რაზე მიმდინარეობს დისკუსია ენმ-ში, რაზე ვერ თანხმდებიან პარტიის ლიდერები და როგორ ხედავენ გამოსავალს? – ამ საკითზებზე  “ნეტგაზეთი” სერგი კაპანაძეს ესაუბრა, რომელიც საქართველოს მეცხრე მოწვევის პარლამენტის წევრია ენმ-ის სიით:

რაზე ვერ თანხმდებით “ნაციონალურ მოძრაობაში” მიხეილ სააკაშვილი და სხვა ლიდერები? რაზე მიმდინარეობს დისკუსია?

რამდენიმე მთავარი საკითხია, რაზეც აზრთა სხვადასხვაობა არსებობს, ეს სრულიად ნორმალურია, არაფერია ამაში ტრაგიკული.

პირველი, რითიც დაიწყო, ეს იყო არჩევნების მერე პარლამენტში შესვლა-არშესვლის და მეორე ტურებში მონაწილეობის საკითხი. პოლიტსაბჭოს სხდომაზე გაიმარჯვა იმ ხალხმა,  რომლებიც სრულიად სწორად და სამართლიანად თვლიდნენ, რომ უნდა შევსულიყავით პარლამენტში.

არის მეორე საკითხი, რომელიც მომავალში ჩვენს სტრატეგიას ეხება. გუშინ რაც მოვისმინეთ  [მიხეილ სააკაშვილის ინტერვიუ რუსთავი 2-თან], ერთ-ერთი ლაიტმოტივი იყო ის, რომ არჩევნებს აზრი არ აქვს, რომ არჩევნების ინსტიტუტი გაუქმდა და სხვა გზებით უნდა ვიბრძოლოთ ხელისუფლებაში მოსასვლელად. ჩვენ მიგვაჩნია და მე მიმაჩნია, რომ ხელისუფლებაში მოსასვლელად არჩევნების გზით ბრძოლას ალტერნატივა არ აქვს. ახლა მოდის თვითმმართველობის არჩევნები და პარტია უნდა იყოს მაქსიმალურად კარგ ფორმაში, რომ არჩევნებს მომზადებული შეხვდეს და გამარჯვებისთვის იბრძოლოს. ეს არის პოლიტიკური პარტია და იმის მიუხედავად, თუ როგორი გაყალბება იყო, როგორი ძალადობა იყო და რა არალეგიტიმური მეთოდები გამოიყენა ხელისუფლებამ, მას უნდა დავუპირისპირდეთ არჩევნებში და, რაც მთავარია, იმდენად ძლიერები უნდა ვიყოთ, რომ ასეთი არალეგალური ქმედებები, როგორიც ოქტომბრის არჩევნებში ჩაიდინეს, აღარ ეყოთ გამარჯვების მოსაპოვებლად. ეს უნდა იყოს ჩვენი ამოცანა. ეს არის ერთადერთი სწორი ამოცანა.

გარდა ამისა, კიდევ არის  დაპირისპირება, აზრთა სხვადასხვაობა იმასთან დაკავშირებით, მომავალში როგორი უნდა იყოს პარტიის ხელმძღვანელობა. ეს საკითხი განხილული იქნება ყრილობაზე. ჩემი ღრმა რწმენით, სწორი მიდგომაა ის, რომ იყოს მკვეთრი იერარქია, გამოკვეთილი იყოს ფუნქციები, არსებული ვაკანსიები შეივსოს, პარტიის თავმჯდომარე იყოს არჩეული. პარტია გაიმართოს, ყველა პოზიცია დაკომპლექტდეს და შეუდგეს ახალ საარჩევნო ციკლს. ეს არის ერთი ჯგუფის პოზიცია. მეორე ჯგუფი ფიქრობს, რომ ეს ასე არ უნდა იყოს და პარტიის თავმჯდომარის თანამდებობა ისევ ვაკანტური უნდა დარჩეს.

მიხეილ სააკაშვილმა გუშინ განაცხადა, რომ ლიდერებმა, რომლებმაც წინასაარჩევნო კამპანია აწარმოეს და დამარცხდნენ, პასუხისმგებლობა უნდა იგრძნონ და  გვერდზე გაიწიონ. მისი თქმით, პარტიულ თანამდებობებზე სხვა პირები უნდა აირჩნენ. ეთანხმებით თუ არა ასეთ მიდგომას?

არასწორია დამოკიდებულება, რომ უნდა ავდგეთ და ვიღაცისკენ თითი გავიშვიროთ, იქნება ეს აქაური ლიდერების, მიხეილ სააკაშვილის, თუ სხვა ადამიანების მიმართ. მნიშვნელოვანია, რომ ერთიანობა იყოს. ამ საარჩევნო კამპანიაში ბევრი ადამიანი იყო ჩართული, ბევრი ადამიანი ხელმძღვანელობდა, მათ დიდი წვლილი შეიტანეს იმაში, რაც მოხდა. მათ შორის იყო ჩვენი აქტივი, ჩვენი მხარდამჭერები, რომლებიც ყველა პირობებში იდგნენ ბოლომდე თავგანწირვის ფასად და ეს ძალიან დასაფასებელია. ნებისმიერ შემთხვევაში, ყრილობა უნდა იყოს მოწვეული და ყრილობამ უნდა აირჩიოს ახალი ხელმძღანელობა, მათ შორის პოლიტსაბჭოში და მათ შორის პარტიის ხელმძღანელი.

გაყალბდა თუ არა არჩევნები? რამდენი პროცენტით გაყალბდა? ამ გაყალბების გარეშეც იგებდა “ქართული ოცნება” ?

ეს ძალიან რთული შესაფასებელია. მგონია, რომ დაახლოებით   3-5 პროცენტით გაყალბდა. შეიძლება მეტიც იყოს და ნაკლებიც. ეს იქედან გამომდინარე, რასაც მე ვხედავდი.  მთავარი გავლენა მოახდინა შიშის ფაქტორმა, რომელიც არჩევნებამდე ხელისუფლებამ დათესა. საუბარი იყო იმაზე, რომ რაღაც გადატრიალება მზადდება, მათ შორის ტერაქტი ქალაქის ცენტრში, და ამის გამო შეიქმნა არაჯანსაღი განწყობა. გარდა ამისა იყო მოსყიდვები, იყო დაშინებები ჩვენი მხარდამჭერების. ზუსტად რა შედეგი დაჯდებოდა, ძალიან ძნელი სათქმელია, მაგრამ არსებული შედეგი სწორი არ არის. თუმცა უნდა ვთქვათ, რომ  ამ ყველაფრის მიუხედავად “ქართულმა ოცნებამ” მიიღო უფრო მეტი ხმა, ვიდრე ჩვენ. ჩვენთან გაიზარდა ამომრჩევლების რაოდენობა, მაგრამ ეს არ აღმოჩნდა საკმარისი. ისეთი მხარდაჭერა უნდა ჰქონდეს “ნაციონალურ მოძრაობას”, რომ ასეთი ტიპის გაყალბებამ შედეგი ვერ მისცეს ხელისუფლებას და ამით არჩევნების შედეგებზე გავლენა ვერ მოახდინოს. ეს არის ერთადერთი სწორი გამოსავალი. რა თქმა უნდა, ასევე, ყველა ტრიბუნის გამოყენება, მათ შორის, აქტივობის არსებობა არა მხოლოდ პარლამენტში, არამედ მის გარეთაც, სხვადასხვა მეთოდების გამოყენებით.

არც ერთი საერთაშორისო ორგანიზაციის დასკვნაში არ წერია, რომ მასშტაბურ გაყალბებას ჰქონდა ადგილი.  თუ  გაყალბდა,  დოკუმენტირება რატომ ვერ მოახერხეთ?

ძალიან ბევრი დოკუმენტაცია წარვადგინეთ როგორც პირველ, ისე მეორე ტურში. ამის ნაწილი გასაჩივრებულია, ნაწილი საჯაროდ გამოვიტანეთ. ეს ყველაფერი გვაქვს და სხვადასხვა მეთოდებით ვიბრძოლეთ ამ შედეგების გასაბათილებლად. თუმცა, სამწუხაროდ, ეს წარმატებით არ დასრულდა. საუბარი იმაზეა, მერე რა მეთოდები უნდა გამოეყენებინა პარტიას, ასეთი დარღვევების წინააღმდეგ უნდა მოეწყო მასობრივი საპროტესტო აქციები, თუ არა. პარტიის შიგნით ამ საკითხზეც არის აზრთა სხვადასხვაობა. მე მჯერა, რომ საქართველოში ამ ეტაპზე არ არის წინაპირობა, რომ ეს მომხდარიყო. არავისთვის კარგი არ იქნებოდა ასეთი აქციების აგორება.

ის, რომ მეორე ტურებში მიგვეღო მონაწილეობა, არ იყო პარტიის ხელმძღვანელობის გადაწყვეტილება. ეს იყო ჩვენი აქტივის, ჩვენი მხარდაჭერების მუხტი. მათ სურდათ მეორე ტურებში ბრძოლა.

ამასთან, საერთაშორისო ორგანიზაციების და ადგილობრივი არასამთავრობო ორგანიზაციების მოხსენებებში ძალიან ბევრი დარღვევაა დაფიქსირებული და აღნუსხული.

არჩევნების ღამეს გამართულ აქციაზე ენმ-ის ლიდერები აცხადებდნენ, რომ არჩევნები გაყალბდა.  ხომ არ სჯობდა, თაიდანვე გეთქვათ ამომრჩევლისთვის ის, რაც მოგვიანებით თქვით? ეს რიტორიკა შეცდომა ხომ არ იყო?

არა, არ სჯობდა. ეს იყო მნიშვნელოვანი ნაბიჯი, რადგან ხელისუფლება და ცესკო ცდილობდა, “იმედის” გამოქვეყნებულ სამარცხვინო ეგზიტპოლის შედეგი დაესვა და იმედის ეგზიტპოლის შედეგი გაემეორებინა ცესკოს. სურდათ, რომ ამ მანიპულაციის მერე მოეხდინათ ზეწოლა კომისიებში ჩვენს წარმომადგენლებზე და ა.შ. ამისთვის იყო საჭირო აქციის ჩატარება. ეს ძალიან სწორი ნაბიჯი იყო და ამ განცხადებებმა საბოლოოდ შეამცირა ის მანიპულაცია, რომელიც შეიძლებოდა გაზრდილიყო.

თქვენი პარტიის პოლიტსაბჭოს განცხადებაში ვკითხულობთ, – “კატეგორიულად ვგმობთ შეთქმულების თეორიებს ენმ-ის ლიდერებისა და ივანიშვილის გარიგების შესახებ და ვემიჯნებით ყველას, ვინც შეურაცხმყოფელი ფორმით პარტიის დისკრედიტაციის კამპანიაში ჩაერთო. ასეთი ცილისმწამებლური ბრალდებების გამავრცელებლები ვერ იქნებიან ჩვენი პოლიტიკური ორგანიზაციის ნაწილი, ან პარტიასთან რაიმე სახით აფილირებულნი.” კონკრეტულად, ვის გაემიჯნა პარტია? აქტივისტებს, ლიდერებს, თუ ამომრჩეველს? ვინ არიან ეს ადამიანები?

როცა პარლამენტში შესვლა გადავწყვიტეთ, ამის შემდეგ რამდენიმე ადამიანმა, სახელს და გვარს არ დავასახელებ, დაიწყო ბინძური კამპანია. ბინძურში ბევრი რამე იგულისხმება, არ მინდა დეტალებში შევიდე, რადგან მინდა წარსულს ჩაბარდეს ეს. მთავარი კომპონენტი იყო ის, რომ ჩვენ ბრალი დაგვდეს ხელისუფლებასთან გარიგებაში, ივანიშვილთან გარიგებაში, მოსყიდვაში. ეს აბსოლუტურად არასწორია და საუბარია იმაზე, რომ ეს ადამიანები პარტიის სახელით არ უნდა ლაპარაკობდნენ და პარტიასთან აფელირებულები არ უნდა იყვნენ. თორემ საუბარი იმაზე, რომ პარტია ამომრჩეველს  გაემიჯნა,  მათ შორის ისეთ ამომრჩეველს, რომლებიც კრიტიკულად არიან განწყობილი ჩვენი სტრატეგიის და ტაქტიკის  მიმართ, არასწორია. კრიტიკული დამოკიდებულება აბსოლუტურად ნორმალურია, მაგრამ ჩვენივე წარმომადგენლების საუბარი იმაზე, რომ პარტიის რაღაც ნაწილი და ხელმძღვანელობა ბიძინა ივანიშვილს შეეკრა და ფულს იღებს, აბსოლუტურად არასწორია. ამას არ შეიძლება ეთანხმებოდე, ამ დამოკიდებულებას აუცილებლად უნდა გაემიჯნო.

პარტიის ლიდერებიდან აწარმოებდა ვინმე ამ კამპანიას?

საუბარია მცირე ჯგუფზე, რომელიც  პარტიის სახელით საუბრობდა და ამ კამპანიას აწარმოებდა. ეს არ არის მთავარი თემა, უბრალოდ, იმ კონკრეტულ დროს რეაქციას იმსახურებდა.

მიხეილ სააკაშვილი ამბობს, რომ აქტივისტებს არ უსმენთ. განიხილეთ თუ არა პარლამენტში შესვლის საკითხი რაიონული ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან?  

რა თქმა უნდა, განვიხილეთ. დავით ბაქრაძემ, საერთოდ, მთელი საქართველო ჩამოიარა და აქტივს ყველა რეგიონში შეხვდა. პარლამენტში შესვლის და მეორე ტურებში ბრძოლოს გადაწყვეტილება მოდიოდა აქტივისტებიდან. ცხადია, იყვნენ ხალხი, რომლებიც ამბობდნენ, რომ ასეთი რამ არ უნდა გაგვეკეთებინა. თუმცა, სამწუხაროდ,  იმ ადამიანებს ალტერნატიული სამოქმედო გეგმა არ ჰქონდათ. აქედან გამომდინარე, პასუხისმგებლობის გრძნობის მქონე ლიდერებისთვის მნიშვნელოვანი იყო იმის გაცნობიერება, რა იქნებოდა შემდეგი ნაბიჯები, რათა ეს არ ყოფილიყო მხოლოდ ორთქლის გამოშვება. პოლიტსაბჭოს უმრავლესობამ ჩათვალა, რომ პარლამენტში შესვლას ალტერნატივა არ ჰქონდა და აუცილებელი იყო მეორე ტურებში ბრძოლა.

პარტიის ყრილობა უნდა გაიმართოს. რა პრინციპით აირჩევიან დელეგატები რაიონებიდან? რომ არ გაჩნდეს ეჭვი მიკერძოებული დელეგატების შერჩევის შესახებ.

ამაზე ახლა ვმუშაობთ. დეტალებს ახლა ვერ გეტყვით, მაგრამ პრინციპი ის იქნება, რომ მაქსიმალურად უნდა იყოს წარმოდგენილი პარტია.  პარტიის ყველა ორგანიზაცია უნდა იყოს წარმოდგენილი და ყრილობა ხალხმრავალი უნდა იყოს. მნიშვნელოვანია, იყოს გონივრულად ხალხმრავალი ყრილობა.  ადეკვატური ფორმატი უნდა იყოს, სადაც ხალხმრავალი წარმომადგენლობა იქნება, ოღონდ ქმედუნარიანობა უნდა შენარჩუნდეს.

ზუსტი პრინციპი, თუ ვინ აირჩევს და როგორ აირჩევენ, ამაზე მიმდინარეობს მუშაობა. ვერ გეტყვით, რა მექანიზმებით აირჩევიან დელეგატები, მაგრამ ბევრი იქნებიან და ყველას აზრის გამომხატავები, ამაში დარწმუნებული ვარ.

რაში გჭირდებათ ახალი თავმჯდომარე? ლიდერების ნაწილი ამბობს, რომ 2013 წელს ყრილობაზე შეიკვეცა პარტიის თავმჯდომარის უფლებამოსილებები და ეს თანამდებობა მხოლოდ წარმომადგენლობით, რეგალიურ, სიმბოლურ თანამდებობად გადაიქცა.

ეს თანამდებობა არ არის რეგალიური და ცერემონიალური, ასე არ არის. თავმჯდომარეს ფუნქციები აქვს. მნიშვნელოვანია, რომ განახლდეს პოლიტსაბჭო, მთელი სტრუქტურა და აირჩეს თავმჯდომარე. ეს არ ნიშნავს, რომ რაიმე იცვლება სხვადასხვა ლიდერთან დამოკიდებულებაში. მიხეილ სააკაშვილი არც აქამდე იყო პარტიის თავმჯდომარე, მაგრამ თავისი როლი და სტატუსი შენარჩუნებული ჰქონდა, როგორც გავლენიან ფიგურას, და ამ პარტიის დამაარსებელს. ვფიქრობთ, რომ რახან ეს არის ახალი საარჩევნო ციკლი, უნდა გვქონდეს განახლებული პოლიტსაბჭო და გვყავდეს ახალი თავმჯდომარე. პარტიის  თავმჯდომარეს უნდა ჰქონდეს და აქვს ფუნქციები, რომელიც ამ პოსტს შეესაბამება. თავმჯდომარე მართავს პარტიას და ეს კითხვები იერარქიასთან დაკავშირებით უნდა მოიხსნას, რათა პარტია უფრო ეფექტური იყოს თავის საქმიანობაში.

ამჟამად მიხეილ სააკაშვილს რა ფუნქცია აქვს “ნაციონალურ მოძრაობაში”? მონაწილეობდა თუ არა იმავე საპარლამენტო სიის შედგენაში?

სიების შედგენის პროცესი იყო საკმაოდ გამჭვირვალე. ეს პროცესი იყო წესებზე დაფუძნებული და რეგიონებს ჰქონდათ თავისი გავლენა და კვოტა.  

მიხეილ სააკაშვილის როლზე არავინ დავობს, მას, რა თქმა უნდა, გავლენა აქვს პარტიის საქმიანობაზე. ის არის ამ პარტიის დამაარსებელი, საქართველოს ექსპრეზიდენტი და რეგიონალური მასშტაბის პოლიტიკოსი. მისი გავლენა სხვადასხვა შემთხვევებში სხვადასხვანაირი იყო. პარტიაში გადაწყვეტილებები მიიღებოდა აზრთა სხვადასხვაობის პირობებში, როცა მას სხვანაირად მიაჩნდა რაღაც, ხოლო პარტიის ხელმძღვანელობას- სხვანაირად. საკითხი გადიოდა პოლიტსაბჭოზე და იქვე მიიღებოდა გადაწყვეტილება. ეს ძალიან ნორმალური პროცესია და ახლაც დაახლოებით მსგავსი რამ მიმდინარეობს. ამიტომ მგონია, რომ ზედმეტ დრამატიზებას ახდენს ზოგიერთი ადამიანი, როდესაც ამბობს, რომ ეს არის არაჯანსაღი და ჩვენ უნდა დავემორჩილოთ ერთი ადამიანის აზრს მიუხედავად იმისა, ვეთანხმებით თუ არა მას.

ამ დაპირისპირებაში ჯანსაღი დისკუსია ნორმალურია, მაგრამ არის რაღაც წითელი ხაზი, რომელიც არ უნდა გადავლახოთ.  ჩემთვის წითელი ხაზი იყო ის, რომ ღიად აწარმოეს კამპანია, თითქოს ბიძინა ივანიშვილს შევეკარით და ა.შ. ამ პოლიტიკური პარტიისთვის მნიშვნელოვანი არის “ქართული ოცნების” დამარცხება და ხელისუფლებაში მოსვლა. კონკრეტული წარუმატებლობა არ უნდა ნიშნავდეს იმას, რომ დაგვავიწყდეს მთავარი ამოცანა და სხვა ტიპის ამოცანებზე გადავერთოთ. ერთიანობის შენარჩუნება არის მნიშვნელოვანი. ჯანსაღად და გონივრულობის ფარგლებში უნდა გავაგრძელოთ დისკუსია.

თქვენ ვის კანდიდატურას უჭერთ მხარს პარტიის თავმჯდომარის პოსტზე?

თავმჯდომარის თანამდებობაზე გაიმართება დისკუსია. გვყავს რამდენიმე ლიდერი, რომლებიც წარმატებით შეიძლება უძღვებოდნენ პარტიის საქმიანობას. მათ შორის, მიმაჩნია, რომ დათო ბაქრაძე არის გამორჩეული. შევჯერდებით, ვინ იქნება კონკრეტული ჯგუფის კანდიდატი.  ამ ყრილობაზე შეიძლება ბევრი კანდიდატი იყოს, ეს ნორმალური ამბავია, რომ სხვადასხვა ჯგუფებმა სხვადასხვა კანდიდატები წარმოადგინონ.

ამ დისკუსიის დროს ახსენეს არაფორმალური მმართველობა და გიგა ბოკერიაზე იყო მინიშნება. იმართება თუ არა პარტია არაფორმალურად?

გადაწყვეტილებები, რომლებმაც  დაპირისპირება და დისკუსია გამოიწვია, მიიღებოდა პოლიტსაბჭოს სხდომაზე. ყველას შეუძლია ჰქონდეს ღია დისკუსია, თავისი აზრი გაიტანოს, დაიცვას. მერე შეიძლება გაიმარჯვოს ან დამარცხდეს. ამაზე ჯანსაღი პროცესი არ არსებობს. სხვა პროცესია, როდესაც ერთი ადამიანი იღებს გადაწყვეტილებებს და მერე სხვებს ეუბნება, რა და როგორ უნდა გააკეთონ; არც პოლიტსაბჭოა და არც განხილვა, არც დისკუსია. ამ ორს შორის უნდა გაკეთდეს არჩევანი და ამ ბოლო დროს რაც ხდება, პირველი გზაა. კულუარულად პარტიის მართვაზე საუბარი არასერიოზულია.

პარტიაში არიან ადამიანები, მათ შორის, არიან დათო ბაქრაძე და გიგა ბოკერია, რომლებსაც თავისი გავლენა აქვთ, რაც თავიანთი საქმიანობით წლების განმავლობაში მოიპოვეს და არავის დაუსვია ისინი იქ. ყველგან ასე ხდება. მნიშვნელოვანია, ეს არ იყოს კულუარული მართვა და იყოს კონკრეტული პოლიტიკური ინსტიტუტის ფარგლებში მართვა, რაც ჩვენს შემთხვევაში ხდება. პრობლემა მაშინ იქნება, თუ ეს ასე არ მოხდება და ერთი და ორი ადამიანის მიღებული გადაწყვეტილებები იქნება შესრულებული.