საქართველოს პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა ინტერვიუ მისცა უკრაინულ გამოცემა segodnya.ua-ს. გთავაზობთ ამ ინტერვიუს მცირედით შემოკლებულ ვერსიას.
წარმოიდგინეთ, რომ უხილავმა ძალამ ჰაერში აგიტაცათ და წამის რომელიღაც მონაკვეთში ჩამოეკიდეთ უფსკრულის თავზე. საშიშია? ეს გრძნობა ჩვენც განვიცადეთ საქართველოს პრეზიდენტის ადმინისტრაციის შენობის შუშის გუმბათის იატაკზე, საიდანაც სასახლის ოთხივე სართული ჩანს. შემდეგ კი, ჩვეულებრივ მყარ ზედაპირზე გადასულებმა, მივხვდით, იმის მიუხედავად, რომ ვარდები, შენ მაინც გაქვს გადარჩენის იმედი.
სამწუხაროდ, მიხეილ სააკაშვილთან ინტერვიუსთვის დრო ბევრი არ გვქონდა. ამიტომაც ვერ მოვასწარით გვეკითხა, რას ფიქრობდა, როდესაც არქიტექტორებს შეკიდულ შუშის კიბეს უკვეთდა (სხვათა შორის, მისი ანალოგის ხილვა ბუნდესტაგში შეიძლება).
„ვარდების რევულუციის“ დროს ქართველი ერი სწორედ უფსკრულში გადაჩეხვის რისკის წინაშე იდგა, თუმცა რაღაც სასწაულით ამას გადაურჩა, მაგრამ მაინც მყარ ზედაპირამდე ვერ მიაღწია, ისევე როგორც უკრაინა „ნარინჯისფერი რევოლუციის“ შემდეგ. ჩვენს ქვეყნებს ისევ ბევრი აქვთ საერთო.
მიხეილ საკაშვილის პრესმდივანი საქართველოს პრეზიდენტის კაბინეტში გვეპატიჟება. აქ კედლები ღია ხის ფერისაა. ავეჯი სულ მთლად თეთრია. მაგრამ მთავარი „პეწი“ მეორე სართულია, სადაც ბიბლიოთეკა მდებარეობს.
კაბინეტში ქვეყნის მეთაური ჯერ არ არის. რამდენიმე წუთის შემდეგ ის საიდუმლო კარიდან ჩნდება და მაშინვე საქმეზე გადადის.
–გამარჯობა! აბა, დავიწყოთ?–გვეკითხება და იღიმის. ალბათ, მისი მეგობრისა და ნათლიის, უკრაინის ექსპრეზიდენტ ვიქტორ იუშენკოსგან განსხვავებით ჟურნალისტებთან შეხვედრაზე დაგვიანებას მიჩვეული არ არის.
–ბატონო მიხეილ! ადრე კიევში ბევრჯერ ხართ ნამყოფი. აცხადებდით საქართველოსა და უკრაინის მეგობრობაზე. ახლა კი ჩვენს ქვეყნებს შორის კონტაქტების რიცხვმა საგრძნობლად იკლო. ეს ურთიერთობების გაცივებას ნიშნავს? თუ ასეა, რასთანაა ეს დაკავშირებული?
–მე არ ვხედავ ურთიერთობების გაციებას. საქართველო უკრაინაში ახლა ძალიან მოდაშია. ისეთი კარგი ურთიერთობები, როგორიც დღეს გვაქვს, არასდროს არ ყოფილა. წელიწადნახევრის წინ ფაქტიურად აფეთქება მოხდა. ჩამოდიან ტურისტები, ბიზნესმენები! ხშირად ვფიქრობ, მაინცდამაინც დროის ამ მონაკვეთში რატომ აეწყო ასე ყველაფერი? რა თქმა უნდა, ამისთვის ნიადაგი ადრეც მზადდებოდა. მაგრამ ამის გარდა, ჩვენი ქვეყნები ერთმანეთისთვის აუცილებელია. ვინაიდან ორივე მდებარეობს გზის გასაყარზე. თქვენთან, მაგალითად, მთავრობა შეიცვალა. იყო უამრავი პოლიტიკური პერიპეტია, რომელიც ასეთ დროს გარდაუვალია. ახლა კი თქვენმა ქვეყანამ უნდა გადაწყვტოს უამრავი შიდა საკითხი. შესაძლოა, მას არ რჩება დრო საგარეო საკითხებისთვის.
თუმცა, მეორე მხრივ, ზუსტად ამ მომენტში დაუახლოვდნენ საქართველო და უკრაინა ერთმანეთს. ამიტომ ცოდვა იქნება საყვედური გამოვტქვა. ადრე ჩვენ უკრაინაში ჩამოვდიოდით. მე ჩამოვდიოდი. ახლა უკრაინელები ჩამოდიან ჩვენთან და ეს ძალიან მახარებს. ეს საქართველოსთვის სასარგებლოა.
–იმ უკრაინელების შესახებ, რომლებიც საქართველოში ჩადიან. კიევის მერი ლეონიდ ჩერნოვეცკიმ მედიაში ერაერთხელ განაცხადა საქართველოს მიმართ სიყვარულის შესახებ. ამბობდა, რომ პირადად გიცნობთ. ასევე, ამბობდა, რომ თითქოს თქვენს ქვეყანაში ტურიზმის განვითარებას აფინანსებდა. ახლა კი, ჭორის დონეზე, თითქოს ის საერთოდაც საქართველოში ცხოვრობს. მართალია ეს?
— მე ლეონიდ ჩერნოვეცკის მიერ საქართველოს ტურისტულ სფეროში ინვესტიციების ჩადების შესახებ არაფერი გამიგია–იცინის. თუმცა ასეთი საკითხებით რეგულარულად ვინტერესდები. მაგრამ ის ფაქტი, რომ ის დროდადრო საქართველოშია, ჩემიძლია დაგიდასტუროთ. ჩვენ პატარა ქვეყანა გვაქვს და თუ ადამიანი საზოგადოებაში ჩნდება, ამის შესახებ ყველამ იცის.
–თქვენ მას შეხვედრიხართ?
— ერთხელ შემთხვევით შევხვდი მას. მგონი ბათუმში. განსაკუთრებით მჭიდრო უერთიერთობები ჩვენ არ გვქონია. თუმცა მე მახარებს ის, რომ ბევრი ადმიანი, სრულიად განსხვავებული პოლიტიკური ხედვების მქონენი აქ ჩამოდიან.
–უკრაინაში ყველამ იცის ვიქტორ იუშენკოსთან თქვენი მეგობრობის შესახებ. ბოლოს როდის შეხვდით ერთმანეთს?
–ბოლო დროს–რამდენიმე დღის წინ, ეკონომიკურ ფორუმზე კრინიცაში. მე მას ხელი ჩამოვართვი. ბუნებრვია, ჩვენ კარგი ურთიერთობა გვაკავშირებს. როგორც იცით, ის საქართველოში 2008 წელს სამხრეთ ოსეთის გამო ქართულ–რუსული კონფლიქტის დროს ჩამოვიდა. მაშინ ჩვენი ქვეყანისთვის ეს ყველაზე მეტად იყო საჭირო. ჩვენ ხომ სიკვდილისა და სიცოხცლის ზღვარზე ვიმყოფებოდით. ჩვენს დედაქალაქს დაახლოებით 100 ათასიანი არმია მოუახლოვდა, ჩვენ კი არც საკმარისი შეიარაღება გქვონდა და არც საკმარისი ჯარი, რომ თავი დაგვეცვა! და ჩვენი მთავარი შეიარაღება სამხედრო ძალა სულაც არ ყოფილა. ხოლო ის ფაქტი, რომ თბილისის ქუჩებში ასობით ადამიანი გამოვიდა და ჩვენი მეგობრები გვესტუმრნენ–პოსტ საბჭოთა სივრცის ქვეყნებიდან ხუთი ქვეყნის ლიდერი (ასევე საფრანგეთის პრეზიდენტი), რომლებიც გამოვიდნენ და პარლამენტთან ხელები ჩაჭიდეს ერთმანეთს … ამასთან, მთავარი იმაში კი არ მდგომარეობდა, რომ ვიქტორ იუშენკო რთულ სიტუაციაში იმყოფებოდა თბილისში, არამედ იმაში, რომ იგი იმ მომენტში საქართველოში უკრაინას წარმოადგენდა. ჩვენი ქვეყანა სწორედ ამ ვითარებას დაიმახსოვრებს საუკუნეების მანძილზე.
–და როგორი ურთიერთობა გაქვთ უკარინის ამჟამინდელ პრეზიდენტთან, ვიქტორ იანუკოვიჩთან?
–მე მშვენიერი ურთიერთობები მაქვს ვიქტორ ფედოროვიჩთან! მაშანაც კი, როდესაც ოპოზიციაში იყო, მე კიევში მასაც ვხვდებოდი. მის ქალაქგარე სახლშიც ვარ ნამყოფი. სხვათა შორის, ეს გასაიდუმლოებული არასდროს მქონია. ყველა ჩემმა მეგობარმა, მათ შორის ვიქტორ იუშენკომაც იცოდნენ იმის შესახებ, რომ მე მის მთავარ ოპონენტთან მქონდა ურთიერთობა, როგორც უნდა ყოფილიყო კიდეც. საუბარი ხომ საქართველოსა და უკრაინის ხალხებს შორის ურთიერთობას ეხება. ასეთი ურთიერთობები კი ნათლიობაზე და ნათესაობაზე არ ფუძნდება.
–და როგორ აფასებთ ჩვენი ქვეყნის პოლიტიკურ ვითარებას? თქვენ შესანიშნავად იცნობთ ექსპრემიერს იულია ტიმოშენკოსა და შინაგან საქმეთა სამინისტროს ყოფილ ხელმძღვანელს, იური ლუცენკოს. რას იტყვით მათ დაპატიმრებაზე? თქვენ მიანიჭებდით მათ პოლიტიკურ თავშესაფარს?
– ბუნებრივია, იულია ტიმოშენკოსთანაც და სხვა უკრაინელ პოლიტიკურ მოღვაწეებთანაც მქონია ურთიერთობა, მაგრამ ბევრი საკითხი უკრაინამ დამოუკიდებლად უნდა გადაწყვიტოს და კანონის (როგორც შიდა, ასევე საერთაშრისო) უზენაესობაზე დაყრდნობით და საერთაშორისო რეალიების გათვალისწინებით. ჩვენ, მაგალითად, ჩვენს ქვეყანაში „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ კორუფციის გამო პასუხისმგებლობაში მივეცით არა მხოლოდ წინა ხელისუფლების პოლიტიკური მოღვაწეები (რამდენიმე მინისტრი, კონტროლის პალატის თავმჯდომარე და პრეზიდენტის ოჯახის წევრები), არამედ ჩვენი გუნდის ბევრი წარმომადგენელიც. მათ შორის, მინისტრი, მინისტრის მოადგილეები და ქალაქის მერები. ასევე, პარლამენტის ოთხი დეპუტატი მმართველი პარტიიდან–ჩემი ყოფილი თანაგუნდელები, ვისზეც იმედს ვამყარებდი და პატივს ვცემდი! ეს კი პატარა საქართველოსთვის ძალიან ბევრია. თუ ვიმსჯელებთ უკრაინის საზომით, გამოვა ოთხასი! შევნიშნავ, რომ ჩვენი მიდგომა დამყარებული იყო პოლიტიკაზე. ჩვენ ყველას მიმართ ერთნაირად ვიყავით განწყობილი: დაგიჭირეს–ე.ი პასუხი უნდა აგო.
–თუ არ ვცდებით, თქვენს კორუფციონერებს სახელმწიფო ბიუჯეტისთვის საკუთრების „გაყოფაც“ მოუწიათ…
–დიახ, პრაქტიკურად ძველი ხელისუფლების ყველა წარმომადგენელი, ვინვ მაშინ კორუფციის გამო დააკავეს, სახელმწიფო ბიუჯეტში ძალიან დიდი ფულადი კომპენსაციის სანაცვლოდ გაათავისუფლეს. მაგალითად, ჩვენ გვქონდა ძალიან დიდი საპენსიო დავალიანება. და ედუარდ შევარდნაძის სიძემ, რომელიც ასევე იყო დაპატიმრებული, ადამიანებს ვალი სამ თვეში დაუბრუნა. ათობით მილიონი გადაიხადა ბიუჯეტში რკინიგზის ყოფილმა ხელმძღვანელმაც. კონტროლის პალატის თავმჯდომარე კი თავისი უდიდესი ქალაქგარეთ მდებარე სახლის გარეშე დარჩა. ამჟამად კი იქ ღარიბებისა და უმწეოების თავშესაფარია. ასეთი რბილი პოლიტიკა ჩვენ მხოლოდ „ყოფილების“ მიმართ გავატარეთ. ჩვენი კორუფციონერი თანაგუნდელების მიმართ კი უფრო მკაცრი ზომები მივიღეთ. ზოგიერთი მათგანი პატიმრობაში იყო.
–გვითხარით, თუ შეიძლება, უკრაინელი მეწარმეებისგან დღეს საქართველოს ეკონომიკაში ვინ დებს ფულს? ჩვენ გავიგეთ, რომ ერთ–ერთი ინვესტორი კოლომოისკია…
–მე უკრაინელი სახელისუფლებო პირების შესახებ ასეთ ინფორმაციას არ ვფლობ,–შემიძლია მარტივად გითხრათ, რომ ასეთი ადამიანები ბევრია ძალიან. უკრაინელი მეწარმეები ძლიან სერიოზულად დებენ ჩვენს ქვეყანაში ინვესტიციებს. ამასთან, უმრავლესობა მცირე და საშუალო ბიზნესის წარმომადგენელია.
–თქვენ ზოგჯერ ბელორუსიის პრეზიდენტს, ალექსანდრ ლუკაშენკოსაც გადარებენ. თითქოს, ორივე თავის ქვეყანას სასტიკად მართავს. როგორც ფიქრობთ, ეს შედარება კორექტულია?
–თქვენ არ შეგიძლიათ მითხრათ ისეთი რამ, რასაც მე ახლაც არ წავიკითხავდი გაზეთებში–იცინის.–მაგრამ სანამ თქვენს კითხვას ვუპასუხებ, მინდა აღვნიშნო, რომ ადამიანების ურთიერთთობის დონეზე ქართველებს ბელორუსებთან მშვენიერი ურთიერთობები აქვთ. ისევე, როგორც რუსებთან, რომლებიც სულ უფრო ხშირად ჩამოდიან ჩვენთან. თუმცა ჩვენი ქვეყნები, რა თქმა უნდა, ძალიან განხსვავდება ერთმანეთისგან. აი, თქვენ ამბობთ: სასტიკი ხელით. კი, საქართველოში მართლაც არის წესრიგი. თუმცა ის მასობრივი კომუნიკაციების საშუალებების სრულ თავისუფლებას ემყარება. და იმის მიუხედავად, რაც უკვე ითქვა, მე ყველა შესაძებელ და შეუძლებელ ცილს მწამებდნენ. ჩვენს ხელისუფლებას პრაქტიკულად ყველა საკითხში მოსახლეობის კვლავაც 70 %–ის მხარდაჭერა აქვს.
–და მაინც რა მოხდა თქვენს პირად ფოტოგრაფთან, ირაკლი გედენიძესთან დაკავშირებით? რაღაცნაირად დაუჯერებელია, რომ ის რუსეთის ჯაშუში ყოფილიყო…
–ის, რომ ჩვენი ქვეყნის წინააღმდეგ ყოველთვის მუშაობენ–ყველამ იცის ეს. გაიგეთ, დღევანდელი ჯაშუშები აღარ არიან ისინი, ვინც წყალქვეშა ნავებით გადაადგილდება და პარაშუტებით ხტება…
–ამბობენ, რომ ირაკლი გედენიძე თქვენი ახლო მეგობარი იყო?
–არა, მე ასე არ ვიტყოდი. ჩვენ ჩვენს თანამშრომლებთან კოლეგიალური დამოკიდებულება გვაქვს. ძალიან ვენდობით და არ ვუთვალთვალებთ მათ. უბრალოდ, ისე მოხდა, რომ მორიგი შემუშავების დროს ის კონტრდაზვერვამ შეამჩნია. კონტრდაზვერვა კი ჩვენთან ძალიან კარგია. კა–გე–ბეს გაუქმებით ( ნაციონალუირი უსაფრთხოების სამსახური საქართველოში არ არის) ჩვენ ამ სტრუქტურაში მხოლოდ ახალგაზრდები (როდესაც ამ უწყების ხელმძღვანელმა სამსახური დაიწყო, ის მხოლოს 23 წლის იყო) და საბოლოო ჯამში მივიღეთ მცირე, თუმცა ეფექტური უწყება. უდიდესი დატვირთვის მიუხედავად, ისინი რისკის ქვეშ მუშაობენ, არასტანდარტული მეთოდებით! ვიტყოდი, რომ ეფექტურად!
–მაგალითად, აკავებენ ფოტოგრაფებს…
–ირონია აქ უადგილოა. როგორ ფიქრობთ, როგორი ინფორმაცია ჭირდება უცხოურ სამსახურს? ძალიან მარტივი: ვინ შემოვიდა, ვინ გავიდა. როდესაც შენ მუდმივად გადმოგცემენ ყოველდღიურ მონაცემებს, შენ თავს ინფორმირებულად გრძნობ. თუმცა განსაკუთრებული საიდუმლოებები არ იცი. სხვათა შორის, როდესაც ჩვენი დაზვერვა სადმე მუშაობს, ჩვენც ვეძებთ რუტინულ ინფორმაციას და არა რაიმე სკანდალურ საიდუმლოებებს. გაუხსნელი საიდუმლოებები მსოფლიოში აღარ არსებობს.
თბილისში ბოლო დემონსტრაციის დაშლის შემდეგ ოპოზიციურმა ძალებმა რეპრესიებში და სისასტიკეში დაგადანაშაულათ. საქართველოს კი „პოლიციური სახელმწიფო“ უწოდეს. არ ნანობთ, რომ მიტინგის დაშლის ბრძანება გაეცით?
–არა! რა თქმა უნდა, ცუდად მხდის ტელევიზორში სიუჟეტების ყურება იმის შესახებ როგორ იყენებენ ძალას ადამიანების მიმართ. ეს სრულიად არ არის დამახასიათებელი ჩემი ნატურისთვის! მაგრამ უნდა იყოს გასაგები, რომ ჩვენ სხვა გზა არ გვქონდა. და მივიჩნევ, რომ ჩვენ სწორად ვმოქმედებდით. თავად განსაჯეთ, პროვოკატორთა ჯგუფი, რომელსაც საზღვარგარეთიდან აფინანსებენ (ამ ფაქტს ისინი არც მალავენ!), აქვთ მიზერული მხარდაჭერა (ელექტორატის 1%–ზე ნაკლები), გამოდის ქუჩებში და ამბობს: ჩვენ არ მოგცემთ უფლებას დამოუკიდებლობის 20 წლისთვი იზეიმოთ. არ მოგცემთ და მორჩა! რა უნდა გაგვეკეთებინა? მინიმალური ძალა გამოგვეყენებინა? სხვათა შორის, დემონსტრაციის დაშლის დროს არც ერთ პოლიციელს იარაღი არ ჰქონია. და მადლობა ღმერთს, რომ არ ჰქონდათ. გაურკვეველია, როგორ გამოიყენებდა იარაღს პოლიცია მაშინ, როდესაც მიტინგის მონაწილეები ჩასხდნენ ავტომობილებში და რამდენიმე პოლიციელს გადაუარეს! შეგახსენებთ, ერთი პოლიციელი მაშინ დაიღუპა. დანარჩენები საავადმოფოში აღმოჩნდნენ. რა თქმა უნდა, ყოველი ასეთი შემთხვევის შემდეგ, როდესაც პოლიცია ვალდებულია ჩაერიოს, ვფიქრობდი, ძალიან დიდი ძალა ხომ არ გამოვიყენეთ? უფრო მეტიც, ყველა ჩვენს მოქმედებას დოკუმენტაციის სახეს ვაძლევთ, შემდეგ ვსწავლობთ და ვაანალიზებთ. რის შემდეგაც პოლიციის მომზადების დონეს ისევ ვზრდით–ვასწავლით მათ. სხვათა შორის, ამჯერად ისინი 2007 წელთან შედარებით ბევრად პროფესიონალურად მოქმედებდნენ. თუ ასეთი რამე შემდეგ წელსაც განმეორდა (და ალბათ იქნება კიდეც, ნებისმიერი დემოკრატიის დროს ხდება ასე–შეხედეთ, რა ხდება საბერძნეთში!) ისინი კიდევ უფრო პროფესიონალურად იმოქმედებენ.
–ვინ არის თქვენთვის ოპოზიციის ლიდერი და თქვენი ყოფილი თანაგუნდელი „ვარდების რევოლუციის“ დროს, ნინო ბუჯანაძე–ქალი, მტერი, იმედგაცრუება?
–არა, იმედგაცრუება არა. გასაგები უნდა იყოს, რომ ნინოს აქვს ნულოვანი ძალაუფლება ქართულ ელექტორატზე. სხვათა შორის, თავის დროზე ჩვენს გუნდშიც მას შეზღუდული გავლენა გააჩნდა. რატომ? მთავარი პრობლემა მასშია. ჩვემი მთავარი ღირებულებები ერთმანეთს არ ემთხვეოდა. მისი დაწინაურება კომპრომისთან იყო დაკავშირებული, რადგან ჩვენ გვჭირდებოდა ლეგიტიმაცია „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ. მას ქონდა საკმარისი შესაძლებლობები, გაეზიარებინა ეს ფასეულობები, მაგრამ ეს ვერ შეძლო. ალბათ, ადამიანს ეს ან აქვს, ან არ აქვს. ფასეულობები კი ძალიან კონკრეტულია–ფული არაფერს ნიშნავს, პირადი კარიერა არ ნიშნავს, ქვეყანა ნიშნავს ყველაფერს–მისი მომავალი და რეფორმები ისეთი უბრალო ფორმულაა, და ვინც მასში ვერ ჯდება, მის გარეთ რჩება. მადლობა ღმერთს, ეს ამტკიცებს იმას, რომ ჩვენ არ ვართ რაღაც კლანი და ჩვენ არ ვართ აქ იმისთვის, რომ საერთო წილები გვქონდეს, ან ჩვენს შვილებსა და ნათესავებს ჰქონდეთ, ან ჩვენ ყველანი წარსულში ისეთ რამეს ვაკეთებდით, ახლა რომ ერთმანეთის დაფარვა გვიწევდეს. ჩვენ ერთად ვართ იმიტომ, რომ გვაერთიანებს საერთო იდეები და ვინც არ იზიარებს მათ, შეუძლია წავიდეს. ამაშია ჩვენი მთავარი ძალა. და სხვათა შორის, თუ საქართველოს ელექტორატს შეხედავთ, ნახავთ, რომ ის ჯანსაღად რეაგირებს ამაზე. მომენტალურად აძლევს შეფასებას პოლიტიკას, ხალხის სიტყვა კი ბევრად ბრძნულია, ვიდრე ნებისმიერი ჩვენგანის ერთად. პოლიტიკოსების დიდი ილუზია მთელ მსოფლიოში და ჩვენთანაც არის ის, რომ ხალხი მოტყუვდება და ამას ჩაყლაპავს. ჩვენთან ეს არ გადის. გაიზარდა საზოგოადოებრივი მენტალობა, და ძალიან რთულია ის ამ რელსებიდან გადმოიყვანო. თუ არ გაფასებენ, მიზეზი საკუთარ თავში უნდა ეძებო.
–ბურჯანაძის მეუღლის წინააღმდეგ მაისში სისხლის სამართლის საქმე აღძრეს სპეციალური დაჯგუფების შექმნის გამო, რომლის მიზანიც პოლიციელზე თავდასხმა იყო. ის კი ქვეყნიდან გაიქცა. ცნობილია, სად იმყოფება ახლა?
–მე ამ საკითხზე ნაკლებად დავფიქრებულვარ. ჩვენ ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი გამოწვევები გვაქვს ცხოვრებაში.
–როგორ აფასებთ უკრაინასა და რუსეთის ფედერაციას შორის უკანასკნელ კონფლიქტს ბუნებრივი აირის გამო?
–უკრაინა ამჟამად რთულ პერიოდს გადის, რომელიც საქართველომ უკვე გაიარა. და, ჩემი აზრით, თქვენ უნდა გათავისუფლდეთ ამ დამოკიდებულებისგან. ერთი ენერგორესურსების მომწოდებელი ეს სიკვდილია. აღნიშნული ფაქტორის გამოყენება შანტაჟისთვის ძალიან მარტივია. თავად განსაჯეთ, როდესაც 2005 წელს რუსეთმა საქართველოში ბუნებრივი აირისა და ელექტროენერგიის მოწოდება შეწყვიტა, ჩვენ არ ვიცოდით, რა უნდა გვექნა, რადგან 90 % ენერგორესურსების ჩვენთან რუსეთიდან მოდიოდა. დღეს კი ჩვენ ვაწვდით ელექტროენერგიას რუსეთს–ვიპოვეთ შიდა რესურსები! როდესაც რუსეთმა ბაზარი გადაგვიკეტა, ჩემ გარშემო ბევრი ფიქრობდა, რომ დავიღუპეთ. დღეს რუსეთი თავადვე ამბობს, დაბრუნდით ჩვენს ბაზარზე!–მას ხომ მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანება უნდა. თუმცა საქართველოში განსაკუთრებულ ენთუზიაზმს არავინ იჩენს. ახლა ჩვენ ბუნებრივი აირის ნაწილს რუსეთიდან ვიღებთ (ტრანზიტის საფასურად), მაგრამ ჩვენ ასევე სხვა მომწოდებელიც გვყავს. ასევე, რამდენიმე რეზერვშიც გვყავს. რუსეთში ეს გაკვეთილი გაითვალისწინეს. სამხედრო ფონის მიუხედავად, ჩვენი ურთიერთობები უფრო მწყობრი და სამუშაო გახდა. ასეთივე სიტუაციაა ელექტროენერგიასთან დაკავშირებით. ჩვენთან РАО რამდენიმე ელექტროკომპანიას ფლობს. „იტერა“ რომელიღაც გაზგამანაწილებელი ქსელებით, რადგან ჩვენ თავად არ შეგვიძლია ამ სისტემების ექსპლუატაცია. ამ მხრივ ჩვენ რუსეთზე ვართ დამოკიდებული. ისიც ასევეა ჩვენზე დამოკიდებული. ომის დროსაც ჩვენ არ შეგვიწყვეტია რუსეთისთვის ელექტროენერგიის მიყიდვა.
–და როგორ ხედავთ უკრაინასა და რუსეთს შორის ენერგო ურთიერთობების განმუხტვის პროცესს? შეძლებს ჩვენი ქვეყანა შექმნილი სიტუაციიდან ღირსეულად გამოსვლას?
— ვფიქრობ, თუკი ჩვენ შევძელით, უკრაინა მითუმეტეს შეძლებს! თქვენ გაქვთ გაზისა და ნავთობის ბუნებრივი რესურსები. შესაძლებლობა სხვა მიწოდებების. და გაზის საფასურიც ისეთია უკვე, რომ სხვა ალტერნატივების განხილვაც ღირს. საერთოდაც, როდესაც ზღვარს უახლოვდები, როდესაც აღარაფერს კარგავ, ეს უკეთესიცაა. გიწევს უფრო სწრაფად გამოხვიდე ბნელი გვირაბიდან სინათლეზე.
–კიდევ იმას ამბობენ, რომ თქვენი ქვეყნის ეკონომიკა მხოლოდ დასავლეთის დაფინანსების დახმარებით არსებობს. ხოლო თვითონ საქართველოს იმპორტზე ნაკლები ექსპორტი აქვს. უცხოური ინვესტიციების ნაკადიც ამ მდგომარეობას ვერ ცვლის. რა იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
–კი, საქართველოში ჯერ უარყოფითი სავაჭრო ბალანსია. ეს არ არის საიდუმლო, მაგალითად, ჩვენ ბევრად მეტი იმპორტი გვაქვს თქვენი ქვეყნიდან, ვიდრე საქართველოდან ექსპორტია უკრაინაში. ამასთან, ჩვენი ქვეყნის ეკონომიკაში უზარმაზარი ინვესტიციები იდება და საქართველოს ნაციონალური ვალუტა მუდმივად მყარდება. თუმცა, ჩვენ ისღა დაგვრჩენია შევაკავოთ ის, რადგან ექსპორტიორებისთვის ეს ცუდია. ახლა ჩვენ ვმუშაობთ ამ საკითხზე. ვიმედოვნებ, ეს პრობლემა მალე აღარ იარსებებს.
–თქვენი აზრით, რა პირობებით დათანხმდება საქართველო რუსეთის მსო–ში გაწევრიანებას?
—ეს ტექნიკური კითხვაა. ბევრი მიიჩნევდა, რომ ამგვარად ჩვენ ვცდილობთ ოკუპაციის საკითხის გადაწყვეტას. არა, კონკრეტულად ტექნიკური კითხვაა, რომელიც მსო–ს ნორმებთან არის დაკავშირებული. ამ მხრივ, რუსეთმა უნდა შეასრულოს ამ მოთხოვნების მინუმუმი მაინც. რუსეთთან პრობლემა იყო ის, რომ არ უნდოდა ლაპარაკი. ახლაც კი, მოლაპარაკებების დროს რუსეთი უარზეა გვიწოდოს ქვეყანა, და როდესაც ტერიტორიულ–ეთნიკურ ერთეულს გიწოდებენ, რთულია მოლაპარაკება.
მართლაც, ტექნიკური პრობლემიდან პოლიტიკური შეიქმნა. კი, ჩვენ გვაქვს უზარმაზარი პოლიტიკური პრობლემები, მაგრამ ჩვენ არ გვინდა ამ საკითხთან ავურიოთ ეს. ჩვენ პრაგმატულად ვართ დაინტერესებული იმაში, რომ ვაჭრობის ყველა ნორმა მოწსრიგებული იყოს. ეს ჩვენ ყველა პარტნიორსაც ესმის კარგად და ამ მხრივ, ჩვენზე არანაირი ზეწოლა არ არსებობს.
–ოქტომბერში საქართველოს ნატოს გენერალური მდივანი ანდრეს ფოგ რასმუსენი ეწვევა დიდი დელეგაციით. ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ ალიანსში საქართველოს გაწევრიანების მოლაპარაკებების პროცესში ახალი ეტაპი იწყება?
–ვფიქრობ, ჩვენ ნატოსჯენ მიახლოება გვექნება. განსაკუთრებით მომავალ წელს ჩიკაგოში დაგეგმილ სამიტზე, რომელიც, ვიმედოვნებ, შეაფასებს პროგრესს, რომელიც საქართველომ რეფორმების კუთხით მიაღწია. ეს სახეზეა. მე სრულიად დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოც და უკრაინაც ნატოში გაწევრიანდება ადრე თუ გვიან. ვფიქრობ, ეს იმაზე ადრეც მოხდება, ვიდრე ბევრს წარმოუდგენია. მე რეალისტურად და ამავდროულად ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი. ცხოვრებამ მასწავლა, ზედმეტ ოპტიმიზმს არ მივეცე, მაგრამ რეალურად არის კარგი შანსი. რა თქმა უნდა, ბევრია დამოკიდებული მსოფლიო პროცესებზე. მე მაქვს როგორც ძალიან ოპტიმისტური, ასევე ძალიან პესიმისტური სცენარებიც ამასთან დაკავშირებით. მაგრამ, როგორც ყოველთვის, ვკონცენტრირდები ოპტიმიზმზე.
–მომავალ წელს რუსეთშიც და ამერიკაშიც საპრეზიდენტო არჩევნები ჩატარდება. როგორ აისახება ეს საქართველოზე? რაზე ამყარებთ იმედს და რას უფრთხით მოსალოდნელი შედეგებით?
— ვფიქრობ, არჩევნები მხოლოდ ამერიკაში ჩატარდება. რუსეთში ძალიან პირობითად შეიძლება არჩევნები უწოდო. რაც შეეხება ცვლილებებს, თუ რუსეთმა მოდერნიზება არ განიცადა, მას მტანჯველი კოლაფსი ელის. ეს ჩემი მოლოდინი არ არის–ეს არის ის, რასაც რუსეთის ელიტა, პოლიტოლოგები და ხელმძღვანელობაც კი ამბობენ, თუ ქვეყნის პირველი პირი გამოდის სიტყვებით– „ჩვენ არ დავიშლებით, ჩვენ არ დავიმსხვრევით“, ეს უკვე ცუდის ნიშანია.
მე არასდროს მიფიქრია, რომ საქართველო დაიშლება და აღარ იარსებებს. ამასთან, მე კარგად მახსოვს, როგორც დაიშალა საბჭოთა კავშირი და ვხედავ მკვეთრ ანალოგებს იმ პროცესებთან, რაც ახლა რუსეთში მიმდინარეობს. სერიოზული მოდერნიზაციის გარეშე, ღია საზოგადოების ელემენტების შემოტანის გარეშე, 21 –ე საუკუნეში ვერ იარსებებ იმის ხარჯზე, რომ მეზობლები კარგად ვითარდებიან. ხოლო შენი ნავთობის ფასი მუდმივად იზრდება.
რაც შეეხება აშშ–ს, ეს ხომ უკვე დამტკიცებულია, რომ არ არის არანაირი დემოკრატიული ან რესპუბლიკური საერთაშორისო პოლიტიკა–არის უბრალოდ ამერიკის საგარეო პოლიტიკა, არის მუდმივი მისი ინტერესები. ამიტომ ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ აშშ–მ დაძლიოს ეკონომიკური კრიზისი. თუ ამერიკა იქნება სუსტი, მაშინ ის ძალები, რომელთაც არ უყვართ თამაშის საერთაშორისო წესები, გააქტიურდებიან და ამისგან ჩვენ უკეთესად არ ვიქნებით. ამიტომ ყველაფერი დამოკიდებულია ამერიკის ახალ ადმინისტრაციაზე.
ჩვენ ვერ დავიწუწუნებთ. ყველა პრობლემის მიუხედავად, საქართველო მთელი ეს წლები ამერიკის ყურადღების ცენტრში იყო. და ამისთვის ჩვენ მადლობელნი ვართ.
–ერთ– ერთ ინტერვიუში თქვენ ამბობდით, რომ ადამიანებში ყველაზე მეტად სიმამაცეს აფასებთ. რას აფასებთ და გძულთ საკუთარ თავში და როგორ გეხმარებათ ეს ან ხელს გიშლით მუშაობაში?
მე ვისწავლე საკუთარი თავის კონტროლი, რომ არ გამოვიტანო ძალიან ნაადრევი დასკვნები, განსაკუთრებით ადამიანების მიმართ. მე შემიძლია სწრაფად გავბრაზდე, თუმცა მალევე ვწყნარდები. მე მივხვდი, რომ როდესაც ვბრაზობ, თავი უნდა შევიკავო, რადგან როდესაც დავმშვიდდები, შემრცხვება, რომ ვინმეს ვაწყენინე. სხვათა შორის, წყენა დიდხანს არ მახსოვს, მაშინვე მავიწყდება, რადგან რთულია ასე ცხოვრება–ნაოჭები ჩნდება, ღამით ცუდად გძინავს. ეს თვითგადარჩენის ინსტინქტა–არავისზე არ იყო ნაწყენი.
— ახლო მეგობრები თუ გყავთ?
კი, ჩემი ახლო მეგობრები ჩემი თანამოაზრეები არიან. ისინი კი არა, ვისთანაც სკოლში დავდიოდი ერთად. ახლო მეგობრები ისინი არიან, ვინც გამოვცადე. შეიძლება იცნობდე ადამიანს 30–40 წელი და კონკრეტულ სიტუაციაში შესაძლოა სხვანაირი აღმოჩნდეს. ან იცნობდე ორი–სამი თვე და კარგად გამოავლინოს თავი. ყველაფერი სიტუაციაზეა დამოკიდებული. სიტუაცია აცემენტებს მეგობრობას. ჩვენ კარგი გუნდი ჩამოგვიყალიბდა. ერთნაირი ღირებულებები გვაქვს. თუ შეგვხედავთ, სრულიად განსხვავებული ადამიანები ვართ. სხვადასხვა სოფლებიდან, სხვადასხვა წარმომავლობის–ზოგოერთი კათოლიკე, ზოგოერთი მართლმადიდებელი, ზოგიერთი ებრაელი, ზოგი ეთნიკურად შერეული. ეს არ არის მნიშვნელოვანი. მნიშვნელოვანია ქვეყნის მომავალი. იცით, ჩემმა ბევრმა თანაკურსელმა მსოფლიოში სხვადასხვა სეროუზული პოსტი დაიკავა. ერთხელ ლონდონში ჩემი კურსელი, რომელსაც დიდი თანამდებობა უკავია იქ და მესამე დონის ქვეყნიდან არის, სასტუმროს ფოიეში შევხვდი და მკითხა: მიშა, დაიმახსოვრე, პირველი გაკვეთილი ჩემგან–სანამ შეგიძლია, მოიპარე რამდენსაც შეძლებ! და ის მოვიდა იმისთვის, რომ ეს ეთქვა. რა თქმა უნდა, ასეთი მიდგომაც არსებობს, თუმცა რთულია ასე ცხოვრება. ჩვენ ხომ შევკრიბეთ იდეალისტების გუნდი, რომელსაც სჯერა ქვეყნის მომავლის, მზად არის გასცენ ყველაფერი ამისთვის. რატომ არ გვაქვს კორუფცია? იმიტომ არა რომ მაღალი ხელფასები გვაქვს. მთავარია, ის რომ გვყავს მმართველები, რომლებსაც სჯერათ, რომ ეს არ უნდა იყოს! როდესაც შენ თავად გჯერა, ეს მნიშვნელოვანია. მე ალერგია მაქვს თანამდებობებზე დანიშნულ ნათესავებზე. არიან, რა თქმა უნდა, ჩინოვნიკები, ვისი ნათესავებიც სახელმწიფო სამსახურებში მუშაობენ, თუმცა ამას ჩვენთან საერთოდ არ მიესალმებიან.
მე მაქვს ალერგია კლასელებზეც, ამ მხრივ. როგორც კი ამ ნიშნით იწყებ კადრების შერჩევას–ყველაფერი იმსხვრევა. ხშირად მეუბნებიან, მათ შორის დედაჩემი, განსაკუთრებით ჩემი პრეზიდენტობის პირველ ეტაპზე, „აი, შენი კლასელი მოვიდა, ისეთი კარგი გოგონა იყო, ახლა უმუშევარია, დაურეკე, დაეხმარე“. მე არ შემიძლია! როგორც დავრეკავ, მთელი სისტემა დაიმსხვრევა. და რა, ჩვენს მინისტრებს კლასელები არ ჰყავთ?
თქვენ ძალიან დატვირთული სამუშაო განრიგი გაქვთ–18–20 საათი დღეღამეში. თუმცა თქვენ ასწრებთ სპორტის სხვადასხვა სახეობებით დაკავდეთ–თხილამურები, რალი, ველოსიპედი, ფეხბურთი. კიდევ რა გიტაცებთ ახალი?
მე მართლაც ამ ყვალაფრით დაკავებული ვარ. ახლა კი ვიყიდე პატარა ვენახი კახეთში და იქ პატარა სახლი (60 კვ. მ) ავაშენე. რომ ცუდ ამინდში თავშესაფარი იყოს. ვეცდები, ყურძენს მოვუარო. ვნახოთ, როგორი მევენახე გამოვა ჩემგან. –(იცინის)
–კიდევ ერთი, შეიძლება ბანალური კითხვა–გრძნობთ თუ არა თავს ბედნიერ ადამიანად პოლიტიკაში და ცხოვრებაში?
— ვერ ვიტან, როდესაც კონრეტული საქმე არ მაქვს. როდესაც მაქვს, ძალიან ბედნიერი ვარ. ძალიან ცუდი პერიოდი ამ წელს ახალი წლის დღესასწაულია. როდესაც ყველა სახლშია და სვამს. ბედნიერებაა, გქონდეს გამოწვევები და რაც მეტია–მით მეტია ბედნიერებაც.
თქვენს ბოლო ინტერვიუში განაცხადეთ, რომ პრეზიდენტი თუ არა, არქიტექტორი გახდებოდით. თქვენი პრეზიდენტობა მხოლოდ 45 წლის ასაკში დასრულდება. წახვალთ არქიტექტურაში? თუ უკვე იცით, რას გააკეთებთ 2013 –ში?
მე უკვე ვარ არქიტექტურაში, მაგრამ არა როგორც სპეციალისტი. უბრალოდ, რაც შეეხება საზოგადოებრივ ცხოვრებას, ყველაფერი მაინტერესებს. სად ვხედავ თავს 2013– ში?ე ს რამდენიმე ფაქტორზეა დამოკიდებული. პირველ რიგში ჩემს პირად განწყობაზე. თუმცა მთავარია, რას გადაწყვეტს ხალხი საქართველოში. მინდა ვთქვა, რომ საქართველოში უკვე აღარ იქნება ერთპიროვნული მმართველობა. ის უკვე დე ფაქტო არც არსებობს, მაგრამ მერე დე იურეც ასე იქნება. პრემიერ–მინისტრს აქვს ძალიან ოპერატიული ფუქნციები, მაგრამ დამოკიდებულია პარლამენტზე და მთავრობის სხვა წევრებზე–ეს არის სრულიად არაკომფორტული თანამდებობა. მომავალ წელს პარლამენტი ქუთაისში გადადის და ეს ცვლილებები გაცილებით მნიშვნელოვანია, ვიდრე რა მოხდება 2013 წელს.
