხება თქვენი პრეტენზია?

რასთან დაკავშირებით?

იმასთან, რომ ლოიალურობის ნიშნით მოხვდნენ ადამიანები სიაში.

მე ვთვლი, რომ სანდრა რულოვსი ცოტა განსხვავებული შემთხვევაა.

რატომ?

მე ვსაუბრობ ერთი წრის პირად სამეგობრო კავშირებზე და იმაზე, რომ ამ კავშირის შედეგად იშვებიან ლიდერები. რაც შეეხება რულოვსის მონაწილეობას. მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც ახლა თვითონ დევნილია და პირადად ვერ იღებს მონაწილოებას ამ პროცესებში, პარტიის მხარდამჭერებისთვისაც და პირადად ჩემთვისაც ასოცირდებდა ჩვენი საქმიანობის (2003-2013 წლებში) ერთ-ერთ მნიშვნელოვან სიმბოლოდ და გამოხატულებად. ჩვენი მხარდამჭერები ასევე სააკაშვილს უკავშირებენ სამომავლო გამარჯვების მოლოდინს. ეს ვიღაცას შეიძლება მოსწონდეს და ვიღაცას არა, მაგრამ საჯარო სივრცეში დღეს არსებული დებატი სწორედ ამას უსვამს ხაზს და სანდრა რულოვსის მონაწილეობა ამ პროცესებში მგონია, რომ სწორედ ამ სიმბოლური აქტის ხაზგამსაა, რომ ეს არის ბრძოლა, რომლის ნაწილიც არის მიხეილ სააკაშვილიც.

თუ თქვენ გულისხმობთ იმას, რამდენად სწორია ის, რომ მეუღლე იყოს პრეზიდენტი და პირველი ლედი სიაში, მე მგონია, რომ ეს მისასალმებელი არ არის და არ უნდა ხდებოდეს დემოკრატიულ ქვეყნებში, ზოგადად, მხოლოდ ის, რომ  პრეზიდენტის მეუღლეობა აძლევს ადამიანს იმის უფლებას, რომ იყოს პარლამენტის წევრი და სხვებთან შეადრებით მარტივად აღწევდეს ამ მიზანს, მაგრამ ჩვენ, სამწუხაროდ, ამ რეალობაში არ ვართ. ჩვენ ვართ იმ რეალობში, როდესაც სააკაშვილს თვითონ აკრძალული აქვს პოლიტიკური საქმიანობა და მე პირადად ქალბატონი სანდრას მონაწილოებას ამ არჩევნებში სწორედ სიმბოლურ აქტად განვიხილავდი.  მე ასევე  ძალიან დიდი პატივს ვცემდი ქალბატონ სანდრას, როგორც ცალკე აღებულ პიროვნებას. მას თავისი ცალკე ისტორია აქვს, სააკაშვილისგან განსხვავებული, რომელიც ნაკლებად არის ცნობილი საზოგადოებისთვის. ვფიქრობდი, რომ ეს პოზიტივის მომტანი იქნებოდა ასევე პრაგმატულადაც პარტიისთვის, თუმცა ისევ გავიმეორებ: ჩვენ რომ არადევნილი პარტია ვიყოთ და პროცესი დემოკრატიული გარემოში მიმდინარეობდეს, ჩემთვის მისაღები არ არის, რომ ერთი მეუღლე იყოს პრეზიდენტი, მეორე – პარლამენტის წევრი. ერთი იყოს მთავრობის წევრი, მეორე – პარლამენტის თავმჯდომარე.

თქვენ თვითონ ამბობთ, რომ არანაირი შეკითხვები არ გაქვთ ახალი სახეეების კომპეტენციასთან…

არანაირი, პირიქით, ძალიან მივესალმები და მივესალმებოდი სიაშიც, როდესაც ამაზე გვქონდა ჩვენ საუბარი პარტიის განახლების იდეასთან დაკავშირებით.  ჩვენი საქმიანობის მომავალი პერსპექტივა დამოკიდებულია იმაზე, შევძლებთ თუ არა, ვიყოთ ჩვენი ღირებულებების ერთგული იმის მიუხედავად, თუ ვინ იქნებიან ჩვენი სახეები, და მეორე საკითხი, შევძლებთ თუ არა და რა არის საჭირო იმისათვის, რომ ნდობა, რომელიც დავკარგეთ ხალხში და 2012 წლის არჩევნებმა ეს ძალიან კარგად აჩვენა, აღვიდგინოთ.

მაგრამ მე არ ვეთანხმები იმას, რომ ნდობის აღსადგენად მარტო, არ მინდა ეს ტერმინი ვიხმარო, მაგრამ არის ასეთი შეხედულებები, რომ, მაგალითად, ქალაქელები, ინტელექტუალები ცალკე და სოფლელები – ცალკე. ადამიანების ასეთი დაყოფა და ასეთი აღქმის ხელშეწყობა არის დანაშაული, მე ასე მგონია და სამწახურო რეალობაა, რომ ჩვენი ძალიან ბევრი მხარდამჭერი ფიქრობს, რომ მათ ქედმაღლურად უყურებენ პარტიის ხელმძღვანლობაში სწორედ იმიტომ, რომ ისინი სხვანაირი ადამიანები არიან.

ვინ ყოფს?

ის ლიდერები, რომლებიც არიან ამ კულუარული მმართველობის სათავაში.

შეგიძლიათ დაასახელოთ?

მე მაინც არ მინდა, რომ პირდაპირ დავასახელო. თუ ვინმე საჭიროდ ჩათვლის, რომ ჩემს ხედვას დაუპირისპირდეს და საწინააღმდეგო არგუმენტი შემომაგებოს, ძალიან კარგი იქნება, რომ ეს ასე არ არის და მე ვცდები, მაგრამ ჩემი აზრით, არ ვცდები იმაში, რომ ჩვენი მხარდამჭერები ასე აღიქვამენ ამას. ასევე ჩვენი პარტიის წევრები და ის ლიდერები, რომლებიც მართლა ავლენენ ლიდერულ უნარებს, აღიქვამენ, რომ პარტიას ისინი მარტო იმიტომ არ მოსწონს, რომ განსხვავებული ტიპის სოციალური წრის ადამიანები არიან.

გამარჯვების გასაღები ყველა განსხვავებული სოციალური წრის გაერთიანებაა და არა დაყოფა იმით, რომ შენ ხარ ერთი კლუბის წევრი, ხოლო სხვა, ვინც ამ კლუბის წევრი არ არის,  გაუნათლებელია, კერპთაყვანისმცემელია, მიშისტია. ეს არის დიდი მენტალური პრობლემა, რომელსაც მე პირადად ვეჯახები, ვუპირისპირდები და ამაზე ხმამღლა ვლაპარაკობდი.

ნაციონალურმა მოძრაობამ განაცხადა, რომ მათ ძალიან დემოკრატიული წესით დააკომპლექტეს სიები, მათ შორის რაიონული ორგანიზაციების გავლითაც… რეგიონებშიც. მაგალითად, ანი წითლიძემ ვერ მოიგო შიდა არჩევნები. ახლა თქვენ ამბობთ, რომ სიები სინამდვილეში დემოკრატიულად არ დაკომპლექტებულა?

[საპარლამენტო] სიის დაკომპლექტების დროს იყო ასეთი კომპონენტი, რომ ადგილებზე უნდა ჩატარებულიყო არჩევნები და მათ აერჩიათ წარმომადგენლები. ამ წესის დამტკიცების დროს ჩვენ გვქონდა შიში და ამაზე პოლიტსაბჭოზეც ღიად ვილაპარაკე-   ხომ არ არის იმის საფრთხე, რომ [პარტიის წევრებს უთხრათ] თქვენ შეგიძლიათ წარმომადგენლები აირჩიოთ, მაგრამ მერე ისე არ გამოვიდეს, რომ თბილისიდან გაუგზავნით ადამიანებს [ინფორმაციას], რომ აი, ეს ერთი ადამიანი შენი სახელით წარმომიდგინეო [სიაში]. ეს შიში მე მქონდა და შესაბამისი წინაპირობებიც არსებობდა, რატომაც ვფიქრობდი ამაზე და დავინახე, რომ ამ წესის ფორმირებაშიც იყო ისეთი პუნქტები, რომელიც სწორედ ასეთი კულუარული გარიგებების შესაძლებლობას ტოვებდა.

მე ვიყავი ამის წინააღმდეგი და, შესაბამისად, არც დავუჭირე მხარი ამ წესის ასე დამტკიცებას და ბევრიც ვიბრძოლე, თუმცა ჩემი კოლეგები ვერ დავარწმუნე, რომ ჯობდა დაზღვევის მეტი მექანიზმი ჩაგვედო ამ წესში იმისთვის, რომ ასეთი რამ არ მომხდარიყო. მაგრამ შედეგად მოხდა ის, რომ, მაგალითად, ანი წითლიძემ ბოლო მომენტში მოხსნა საკუთარი კანდიდატურა, რადგან დაინახა, რომ ზუსტად ისე მოხდა ყველაფერი, როგორი მოლოდინიც მე მქონდა. ცენტრში კულუარულმა მმართველებმა გადაწყვიტეს, რომ კარგი იქნება, თუკი ზუგდიდან ეს ადამიანები იქნებიან საპარლამენტო სიაში წარმოადგენილი. ეს წინასწარ უთხრა იმათ, რომლებიც ასარჩევად იყვნენ იქ შეკრებილი და ამ დროს ანი წითლიძე დააყენეს არჩევანის წინაშე: მას ან უნდა მოეხსნა საკუთარი კანდიდატურა (რაც მან გააკეთა საბოლოოდ), ან ის უნდა შესულიყო ღია დაპირისპირებაში პარტიის როგორც ცენტრალურ ლიდერებთან, ასევე თავისივე კოლეგებთან, რომლებიც პირდაპირ ეუბნებოდნენ მას, რომ ჩვენ ასეთი ინფორმაცია გვაქვს, პარტიისთვის საჭიროა, რომ ასე იყოს. ზუსტად ვიცით, რომ შენ უფრო მეტად იმსახურებ ამას, მაგრამ არ გვინდა, რომ რაღაც საერთო საქმე დავაზარალოთ. ბოდიშებს იხდიდნენ იმასთან დაკავშირებით, რომ იძულებული ვიქნებით, რომ არა თქვენ, არამედ პარტიის ცენტრალურ ხაზს დავუჭიროთ მხარი.

არასამართლიანი ბრძოლაა, როცა წითლიძეს უპირისპირდება თბილისში მყოფი ხელმძღვანლობა. სამართლიანია, როცა მას უპირისპირდება, სიტყვაზე [ადგილზე მყოფი], თენგიზ გუნავა, ლელა ქებურია, ლაშა დამენია – ეს არის ძალიან სწორი, მაგრამ ადამიანების არათანაბარ კონკურენციაში ჩაყენება და მერე იმის თქმა, რომ ეს დემოკრატიული პროცესია და შენ აღიარე შედეგი, არასწორია. გიორგი ვაშაძემ თავის დროზე თბილისის მერის პრაიმერიზში თავისი კანდიდატურა მოხსნა. მე მაშინ თბილისში მიმდინარე კამპანიაში აქტიურად ჩართული არ ვიყავი, მაგრამ, როგორც ჩანს, ალბათ, მიზეზი იყო ერთი.

თუმცა გიორგი ვაშაძე, რომელმაც ილაპარაკა გარკვეულ პრობლემებზე ენმ-ში და შემდეგ პარტია დატოვა, ენმ-მ, მათ შორის მიხეილ სააკაშვილმა, ივანიშვილთან გარიგებაში დაადანაშაულა…

მეც ასე ვფიქრობ, რომ მისი გადაწყვეტილებები თანხვედრაში იყო ივანიშვილის გეგმებთან, მაგრამ ეს არ ცვლის იმ ფაქტს და იმ პრობლემებს, რაზეც ვაშაძე ღიად ლაპარაკობდა, როცა პარტიაში იყო. ეს პრობლემები იყო.

სიების ფორმირების საკითხზე რა გავლენა ჰქონდა მიხეილ სააკაშვილს?

მე პირადად ამ პროცესში ჩართული არ ვიყავი, თუ იმართებოდა რაიმე კონსულტაციები. რუსთავი 2-თან ინტერვიუში თქვა მიხეილ სააკაშვილმა, რომ ასეთი კონსულტაციები პარტიასთან იყო. მე ზუსტად ვიცი, სააკაშვილის სურვილი იყო ის, რომ  საარჩევნო სიის წარმომადგენლობაზე არჩევანი უნდა ჰქონოდათ ჩვენს ადგილობრივ მხარდამჭერებს და მათ საუკეთესოსთვის დაეჭირათ მხარი. ეს იყო სააკაშვილის პოზიცია, რომელიც მე პირადად მომისმენია, როგორც პოლიტსაბჭოს წევრს, ამ საკითხზე მსჯელობისას.

მეორე მისი [სააკაშვილის] პოზიცია იყო ის, რომ თქვენ რასაც დაამტკიცებთ თბილისში, ანუ რაზეც შეთანხმდებით და ჩამოყალიბებდით, ეს მარტო თქვენ კი არ მიიღოთ პოლიტსაბჭოში, ჯობია, რომ თქვენ ეს ხალხს ჰკითხოთ: თქვენი მხარდამჭერები ასეთი ტიპის სიას აძლევენ თუ არა ლეგიტიმიაციას და უჭერენ თუ არა მხარს. ამის გაფორმების საშუალება იყო, რომ ჩატარებულიყო ყრილობა და, საბოლოო ჯამში, ყრილობას დაემტკიცებინა საპარლამენტო სია, თუმცა პარტიის პოლიტსაბჭომ მიიღო გადაწყვეტილება, რომ არ ღირდა ყრილობა და ჯობდა თვითონვე აეღო პასუხისმგებლობა პოლიტსაბჭოს, თვითონ დაემტკიცებინა სია და ასეთი ტერმინიც ითქვა: მე ვარ პასუხიმსგებელი, აი, ამ კამპანიაზე მთლიანად და მე ვაგებ პასუხს იმაზე, რომ ასეთი გზით ჩვენ მოვიგებთ ამ არჩევნებს. ბუნებრივია, მე პირადად არ ვეთანხმებოდი იმას, რომ ყრილობა არ ჩატარებულიყო.

ეს სიტყვები ვის მიერ ითქვა?

გიგა ბოკერიას მიერ.

მე პირადად ვარ პასუხიმსგებელიო?

დიახ.

ანუ ყრილობის გამართვის წინააღმდეგი წავიდა ბოკერია?

მან ყრილობის ჩატარების წინააღმდეგ მისცა ხმა. ამაზეც კენჭისყრა ჩატარდა. პარტიაში გადაწყვეტილებებს კენჭისყრით ვიღებთ. მე ყრილობის ჩატარებას მივეცი ხმა. იმ კონკრეტული პოლიტსაბჭოს სხდომაზე შუალედური გადაწყვეტილება იქნა მიღებული, რაც იმ დროისთვის კარგი იყო,  რომ ჩვენ ახლა დავამტკიცოთ სია, მაგრამ მომავალში მოვიწვიოთ ყრილობა. ეს კომპრომისული ვარიანტი იყო, ოღონდ ყრილობა არჩევნებამდე მოვიწვიოთო, თუმცა, საბოლოო ჯამში,  ყრილობა მაინც არ ჩატარდა.

გიგა ბოკერია როგორ იღებდა თავის თავზე პასუხისმგებლობას? გარდა საგარეო საქმეთა მდივნისა, მას ხომ რაიმე თანამდებობა პარტიაში არ აქვს, იმ პოლიტსაბჭოშიც ერთი ხმა აქვს ხომ მხოლოდ?

ბუნებრივია, გიგა ბოკერია მარტო არ იღებდა ამ გადაწყვეტილებებს. უბრალოდ, როდესაც ვსაუბრობთ იმაზე, რომ პარტიას ჰყავს აღმასრულებელი მდივანი, მე მგონია, რომ პასუხისმგებელი რაღაც საკითხებზე უნდა იყოს აღამასრულებელი მდივანი, მაგრამ თუ ის ამ ფუნქციას ასე ადვილად უთმობს სხვა ადამიანს, მინიმუმ ხელი არ უნდა შევუშალოთ, ხომ საქმის კეთებაში?  საკითხი იდგა ასე, მე ვიცი ზუსტად, რა არის სწორი ამ კამპანიისთვის, მე ზუსტად ვიცი, როგორი კამპანიის წარმოების შედეგად მივიღებთ საუკეთესო შედეგს. მე როდესაც კითხვებს ვსვამდი, რომ ჩვენ აბსოლუტურად უნდა შევცვალოთ პარტიის საარჩევნო კომპონენტი,  გადაწყვეტილება იქნა მიღებული, რომ ჩვენ ახლა ვერაფერს შევცვლით, მე ვარ პასუხისმგებელი იმაზე, რომ თუ ასე იქნება, როგორც ამას მე და ჩემი გუნდი დღეს წარმოგიდგენთ…  და, ბუნებრივია, ეს არის გუნდი და არა მხოლოდ გიგა ბოკერია, არავითარ შემთხვევაში ასეთი რამ არ არის… მაშინ გარანტირებულად გვექნება უკეთესი შედეგიო.

რომ დავაზუსტოთ, ანუ გამოდის, რომ პოლიტსაბჭომ მიიღო ეს გადაწყვეტილება უმრავლესობით და არა მხოლოდ ბოკერიამ. და ეს პოლიტსაბჭო, როგორც უკვე მანამდე ვთქვით, თავისთავად არის დემოკრატიული გზით ყრილობაზე არჩეული, ანუ სარგებლობს ენმ-ის მთლიანი პარტიის მანდატით.

ამ ეტაპზე მე არ მინდა კიდევ ერთ საკითხზე საუბარი, რადგან შეიძლება პრობლემური იყოს ჩვენი პარტიისთვის ამაზე საჯაროდ ლაპარაკი, თუმცა ჩვენმა მხარდამჭერებმა ეს უკვე იციან.

რას გულისხმობთ?

იმას, რაც შეიძლება თქვენს კითხვაზე პასუხი იყოს… ანუ რატომ და როგორ მოხდა ისე, რომ მხარდამჭერების პოზიცია ასე ძალიან ასცდა პოლიტსაბჭოს უმრავლესობის გადაწყვეტილებას. პოლიტსაბჭოს წევრები ხომ უნდა ყოფილიყვნენ იმით დაინტერესებული, რომ რაც პარტიისთვის უკეთესია და რაც ჩვენი მხარდამჭერების აბსოლუტურ უმრავლესობს მიაჩნდა სწორად, ისე გაკეთებულიყო.

თქვენ ახლა საუბრობთ ნაციონალური მოძრაობის ყველა მხარდამჭერის სახელით. ასეთი, ბოლო არჩევნების მიხედვით, არის 500 000-მდე ადამიანი. რამე კვლევა არსებობს? რაზე დაყრდნობით საუბრობთ, რომ პოლიტსაბჭო ასცდა მხარდამჭერების აზრს?

აბსოლუტურად სწორი ბრძანდებით, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ პოლიტიკოსისთვის ყველაზე მთავარი საზომი არის განსხვავებულ ადამიანებთან შეხვედრები, ლაპარაკი. მე ძალიან ბევრ ასეთ შეხვედრაში ვიღებდი მონაწილეობას გასული 4 წლის განმავლობაში და ყოველთვის ვცდილობდი პოლიტსაბჭოში იმ საკითხებზე მელაპარაკა, რომლებსაც ჩვენი მხარდამჭერები ასახელებდნენ, როგორც პრობლემურ თემებს. ამ თემებზე ლაპარაკს პოლიტსაბჭოში ვცდილობდი, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, მივედით იქამდე, რომ ნაცვლად იმისა, რომ პარტიის რეალური მმართველებისა და მხარდამჭერების პოზიცია ერთმანეთს დამთხვეოდა და უფრო შეკავშირებულიყო, კულმინაცია არის, რასაც ჩვენ ახლა განვიხილავთ – კონფლიქტი მხარდამჭერებსა და პარტიის პოლიტსაბჭოს უმრავლესობას შორის, პირიქით, გაღრმავდა.

თქვენ ისევ მხარდამჭერებს ახსენებთ, მაგრამ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში პოლიტსაბჭოს უმრავლესობის მხარეს არის არგუმენტი: 2013 წლის ყრილობაზე ისინი არიან პარტიის წევრების მიერ არჩეულნი და აქვთ მანდატი იმოქმედონ ენმ-ის სახელით და განახორციელონ გარკვეული ქმედებები, დაგეგმონ პოლიტიკა და შემდეგ განახორციელონ ის. მეორე მხრივ, ხომ არ არსებობს ზუსტი ინფორმაცია, რამდენი მხარდამჭერია ახლა ამ პოლიტიკის წინააღმდეგი? ამას გაზომავს ახალი ყრილობა, ხომ ასეა?

დიახ, მაგრამ მეც ვფიქრობ, რომ სწორი ვარ, როდესაც მგონია, რომ… მაგალითად, როცა პარლამენტში მირჩევს ხალხი, 4-წლიან მანდატს მაძლევს, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, მე რომ რაღაც შეცდომებს დავუშვებ და ხალხი გამაკრიტკებს, არ ვეცადო, რომ ჩემი პოზიციები ხალხის კრიტიკის გათვალისწინებით მოვაქციო კალაპოტში… თუ მე ჩემს ამომრჩეველს, ვისგანაც მანდატის ლეგიტიმაციას ვიღებ, დავშორდი, რაც რეალურად მოხდა 2012 წლამდე… ნაციონალური მოძრაობა 2003 წლიდან მოყოლებული დაშორდა თავის ამომრჩეველს. ამის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი მიზეზი იყო ის, რომ ნაცვლად იმისა, რომ პარტიის მხარდამჭერებისთვის და უფრო გლობალურად მოქალაქეებისთვის მოგვესმინა და ჩვენი პოზიციებში უფრო მეტად აგვესახა ხალხის განწყობა და მიდგომები შეგვეცვალა, ჩვენს ამომრჩეველს გავემიჯნეთ. ეს იყო ჩვენი მარცხის ერთ-ერთი მიზეზი. სხვა მიზეზიც იყო – გარეშე ფაქტორი და რუსეთის მხრიდან წლების განმავლობაში გავრცელებული ჭორები…

აქ არის ორი ხედვა, ან ის, რაც პოლიტსაჭომ გააკეთა, როცა შავით თეთრზე დაწერა, რომ მხარდამჭერებო, შეთქმულების თეორიებს ნუ ლაპარაკობთ და ისეთი სიტყვებით ნუ გვლანძღავთ, რომელიც  მიუღებელიაო, რადგან ამის მერე თქვენ რაც არ უნდა თქვათ, განხილვას არ იმსახურებსო, აქამდე მივედით – პარტიის ნაწილი აღარ ხართო.

თქვენ ახლა საუბრობთ ენმ-ის პოლიტსაბჭოს განცხადებაზე, რომელშიც ლანძღვა, მგონი, არ არის,  აქ უფრო საუბარია იმათზე, რომლებიც პირობითად გიგი უგულავას, გიგა ბოკერის თუ სხვას ივანიშვილთან კოლაბორაციას აბრალებენ.

თუნდაც…

აქ ხომ ღირებულებითი საკითხიცაა ერთგვარი: თქვენ გსურთ, რომ პარტიასთან აფილირებული იყოს ჯგუფი, რომელიც ამტკიცებს, რომ ციხეში მყოფი გიგი უგულავა “გაიყიდა”? პოლიტსაბჭოს წევრები ამბობენ, რომ აქ მხარდამჭერებზე საუბარი არ არის.

ეს არის ის, რაც, არ დავასახელებ კონკრეტულ სახელს,  ჩემმა ერთმა კოლეგამ პოლიტსაბჭოზე ჩემი განცხადების პასუხად მითხრა. ამ გადაწყვეტილების მიზანი რა იყო? რომ გაეჩერებინა ის მოძალებული კრიტიკის ტალღა, რომელიც ბევრმა სხვადასხვა მიზეზმა წრმოშვა: წავაგეთ არჩევნები, არ დავიცავით ხმები, ბოიკოტი რატომ არ გამოვაცხადეთ და ა.შ. ბოლოს უკვე იყო ჩემი მეგობრის და კოლეგის გიგი უგულავას წერილი მიხეილ სააკაშვილის დისტანცირებასთან დაკავშირებით. ბევრი სხვადასხვა მიზეზი იყო, მაგრამ როდესაც არსებობს მხარდამჭერთა პოზიციების ტალღა, რომლებიც თვლიან, რომ პარტიაში რაღაცები ცუდად იმიტომ ხდება, რომ ვიღაცა ვიღაცასთან არის გარიგებული…მათ ხომ არ აქვთ ყველა შიდა ინფორმაცია?  ჩემი აზრით, მათ შიდა ინფორმაცია რომ ჰქონდეთ, გასაღებს მოძებნიდნენ არა ღალატში, არამედ იმ მენტალობასა და გადაწყვეტილების მიღების წესში, რომელიც პარტიაში არსებობს და რომელიც გვაფერხებს. მათ არ ჰქონდათ ეს ინფორმაცია და დაიწყეს იმაზე ფიქრი,  თუ რა შეიძლება იყოს იმ პერმანენტული შეცდომების მიზეზი, რომელსაც ჩვენ ვუშვებთ. თუნდაც ღალატის დაბრალებასთან დაკავშირებით ეჭვის გამოთქმის უფლება შეგვიძლია წავართვათ ადამიანებს და ჩვენს მომხრეებს? ვერ წავართმევთ. იმის გამო, რომ ვიღაცას ასეთი ეჭვი გაუჩნდა, პარტიიდან უნდა მოვკვეთოთ, თუ კითხვა დავუსვათ: რატომ გაგიჩნდა ასეთი ეჭვი. ვსაუბრობთ იმაზე, აქვს თუ არა მხარდამჭერს ლიდერის უცდომელობაში ეჭვის შეტანის უფლება.

მხარდამჭერები არ გვიგულისხმიაო, პოლიტსაბჭოს ძალიან ბევრი წევრი აკეთებდა ხომ განმარტებას?

ბუნებრივია, ეს ყველას არ ეხებოდა, საუბარი იყო იმ კატეგორიაზე, რომლებიც ტირაჟირებდნენ მოსაზრებას, რომ  შესაძლოა, პარტიის ლიდერები იყვნენ გარიგებული. პირადად ჩემთვის დემოკრატიის მონაპოვარს და ღირებულებით სისტემას ეწინააღმდეგება ის, რომ ადამიანის რაიმეში ეჭვი შეტანა აუკრძალო. არ შეიძლება ამის გამო ჩათვალო, რომ ის პარტიის ცუდი წევრია და შენ მართალი ხარ.

ამ ბრალდებებს რომ არ გაემიჯნოს პარტია და ეს დისკუსია გაგრძელდეს, ნაყიდია თუ არა ეს თუ ის წევრი, რა შედეგს მოგიტანთ?

მე რა უფლება მაქვს, ვინმეს ავუკრძალო, რომ მას შეჰქონდეს ეჭვი პარტიის ლიდერების გარიგებულობაში.  მე მგონია, რომ ახლა, ამ საჯარო დისკუსიით მათ ძალიან ნათლად დაინახეს, რომ აქ ღალატზე კი არ არის საუბარი, არამედ რაღაც ტიპის აზროვნებაზე და ასეთი აზროვნების ადამიანები იღებენ დღეს პარტიაში გადაწყვეტილებებს. ასეთი ტიპის დამოკიდებულება სხვა ადამიანის მიმართ, რომ შენ ჩემი ჯგუფის წევრი არ ხარ, შენ ჩემი “სასტავის”, სამეგრობოს წევრი არ ხარ და რადგან შენ მე მაკრიტიკებ, ჩემი მტრის ინტერესის გატარება გინდა და ამიტომ მე შენს კრიტიკას კი არ მოვისმენ, კი არ აგიხსნი, რომ შენ ცდები და ეს ასე არ არის…. თუ გეტყვიან, რომ  შენ იმიტომ უღალატე, რომ ეს გააკეთე, ამაზე უპასუხებ, რომ არა, მე ეს იმიტომ კი არ გავაკეთე, რომ ვიღაცას ვუღალატე, არამედ ვთვლიდი, რომ სწორი იყო ასეთი კამპანია, სწორი იყო ასეთი მესიჯების ქონა, სწორი იყო პარლამენტში შესვლა.

[პარლამენტში შესვლის] ბოიკოტთან დაკავშირებით ერთ-ერთი მოსაზრება იყო, რომ ნუ მივიღებთ ამ გადაწყვეტილებას ახლავე, მოდით, ავიღოთ გარკვეული დრო, ვკითხოთ მხარდამჭერებსაც, რომ მათში არ გაჩნდეს ფრუსტრაცია.

500 000 ამომრჩეველს როგორ უნდა ჰკითხოთ ეს?

ბუნებრივია, ასეთი გამოკითხვა ვერ ჩატარდება. მაგრამ არსებობს ჩვენი მხარდამჭერთა ჯგუფები, როგორც სოციალურ ქსელებში, ასევე რეალურადაც. ჩვენ გვაქვს პარტიის რეგიონული ორგანიზაციები და შეხვედრის შესაძლებლობა. ბუნებრივია, 500 000 ადამიანს ნამდვილად ვერ მოვიცავთ და იმასაც არ გამოვრიცხავ, რომ ამ შეხვედრებზე მოსული ადამიანების აზრი არ ემთხვეოდეს, ზოგადად, მხარდამჭერების მოსაზრებას.

ამის კითხვა მინდოდა ზუსტად, რამდენად იქნება რელევანტური სტატისტიკურად ასეთ შეხვედრებზე მოსმენილი აზრი?

ამას ნამდვილად ვერ გამოვრიცხავ, მაგრამ ამაზე პასუხი არის ჩვენი მზაობა დისკუსიისთვის, რომ ჩვენ ველაპარკებით ყველას, ვისაც ლაპარაკის სურვილი აქვს. თქვა ერთმა ჯგუფმა, რომ რაღაც არ მოსწონს? მივდივართ მათთან და ვუხსნით გადაწყვეტილებების მიზეზებს, მაგრამ არ ვეუბნებით, რომ შენ უნდა გაჩერდე იმიტომ, რომ შენთან ლაპარაკს აზრი არ აქვს, რადგან შენ ვიღაცისგან ორკესტრირებულად იმართები.

აღმაშფოთებელი იყო ჩემთვის ჩემი მეგობრის, სერგი კაპანაძის [ენმ-ის პარლამენტის ვიცესპიკერობის კანდიდატი] ფეისბუკ-სტატუსი, რომ  თუ არსებობს კრიტიკა, ვამბობთ, რომ ეს არის ორგანიზებული ჯგუფის კრიტიკა. სოციალური ქსელი ისეთი რაღაცაა, რომ აბსოლუტურად არაორგანიზებულად აძლევს საზოგადოებას თვითორგანიზების შესაძლებლობას. ეს ჩვენ, პოლიტიკოსებს, ნამდვილად უნდა გვესმოდეს და ზუსტად ვიცი, რომ სერგის თვითონ ესმის. მეორე, რატომ ეძებ იმას, რომ ეს კრიტიკა რაღაც ადგილიდან, რაღაც ცენტრიდან არის ორკესტრირებული და რატომ არ უშვებ იმის შესაძლებლობას, რომ შენს მხარდამჭერს თვითონ შეიძლება მოუვიდეს აზრი და თვითონ შეიძლება მოგაწოდოს საინტერესო, ზოგჯერ შეიძლება მცდარი, მაგრამ საფიქრელი საკითხი.

იქნებ ამ კამპანიის ორკესტირებულობის შესახებ  აზრი იქიდან მოდის, რომ არჩევნებიდან მალევე გამოვიდა მიხეილ სააკაშვილი და თქვა ზუსტად ის, რაც შემდეგ ამ კამპანიამ აიტაცა?

სანამ მიხეილ სააკაშვილი იტყოდა ამას, მეც დაახლოებით იგივე მოსაზრება გამოვხატე. როდესაც ჩემი პოზიცია გამოვხატე პოლიტსაბჭოს განცხადებასთან დაკავშირებით. არც მიხეილ სააკაშვილს სცოდნია იმის შესახებ, რომ პარტია ასეთ გადაწყვეტილებას იღებდა (მხარდამჭერების ნაწილისგან გამიჯვნის განცხადებაზე ვამბობ), არც ის ვიცოდი იმ ეტაპზე, რომ ამ განცხადებას ასეთი მწავევე რეაქცია მოჰყვებოდა. მაგრამ იქ ზუსტად ეს ვილაპარაკე –  თუ ამით გვინდა, რომ გავაჩეროთ ემოციურ ფონზე მყოფი იმედგაცრუებული მხარდამჭერები, ასეთი ტიპის განცხადება პირიქით, უკურეაქციას გამოიწვევს-მეთქი. მხარდამჭერები ამას აღიქვამენ, რომ თქვენ ვერ ხედავთ იმ პრობლემას, რამაც განრისხება და გაბრაზება გამოიწვია და როდესაც მათ ისეთი მძიმე ბრალდებებიც კი წამოჭრეს, როგორიც არის გარიგება, გამოიყენეს შეურაცხმყოფელი ტერმინები, რომელიც აბსოლუტურად მიუღებელია ჩემთვისაც, რადგან მგონია, რომ პოლიტიკური დებატი ლანძღვას უნდა გასცდეს და შინაარსზე კონცენტრირდეს. მე მაშინვე მქონდა განცდა, რომ ჩვენი ასეთი რეაქცია აღქმული იქნებოდა ისე, რომ ჩვენ გავურბივართ პრობლემას… პრობლემა კი არის: რატომ წავაგეთ არჩევნები, რატომ ვერ დავიცავით ხმები და რატომ არ ვუსმენთ ჩვენს მხარდამჭერებს.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ ღალატის თემა უფრო ღრმაა. ქართველ პოლიტიკოსებს ძალიან უყვართ ხოლმე რაღაც იარლიყების მიკერება და ნაციონალური მოძრაობის მხრიდან ძალიან ხშირია ხოლმე ღალატზე საუბარი. თუ ვინმე პარტიას ტოვებს, იმავე დღეს ეწოდება მას მოღალატე, აგენტი და ა.შ. იგივე შეიძლება ითქვას ოპონენტების მიმართაც, ანუ ოპონენტებსაც ადვილად ეძახიან ენმ-ში ჯაშუშებს, მოღალატეებს, ე.წ. შუაშისტებს – ფარულ ქოცებს და ა.შ. ხომ არ ფიქრობთ, რომ ეს პრობლემაა და სწორედ ამ რიტორიკის მონაწილედ იქცა ენმ-ის ამომრჩევლის ნაწილი, რომელიც ახლა უკვე მზადაა, თავისი პარტიის ლიდერს დაუძახოს მოღალატე, როცა მის მოსაზრებას არ დაეთანხმება? თუ გიფიქრიათ ამაზე?

ამ ჭრილში არ მიფიქრია, მაგრამ რასაც ამბობთ, გეთანხმებით, რომ ნებისმიერი ტიპის იარლიყების მიკერება არის ძალიან ადვილი – მოღალატის, ზვიადისტის, მიშისტის… ეს არ არის სწორი გზა, ჩემი აზრით, იმიტომ, რომ იარლაყების უკან დგას ფაქტები, ადამიანები და დისკუსია. გინდ მიშისტი, გინდ გიგას მომხრე, გინდ ლიბერალი არის, უბრალოდ, რაღაც სტიგმა, რომელსაც ადამიანს ვაწებებთ იმისთვის, რომ დისკუსია შევზღუდოთ. ვიტყვი, რომ ის არის მოღალატე და მასთან ლაპარკს აზრი არ აქვს, ვიტყვი, რომ არის მიშისტი და აზრი არ აქვს მასთან ლაპარაკს, რადგან კერპთაყვანისმცემელია. ასეთი დამოკიდებულება დამღუპველია და საზოგადოებას ვერ ჩამოაყლიბებს.

ენმ-მ  ხომ არ შეუწყო ამას ხელი? ამას ვგულისხმობდი…

ჩვენ ყველანი ვართ ამ საზოგადოების ნაწილი და ეს ყველაფერი არის საზოგადოებაში. ენმ არ იყო, როცა არსებობდა “ ზვიადისტები” და “პუტჩისტები,” მანამდე- “ეროვნულები, არაფორმალები”…. ანუ ეს ნაციონალურ მოძრაბამადეც იყო, მაგრამ მე მაქვს პრობლემა იმასთან, ენმ-მ რატომ ვერ შეძლო ამის დაძლევა და მე მგონია, რომ დღესაც ნაციონალური მოძრაობას ჰყავს სწორედ ისეთი მხარდამჭერების დიდი საზოგადოება, სადაც ამ საკითხებზე დისკუსია არის ძალიან დროული და სიტუაციისათვის ძალიან შესაბამისი. სწორედ ამიტომ მგონია, რომ ჩვენი მხარდამჭერები ცოტა სხვა გამოწვევების წინაშე გვაყენებენ ამ დისკუსიის გახსნით და საჯაროდ პოზიციების დაფიქსირებით.

ჩემი სურვილი არც ის არის, რომ ამ დისკუსიაში ვიღაცას მე თვითონ ავაწებო რაღაც იარლიყები. ესეც ხომ საფრთხეა? მე თვითონ არ ჩავთვალო, რომ  მხოლოდ მე ვარ მართალი და მე რომ ვამბობ, რომ კულუარული და არაფორმალური მმართველობაა, იქნებ მეც მეშლება, ხომ? აქედან გამოსავალს მე ვხედავ იმაში, რომ ღიად ვილაპარკოთ ამაზე. მხარდამჭერებსაც მოვუსმინო.

არსებობენ მხარდამჭერები, რომლებიც თვლიან, რომ ასე არ არის და სულაც არ გვაქვს არაფორმალური მმართველობა, არიან მხარდამჭერები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ პარტიას მართავს არა გიგა ბოკერია, არამედ მიხეილ სააკაშვილი.  რა გვიშლის ხელს იმაში, რომ ამაზე ვილაპარაკოთ? ინფორმაცია გავუზიაროთ ერთმანეთს და ვუთხრათ, რა და როგორ ხდება. ახლა ერთადერთი საფრთხე და პრობლემა მაქვს იმასთან დაკავშირებით, რომ მე როცა ამ თემებზე გელაპარაკებით და ჩემს მოსაზრებებს გამოვთქვამ, ხომ არ აღიქმება ეს ჩემივე კოლეგების მხრიდან იმად, რომ მე ვარ მათი მტერი და ამიტომ ჩემთანაც აღარ უნდა ჰქონდეთ დისკუსია. სამწუხაროდ, ასეთ რეალობაში ვართ.

თქვენ ბოიკოტს უჭერდით მხარს? და შესვლის გადაწყვეტილებაზე დღეს რას ფიქრობთ,  სწორია თუ არა?

იმ დღეს კენჭისყრაში მონაწილეობა არ მიმიღია. ძალიან გაორებული მდგომარეობა მქონდა: ჯობდა ბოიკოტი თუ არა. მე პირადად არ მქონია  100%-ით ჩამოყალიბებული პოზიცია და დრო მჭირდებოდა ფიქრისთვის, მაგრამ ზუსტად ვიცოდი, იქ რომ ვყოფილაყავი, ბოიკოტის გადაწყვეტილების მიღება იმ დღეს იქნებოდა დიდი შეცდომა. ჩვენ უნდა მოგვეცადა, მხარდამჭერებთან გვქონდა კომუნიკაცია. ახლა, მას შემდეგ, რაც ეს გადაწყვეტილება უკვე მიღებულია და შედეგი დამდგარია, ამის გადახედვა ან იმის თქმა, რომ ისინი, ვინც შედიან, გაყიდულები, ხელფასის მოლოდინში მყოფი ადამიანები  არიან და ა.შ. სწორად არ მიმაჩნია და ჩემი სურვილია, რომ როგორც საპარლამენტო ფლანგიდან, ასევე ხალხთან, ჩვენს მხარდამჭერბთან და ჩვენი პარტიის არამხარდაჭერებთან  უნისონში უნდა იყოს პროცესი და მხოლოდ ასე მივაღწევთ შედეგს.

პარტიის ამჟამინდელი ისტებლიშმენტის მოწინააღმდეეგები ახლა ხშირად საუბრობენ “შეცდომებზე”, რომლებიც ენმ-მ ამ არჩევნებთან დაკავშირებით დაუშვა, ამ კონტექსტში ისმის ისიც, რომ არ იყო სწორი პარტიის 4-წლიანი სტრატეგია და ამომრჩეველთან კომუნიკაციის ფორმა, რაც ამ მთავრობისთვის მხოლოდ უნიათობის ძახილში გამოიხატებოდა და ენმ უნდა ყოფილიყო უფრო შემტევი და აქტიური.

პირველ რიგში, ვფიქრობ, რომ ჩვენი პრობლემა ბოლო 4 წლის განმავლობაში არ დაწყებულა. არც ჩვენი სტრატეგია დაწყებულა 2016 წლის არჩევნებამდე. მანამდეც წავაგეთ არჩევნები.

ბუნებრივია, ამ დისკუსიაში ადვილია იმის თქმა, რომ პასუხისმგებელი არის ბაჩო ახალაია, ან ვანო მერაბიშვილი, ან მიხეილ სააკაშვილი, ამის თქმა ძალიან ადვილია, ეს არის უმარტივესი, მაგრამ რასაც ვაკვირდები, პრობლემა არის არა ერთი ინდივიდუალური ადამიანი, არამედ დისკუსიის არარსებობა.  პრობლემა სწორედ შიდა დემოკრატიის არქონაა.

2012 წლამდე პარტია და სახელმწიფო შერწყმული იყო [ერთმანეთს]. მე რამდენიც არ უნდა ვილაპარაკო, რომ ეს ასე არ იყო, არასწორია. ფაქტია, რომ თავისივე მხარდამჭერები ვერ აკონტორლებდნენ პარტიას,  ლიდერებს, იმიტომ, რომ არც ინფორმაცია ჰქონდათ და პარტია არანაირად არ უწყობდა ხელს, რომ ასეთი კონტროლი ყოფილიყო.  მე მგონია, რომ ენმ გასული წლების განმავლობაში ბევრ შეცდომას არ დაუშვებდა, იქ რომ ყოფილიყო მოსმენის და კრიტიკის მიღების  მზაობა საკუთარი მხარდამჭერებისგან. ბუნებრივია, ჩვენი მხარდამჭერები ჩვენ გვსაყვედურობდნენ ძალიან ბევრ რამეს, რასაც მე პირადადაც ვიზიარებდი, რომ სისტემა გახდა ჩაკეტილი, რომ, მაგალითად, ჰარვარდის კურსდამთავრებულები საკუთარ თავს ვერ პოულობდნენ სახელმწიფო სტრუქტურებში, თითქოს აღარ იყო მათზე მოთხოვნა ბოლო პერიოდში… რომ ეს ყველაფერი ძალიან ჩაიკეტა, რომ მარტო პარტიის ცალკეულ ლიდერებთან დაახლოებულ ადამიანებს  მიუწვდებოდათ ხელი, ვთქვათ, საჯარო სამსახურში დაწინაურებაზე, წარმოჩინებაზე, როგორც ლიდერად. სამწუხაროდ, ეს იყო და ჩვენი მხარდამჭერები ამას გვეუბნებოდნენ. სხვა თემებზეც გვეუბნებოდნენ, რომ, მაგალითად, სისხლის სამართლის პოლიტიკის ისეთი მკაცრი მიდგომა, რომელიც ჩვენ გვქონდა და ნამდვილად გვქონდა, არ იყო საჭირო. შეიძლება პირველ ეტაპზე ეს იყო აუცილებელი, მაგრამ ბოლო პერიოდში ამის აუცილებლობა აღარ იდგა და პირიქით, ეს იწვევდა ძალიან დიდ უკმაყოფილებას პარტიის მიმართ. ბუნებრივია,  ეს კრიტიკაც უნდა მიგვეღო და რაღაც ნაბიჯები გადაგვედგა. მაგრამ  არ ვიცი, მე შეიძლება რამეში ვცდები, მაგრამ ახლაც ამ კითხვას ვსვამ, მიზეზი ის ხომ არ იყო, რომ  თუკი ვინმე ამას იტყოდა, თუნდაც გუნდის შიგნით, ის მერე ამ გუნდის მტრად ცხადდებოდა.

მე მგონია, რომ 2012 წლამდეც იყო [ შეცდომები] და 2003-მდეც, მაგრამ მიმაჩნია, რომ “ნაციონალურ მოძრაობას” ჰქონდა და აქვს იმის რესურსი, რომ  ეს პრობლემა ჯერ თავის თავში გადაჭრას და მერე უკვე საზოგადოებასაც დაეხმაროს ამ აზროვნების სტილზე უარის თქმაში –  რომ თუ, მაგალითად, ჩემი სამეგობროს წევრი არ არის  – ე.ი. ის სხვა არის, უცხო არის. თუ, ვთქვათ, კონკრეტულ კაფეში ყავას სვამს, ის სხვა არის და ჩემზე რაღაც დაბალი შედეგის და დაბალი სარგებლის მოტანა შეუძლია ქვეყნისთვის, ან საერთო საქმისათვის.

ამ ე.წ. ერთ “სასტავზე” ძალიან ბევრს საუბრობთ და მინდა, რომ გკითხოთ, თუ ენმ-ის ამჟამინდელი სიის მოწინავე ლიდერებთან და მათ კომპეტენციასთან პრობლემები არ გაქვთ და თქვით კიდეც, რომ არ გაქვთ,  იქნებ დაემთხვა ის, რომ კონკრეტული ადამიანი ვიღაცის მეგობარია.  თავისთავად მეგობრობაში პრობლემა  ხომ არ არის? ისევე როგორც იმაში, რომ სანდრა რულოვსი მიხეილ სააკაშვილის მეუღლეა. ანუ რატომ აკავშირებთ ამ კუთხით და მიანიშნებთ იმაზე, რომ ამ ნიშნით მოხვდა სიაში ვიღაც და არა პროფესიული ნიშნით?

მე მგონია, რომ საქართველოს ჰყავს ძალიან ბევრი განათლებული, ჩვენი პარტიის პლატფორმის მხარდამჭერი ადამიანი, რომელიც  არ იყო არც ერთ ლიდერთან პირადად დაკავშირებული სანაცნობო წრით, თუმცა, მაგალითად,  სოციალურ ქსელებშიც შეიძლება შეგვხვედროდა მათი ძალიან კომპეტენტური მსჯელობა.

ისინი თავიანთი საქმის სპეციალისტები არიან სხვადასხვა სფეროში, მაგრამ არ მომხდარა ამ ხალხის მოწვევა, მათთან საუბარი. სამწუხაროდ, პირიქითაც იყო. ჩვენი მხარდამჭერები სწორედ ამას საუბრობენ, რომ ვისაც პირიქით, წაგების მერე, ანუ 2012 წელს გაუჩნდა სურვილი, რომ ნაბიჯი გადმოედგა პარტიისკენ, შემომატებოდა პარტიას, საკუთარი რესურსი მოეხმარა, სამწუხაროდ, არ აღმოჩნდა მზაობა ამ რესურსის მიღების თვალსაზრისით.

ამის მიზეზი, ალბათ, იყო ის, რომ ჩვენ რაღაც ერთ (აბსოლუტურად ცუდი კონოტაციის გარეშეც) სანაცნობო წრეში, თანამოაზრეების წრეში, რომლებსაც ძალიან სწორი, კარგი თანამედროვე ღირებულებები და შეხედულება აქვთ ქვეყნის მიმართებით – ჩვენ თუ ამაში ვიკეტებით,  მაშინ ჩვენ გაზრდის პერსპექტივა არა გვაქვს იმიტომ, რომ სხვები თავს გარიყულად გრძნობენ.

მე ამიტომ ვხედავ, რომ ახლა არის ამ პარტიის ხელახლა დაბადების პროცესი და ახლა დგას ის გადამწყვეტი მომენტი, როცა ჩვენი მხარდამჭერები გვაიძულებენ, რომ ამაზე ღიად ვილაპარაკოთ. მე ამაზე აქამდე ღიად არ ვსაუბრობდი და ვფიქრობდი, რომ დამაზარალებელი იყო, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, უკვე დავინახეთ, რომ თითქოს მხარდამჭერები უფრო გაიზარდნენ, ვიდრე ჩვენ თვითონ. ანუ ისინი, ვინც სწორედ ამ პრეტენზიებს და საყვედურს გვიყენებენ, რომ რატომ არ მოგვესვლება, რატომ არ აქვს გასაქანი პარტიის შიგნით იმ ადამიანების გაჟღერებულ იდეებს, რომლებიც რაღაც წრეს არ მიეკუთვნებიან.  რატომ არ აქვთ პარტიის შიგნით დაწინაურების პერსპექტივა, მაგალითად, წარმატებული  საკრებულოს წევრი რომ გყავს…, ასეთი არის ბევრი სხვაც.  ანი წითლიძის საქმე ცნობილი გახდა, იცით, რატომ? საერთოდ არ ვიცოდი, ვინ იყო, სანამ “ფეისბუქით” არ გავიგებდი მის არსებობას, როგორც ჩვენი პარტიის მხარდამჭერის.

მისი საქმიანობის სტილი იყო საჯაროობაზე მიმართული და მეც ამიტომ გავიგე მასზე და  იცით, რამდენი ადგილობრივი ლიდერი არის, რომელიც ზუსტად იმავე პრობლემებს წააწყდა, რასაც ანი, რომელიც ზუსტად ისე იყო ჩართული ადგილობრივად ჩვენი, “ნაციონალური მოძრაობის”, დასავლური ღირებულებებისთვის ბრძოლაში, ადგილზე არსებულ უსამართლობასთან ბრძოლაში, მაგრამ  მათი ხმა არსად ისმოდა. “ფეისბუქზეც” კი არ ისმოდა იმიტომ, რომ თვლიდნენ, რომ თუ ისინი ღიად დაიწყებდნენ ამ ყველაფერზე ლაპარაკს, შეიძლებოდა მათ რაღაც გარიყვის საფრთხე შექმნოდათ  და მე ამიტომ ვაფასებ განსაკუთრებულად ანი წითლიძეს, რომ ისინი არ უშინდებიან საჯაროობას და მე თვითონაც მისგან ბევრი ვისწავლე.

მე თუ საჯაროდ ამ პრობლემას ხალხთან ვსვამ, “ფეისბუქის” მეშვეობით თუ მხარდამჭერებთან შეხვედრების საშუალებით, არაკონფრონტაციულად, ალბათ, არც ერთ ჩემს ოპონენტს და ივანიშვილის მხარდამჭერს ეჭვი არ ეპარება, რომ მე არც ვაშაძესავით სადმე შეკვრას ვაპირებ და არც ზურა ჯაფარიძესავით. არც იმას ვაპირებ, რომ საერთოდ ხელები ჩამოვუშვა და გავემიჯნო “ნაციონალურ მოძრაობას”. მინდა, რომ აბსოლუტურად არაკონფრონტაციულად ვილაპარაკოთ ამ საკითხებზე.  

თქვენ საუბრობდით იდეოლოგიაზე და იდეოლოგიურ პრობლემებზე, კონკრეტულად ადამიანის უფლებების მაგალითზე სამართალდამცავი სტრუქტურების  მხრიდან განხორციელებულ ქმედებებზე “ნაციონალური მოძრაობის” მმართველობის დროს – პოლიტსაბჭოს უმრავლესობის არგუმენტი შეიძლება იყოს ის, რომ მათ გადაწყვიტეს, სიაში მოეწვიათ ისეთი ადამიანები, რომელთა წარსული არ იყო დაკავშირებული ამ სფეროებთან და პირიქით, “ნაციონალური მოძრაობის” წარმატებული  სფეროებისა და მხარეებისთვის გაესვათ ხაზი, თან სიაში ჩაესვათ ისეთი ადამიანები, რომელთაც საზოგადოებაში ცნობადობა ჰქონდათ?

ეს იყო ძალიან სწორი გადაწყვეტილება  

თუ სწორი გადაწყვეტილება იყო, რატომ აკრიტიკებთ, რომ ეს იყო მხოლოდ მეგობრული და ე.წ. სასტავის გადაწყვეტილება?

იმიტომ, რომ ჩემი აზრით, სხვა ადამიანებიც იყვნენ დაკავშირებული “ნაციონალური მოძრაობის” წარმატების იდეასთან, რომლებიც, სამწუხაროდ,  მხოლოდ იმიტომ არ იყვნენ მიღებული და შენიანად აღქმული, როგორც ისინი, რომლებიც რაღაც ერთი სამეგობრო თუ საახლობლო კავშირებით, პროფესიული კავშირებით, რაიმე ცუდს კი არ ვამბობ, პროფესიულად დაკავშირებულნი იყვნენ ერთ წრესთან. ანუ ხომ არ შეიძლება, რომ მარტო ამ ერთ წრეში იყვნენ წარმატებული საჯარო მოხელეები? ამ ქვეყნისთვის კარგი საქმის გამკეთებელი ადამიანები შეიძლება იყვნენ სხვაგანაც, რეგიონებში, სხვა ადამიანების ირგვლივ გაერთიანებული.

ვიღაცამ შეიძლება ასე აღიქვას თქვენი პოზიცია, რომ კონკრეტულად ამ ადამიანებზე ხართ განაწყენებული იმის გამო, რომ ვიღაცეები, ვისაც თქვენ მიიჩნევდით უფრო კარგ კანდიდატებად, არ მოხვდნენ სიაში…

ძალიან ცუდია თუ ვინმეს ასეთი შთაბეჭდილება დარჩება, მაგრამ მე, ბუნებრივია, ამის გამო არავის დავუწყებ: რატომ გრჩება ასეთი ასოციაცია და მის კრიტიკასაც მოვისმენ, ოღონდ შესაბამისი არგუმენტით.

რა შეიძლება იყოს სხვა მიზეზი, რომლის გამოც პარტიის სიაში ჩვენ ვიხილეთ ის ადამიანები, რომლებიც წლების განმავლობაში იყვნენ პარტიის ბიოროკრატიულ საქმიანობაში ჩართული და სულ არიან პარტიის მართვის სადავეებთან?

ჩემი აზრით, ჯობია, რომ, მაგალითად, პარლამენტში წარმომადგნლობის დროს უფრო მეტად იყოს ხოლმე განახლებული მიდგომები იმიტომ, რომ ახალი ადამიანები, რომლებიც ცოტა გარედან უყურებენ საკითხებს, ძალიან სასარგებლო არიან და მეტი რაღაცის შემომატება შეუძლიათ პარტიისთვის, ვიდრე მათ, ვინც  ყოველთვის ყველაფერს ერთნაირად აკეთებდნენ და რომლებთანაც დისკუსიაში… მაგალითად, ბატონ მიხეილ მაჭავარიანის კანდიდატურას თავის დროზე მხარი არ დავუჭირე აღმასრულებელი მდივნის თანამდებობაზე. ძალიან ცოტა ვიყავით, ვინც ეს ღიად დავაფიქსირეთ. პიროვნულად არაჩვეულებრივი ურთიერთობა მაქვს მასთან, მაგრამ ჩემი გადაწყვეტილების მიზეზი იყო სწორედ ის, რომ პარტიას წაგების შემდგომ სჭირდებოდა შიგნით მართვის ახალი, უფრო თანამედროვე სტილი. ეს არ ნიშნავს, რომ მიხეილ მაჭავარიანი უნდა გარიყულიყო და ადგილი ვერ ეპოვა მართვის ახალ სტილში, მაგრამ  არ მიმაჩნდა სწორად, რომ ისევ ბატონი მიხეილ მაჭავარიანის ხელში ყოფილიყო ენმ-ის  ოპოზიციურ პარტიად გადაწყობის მენეჯმენტი. მე ვხედავდი, რომ სხვა ადამიანებს შეიძლება უკეთ გაეკეთებინათ ეს, თუნდაც ვაშაძეს [გიორგი ვაშაძე, რომელმაც დატოვა ენმ],  ან ჯაფარიძეს[ ზურაბ ჯაფარიძეს, რომელმაც შემდეგ დატოვა ენმ]. ჩემთვის მათი იდეები უფრო მისაღები იყო, ვიდრე მართვის ის სტილი, რომელიც მე დამხვდა პარტიაში.

ჩემი კოლეგებისგან, ვინც ნაციონალურ მოძრაობაში [ჩემზე] უფრო ადრე იყვნენ, მსმენია და მიხეილ სააკაშვილი ხშირად ღიად საუბრობს ამაზე, რომ თავდაპირველ ნაციონალურ მოძრაობაში სულ სხვანაირი მართვის სტილი იყო: ხალხზე, პრობლემების მოგვარებზე, სერვისებზე ორიენტირებული. არსებობდა მეორე, ჟვანიას პარტია, რომელსაც მართვის განსხვავებული სტილი ჰქონდა. რამე ცუდი და დამაკნინებელი კი არ არის ამაში, უბრალოდ, მე მგონია, რომ ის სტილი გვჭირდება, რომელსაც მიხეილ სააკაშვილი გვთავაზობდა და რომელსაც ვაშაძე ძალიან კარგად არტიკულირებდა, თუ რატომ იყო ასეთი რამ გასაკეთებელი და როგორ უნდა გაგვეკეთებინა. ჩვენ არ გვჭირდებოდა ინერციით იგივე სახელისუფლებო პარტიის შიდა მენეჯმენტი, როგორიც  ენმ-ს მანამდე ჰქონდა.

სავარაუდოდ, მალე ჩატარდება ყრილობა, რომელიც გადაწყვეტ,ს ამ ორ დაპირისპირებულ ბანაკს შორის ვის უფრო მეტი მხარდამჭერი დაუჭერს მხარს. როგორ მიმდინარეობს ყრილობის ორგანიზების პროცესი  და რამე შენიშვნები ხომ არ გაქვთ?

ჩვენი მიზანი არის, რომ პარტიამ რაც შეიძლება მეტი სარგებელი მიიღოს ამ პროცესისგან და ღია დისკუსიისგან. დემოკრატია არ არის მხოლოდ ის, რომ რაღაც ვილაპარაკოთ,  დემოკრატია გვჭირდება იმისთვის, რომ გადაწყვეტილების მიღების დროს არ გამოგვრჩეს კარგი და სწორი აზრი, რათა საქმე გავაკეთოთ.  ჩვენი პარტიისთვის საქმის გაკეთება არის ჩვენი ღირებულებების უკეთესად გაცნობა საზოგადოებისთვის, პრობლემების უკეთესად დანახვა, რომ ხალხის ნდობა თავიდან მოვიპოვოთ.

მე ვფიქრობ, რომ ყრილობაზე ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული და ასევე მნიშვნელოვანია ის, ყრილობა რამდენად გამოხატავს ყველა მოსაზრებას, რომელიც არსებობს.

ჯერ არ ვიცი, როგორი ფორმატი ექნება ამას, მაგრამ, ალბათ, ყრილობაზეც იქნება იმის საშუალება, რომ მხარდამჭერებს მივმართავთ და ჩვენს პოზიციებს გავაცნობთ. მე მგონია, რომ ყრილობამდე შეიძლება განსხვავებული პოზიციები რაღაც ფორმით შეჯერდეს, მაგრამ თუ ეს მიზანი არ იქნება მიღწეული და  განსხვავებული პოზიციები დარჩება, საჭირო გახდება არჩევანის გაკეთება: მხარდამჭერები ეთანხმებიან იმას, სადაც ახლა  ვართ და როგორ უნდა წავიდეთ მომავალში, ამ საკითხთან დაკავშირებით პარტიის ერთი ჯგუფის და ნაწილის ხედვას, თუ ისინი ეთანხმებიან მეორე ნაწილის ხედვას.

მე მგონია, რომ ორივე პოზიციას ჰყავს თავისი გამხმოვანებლები. მხარდამჭერებიც არ იზღუდავენ თავს, მიუხედავად იმისა, რომ პარტიამ სცადა მათგან გამიჯვნა და დისტანციის დაკავება იმ გადაწყვეტილებით. ჩვენ არჩევანის გაკეთება მოგვიწევს და მაშინ დგება დღის წესრიგში საკითხი: არის თუ არა ყრილობა ჩვენი მხარდამჭერების წარმომადგენლობითი? მაშინ იძენს ეს ყრილობა აზრს, თუ ის წარმომადგენლობითია.

აქ  სამართლებრივი გზაა გასავლელი. წესების თანახმად, დელეგატები უნდა იყვნენ, თუმცა წესდება არ ამბობს, დელეგატები როგორ უნდა შეირჩნენ. აქამდე პარტიის შიდა ცხოვრებაში არ ყოფილა ასეთი მომენტი, როდესაც პოზიციები მკვეთრად ყოფილიყო განსხვავებული. ყოველ შემთხვევაში, მე არ მახსენდება. თუ იყო ასეთი  განსხვავებული პოზიციები, ეს საჯარო დებატში არ გამოდიოდა და შიგნით გვარდებოდა ხოლმე. ამომრჩეველი და ჩვენი მხარდამჭერი არ დამდგარა ამ ტიპის არჩევანის წინაშე. შესაბამისად, აქამდე არ დგებოდა კითხვის ნიშნის ქვეშ საკითხი, დელეგატები როგორ არიან შერჩეულნი, ვინ შეარჩია. ფაქტი არის ასეთი, რომ დღეს პარტიის ადმინისტრაციული რესურსი მენეჯერული თვალსაზრისით ჩემს და ჩემი თანამოაზრეების ხელში არ არის.

რატომ, მე როგორც ვიცი, სამდივნოში  არიან თქვენი თანამოაზრეები: აკაკი მინაშვილი, ნუგზარ წიკლაური?

დიახ, არიან. ოღონდ მე რაზე მაქვს საუბარი… კიდევ ერთ მნიშნელოვან პრობლემაზე საუბრისაგან მე ისევ თავს ვიკავებ…

მაგრამ პრობლემა შეიძლება იყოს ის, რომ ადამიანები, რომლებიც კულუარულად აკონტროლებენ პარტიის მენეჯმენტს და ეს არ არის ბატონი სერგო რატიანი, მე არ მინდა დავუშვა, მაგრამ არ მოხდეს ისე, რომ ამ ადამიანებმა ეს ძალაუფლება გამოიყენონ იმისათვის, რომ ყრილობა ორიენტირებული იყოს მათი პოზიციის გატანაზე ისე, რომ მას არ ჰქონდეს პარტიის მხარდამჭერი დელეგატების მხარდაჭერა.

პარტიის შიგნით შექმნილია ახლა ჯგუფი [რომელიც მუშაობს იმაზე], როგორი წესით უნდა მოვიწვიოთ დელეგატები. ჯერ არ ვიცი, რა წესი იქნება ჩამოყალიბებული, მაგრამ ჩემი და ჩემი თანამოაზრეების მიდგომა არის ასეთი, რომ ეს წესი მაქსიმალურად ინკლუზიური უნდა იყოს და არა ექსკლუზიური. ანუ ვინც არიან პარტიის აქტიური წევრები, აქტიურად იყვნენ ჩართული პარტიის საქმიანობაში, რომელთა დახმარებით ჩვენ მართლა მივიღეთ ის 500 000 ხმა, თუ ჩვენ ასეთი ორგანიზებული მხარდამჭერების გუნდი არ გვეყოლებოდა, ამ შედეგსაც ვერ მივიღებდით… ეს ადამიანები მაქსიმალურად უნდა იყვნენ ჩართულნი და არ უნდა მოხდეს ისე, რომ სხვადასხვა მეთოდით ხელოვნურად შეირჩნენ ისეთი დელეგატები,  რომლებიც წინასწარ ვიცით, რა გადაწყვეტილებას დაუჭერენ მხარს.

ღია უნდა იყოს ეს პროცესი და შედეგს მაშინ ნამდვილად მივაღწევთ იმიტომ, რომ, საბოლოოო ჯამში, მე პირადად რაც არ უნდა არ ვეთანხმებოდე გადაწყვეტილებებს, რასაც საზოგადოება უმრავლესობით იღებს, ისაა ყველაზე სწორი გადაწყვეტილება.

P.S. ნეტგაზეთი ამავე თემაზე ცდილობს ინტერვიუს ჩაწერას გიგა ბოკერიასთან [ასევე სერგო რატიანთან] და მას ეს შევთავაზეთ. აქვე ენმ-ში მიმდინარე ამბებზე შეგიძლიათ წაიკითხოთ სერგი კაპანაძის მოსაზრებები.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
დათო ქოქოშვილი არის ნეტგაზეთის რედაქტორი 2018 წლის 1 თებერვლიდან. მანამდე ის იყო ნეტგაზეთის რეპორტიორი 2013 წლიდან. Email: davit.qoqoshvili@gmail.com