გახარია, მედიაგარემო, სასამართლო და „ანაკლია“ — ინტერვიუ მაიკლ კარპენტერთან

როგორ აფასებს საქართველოში ბოლო დროს განვითარებულ მოვლენებს — ახალ მთავრობას, მედიაში გადაწყობებს, მამუკა ხაზარაძის საქმეს და ანაკლიის პორტის ამბავს — გარე დამკვირვებლის თვალი? „ნეტგაზეთმა“ ამ საკითხებზე ინტერვიუ ჩაწერა საერთაშორისო პოლიტიკის მიმომხილველთან, მაიკლ კარპენტერთან. კარპენტერი აშშ-ის თავდაცვის მდივნის ყოფილი თანაშემწე და ამჟამად პენსილვანიის უნივერსიტეტში ბაიდენის ანალიტიკური ცენტრის დირექტორია.

ნეტგაზეთი: საუბარი უახლესი მოვლენებიდან დავიწყოთ: პრემიერ-მინისტრად სულ ახლახან დაინიშნა ყოფილი შინაგან საქმეთა მინისტრი გიორგი გახარია, რომლის გადადგომასაც უკვე თვეებია საზოგადოების ნაწილი ითხოვს. ანალიტიკოსების ნაწილი ამბობს, რომ მისი დანიშნვა არჩევნებამდე ერთი წლით ადრე პოლარიზაციას გაზრდის და ამიტომ ეს არასწორი ნაბიჯი იყო. ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?

მაიკლ კარპენტერი: არ მსურს, რომ პრემიერი გახარია წინასწარგანწყობებით შევაფასო და მსურს, მივცე შანსი, რათა ვნახოთ, როგორი ხელისუფალი იქნება ამ ახალ პოზიციაზე. ვფიქრობ, რომ ყველა ლიდერს უნდა მივცეთ ეს შანსი. მაგრამ ქართულ ოპოზიციურ პარტიებში ჩემს მეგობრებთან საუბრების შედეგად, ვშიშობ, რომ იგი პოლარიზაციის გამომწვევი ფიგურაა ქართულ საზოგადოებაში.

გახარია რომ ასეთი ფიგურაა, საქართველოს პოლიტიკის წინაშე არსებულ გამოწვევას უფრო რთულად შესასრულებელს ხდის. ეს გამოწვევაა ქვეყნის გაერთიანება იმ საერთო მიზნების გარშემო, რაც არის სუვერენიტეტის გაძლიერება, ევრო-ატლანტიკური ინტეგრაციის გაგრძელება და დაჩქარება, ეკონომიკის გაზრდა და ა.შ. [მისი დანიშვნა] ამ ყველაფერს უფრო ართულებს. ამ პოზიციაზე ის, ასე ვთქვათ, მძიმე ტვირთით მოდის. და ეს მისთვის გამოწვევა იქნება…

ბოლო პერიოდში მოვლენები საინტერესოდ ვითარდება მედიაგარემოშიც. ხედავთ თუ არა „რუსთავი 2-ისა“ და „ტვ პირველის“ გარშემო განვითარებულ მოვლენებში რაიმე მსგავსებას ხელისუფლების დამოკიდებულების კუთხით?

ხელისუფლებისგან მოდის თუ არა, არ ვიცი, მაგრამ ვხედავ აშკარა ტენდენციას, რომ წამყვანი დამოუკიდებელი ტელევიზიები ნელ-ნელა ქრებიან რადარებიდან. სატელევიზიო სივრცეში არსებობს მხოლოდ ერთი გაბატონებული შეხედულება, რომელიც პროსამთავრობო ხედვას ემთხვევა…

ახლა, საბედნიეროდ, ონლაინ და სხვა ტიპის მედიებში არსებობს დიდი დოზით პლურალიზმი. ასე რომ, არ მგონია, რომ მედიაგარემოში ისეთი უიმედობაა, როგორც ზოგიერთი მიუთითებს. მაგრამ, ვფიქრობ, შეშფოთების საგანია, რომ ნაკლები პლურალიზმია ტელევიზიების დონეზე და მეტი მოსაზრება გამოითქმის ისეთი, რომელიც ეკუთვნის არა ბევრ, არამედ ერთ ბანაკს.

„ტვ პირველის“ მფლობელის მამას [ბიზნესმენ ავთანდილ წერეთელს] ბრალი დასდეს „თიბისი ბანკის“ დამფუძნებლის, მამუკა ხაზარაძის საქმეში თანამონაწილეობისათვის; ხაზარაძე ის ადამიანია, რომელიც ანაკლიის პორტის საქმეში ფიგურირებს. მას და მის პარტნიორს, ბადრი ჯაფარიძეს, ფულის გათეთრებას ედავებიან 2008 წლის საქმეზე. რას ფიქრობთ ამ ბრალდებებზე?

ჩემთვის, როგორც ამ ბრალდებების დეტალებში ჩაუხედავი ადამიანისთვის, რთულია, რომ რაიმე გადაჭრით ვამტკიცო, მაგრამ ჩემთვის უცნაურია, რომ ეს ბრალდებები [სადავო ტრანზაქციიდან] ამდენი წლის შემდეგ გამოჩნდა. ბუნებრივია, ჩნდება ბევრი კითხვა ამ ბრალდებების ბუნებასთან დაკავშირებით. ეს ცოტათი ჰგავს მედიაგარემოში მიმდინარე პროცესებს, როდესაც ჩანს ტენდენცია, რაც შემაშფოთებელია.

არ შემიძლია, თითოეულ ინდივიდუალურ ფაქტზე ვისაუბრო, მაგრამ როდესაც ერთ ნაბიჯს უკან გადადგამ და შორიდან შეხედავ, გულწრფელად რომ ვთქვა, [რა სურათსაც დაინახავ] შემაშფოთებელია იმ ქვეყნისთვის, რომელსაც, ჩემი აზრით, და საქართველოში არაერთის აზრით, უნდა ერჩივნოს, რომ დასავლური ინვესტიციები მიიზიდოს…

ბრალდებულები მიუთითებენ სასამართლო სისტემის უსამართლობაზე. ამ სისტემაშიც გვაქვს ქვეყანაში სიახლეები. როგორია თქვენი შეხედულება მართლმსაჯულების სისტემაში მიმდინარე პროცესებზე, უფრო ზუსტად, „კლანის წევრობაში“ დადანაშაულებული მოსამართლეების უვადოდ დანიშვნაზე?

იუსტიციის საბჭოსთან დაკავშირებული პროცესები, ბრალდებები კორუფციაზე მართლმსაჯულების სისტემაში, საინტერესო დასაკვირვებელია, რადგან ეს არის დემოკრატიული პროცესის ძირი. თუკი მართლმსაჯულების სისტემა კორუმპირებული ან კომპრომეტირებულია, ეს ძირს გამოუთხრის კანონის უზენაესობას. სასამართლო სისტემა ერთ-ერთი პირველი, ძირითადი ინსტიტუტია, საიდანაც შეიძლება რეალურად დაიწყოს დემოკრატიისთვის ძირის გამოთხრა.

აქ [საქართველოში] რთული, კომპლექსური სიტუაციაა ამ მიმართულებით და არ მგონია, რომ ერთი მარტივი დიაგნოზი არსებობდეს. ეს საკითხი დიდი ხანია პრობლემურია. ფაქტი, რომ არსებობს, — ან ჩანს, თითქოს არსებობს, — ქსელი მოსამართლეებისა, რომლებიც შესაძლოა ერთმანეთის გავლენის ქვეშ არიან, და ფაქტი, რომ საზოგადოების ნაწილი ფიქრობს, რომ კანონის უზეანესობის პრინციპი ყველა ადამიანს თანაბრად არ ეხება, ნამდვილად არის პრობლემური. და ამ პრობლემას გადაწყვეტა სჭირდება.

ბრალდებულები, მამუკა ხაზარაძე და ბადრი ჯაფარიძე, რომლებიც ზემოთ ვახსენეთ, ანაკლიის პორტის პროექტის დამფუძნებლები არიან. როგორ უყურებთ პორტის გარშემო განვითარებულ მოვლენებს?

ის, რომ ანაკლიის ღრმაწყლოვანი პორტის აშენება გვიანდება/გადადებულია, ამერიკული „კონტი ჯგუფი“ გამოეთიშა პროექტს, გულწრფელად რომ ვთქვა, ცუდი ნიშანია საქართველოში მეტი დასავლური ინვესტიციის პერსპექტივისათვის.

მთავრობა, სულ მცირე, საქართველოს ელჩი აშშ-ში [დავით ბაქრაძე], გამუდმებით ამბობს, რომ ხელისუფლების პრიორიტეტია [ანაკლიის პორტის აშენება], ასევე, ამავეს ამბობს მთავრობის ზოგიერთი წევრი, მაგრამ ეს შეუსაბამოა იმასთან, რაც რეალურად ხდება.

და რა არის ანაკლიის ღრმაწყლოვანი პორტის მნიშვნელობა, თქვენი გადმოსახედიდან?

„ანაკლია“ წარმოადგენდა კრიტიკულად მნიშვნელოვან ინფრასტრუქტურულ პროექტს, რომელზეც დაშენდებოდა აღმოსავლეთ-დასავლეთის კორიდორი და არ ექნებოდათ გავლენა ჩინეთისა და რუსეთს, ჰქონდა პოტენციალი, რომ მოეტანა დიდი კომერციული მოგება, რაც გრძელვადიან პერსპექტივაში საქართველოს ეკონომიკას წაადგებოდა. შესაძლოა, არა გაშვების პირველსავე წელს, მაგრამ გრძელვადიან პერსპექტივაში ნამდვილად ჰქონდა პოტენციალი.

რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, ეს იყო პროექტი, რომელიც იზიდავდა წამყვანი ამერიკული კომპანიის ინტერესს. ბევრი ამერიკული კომპანია არ დებს ინვესტიციას საქართველოში, მაგრამ ეს კონკრეტული კომპანია, „კონტი ჯგუფი“, ძალიან დაინტერესებული იყო ამ პროექტში ინვესტიციის ჩადებით.

ვნახოთ, რა მოხდება მომავალში. შესაძლოა, პროექტი განხორციელდეს კიდეც, მაგრამ ამ ყველაფრის წყალში გადაყრა ნამდვილად ცუდი ნიშანია დამატებითი დასავლური ინვესტიციების თვალსაზრისით.

ეს, ასევე, იმაზე მეტყველებს, რამდენად არის მთავრობა დაინტერესებული, რომ ასეთი სტრატეგიული ინვესტეციები განახორციელოს, და რამდენად არის მთავრობა მზად, გააკეთოს ყველაფერი, რაც ამ მიზნის მისაღწევად ხელეწიფება.

აშშ-ის ხელისუფლება მხარს უჭერს ამ პროექტს. ვნახეთ, მაგალითად, მაიკ პომპეოს განცხადება, ასევე, აშშ-ის საელჩოს განცხადება მამუკა ხაზარაძის საქმის შემდეგ. შეგიძლიათ, უფრო ვრცლად გვითხრათ, რა სტრატეგიული მნიშვნელობა აქვს [აშშ-სთვის] ამ პროექტს?

პირველ რიგში, როგორც ვხედავ, ხაზარაძის საქმე გარეგნულად თითქოს ისე ჩანს, რომ ის, შესაძლოა, დაკავშირებული იყოს მის მიერ ოპოზიციური პარტიის დაფინანსებასთან. ასე ვთქვათ, ეს შეიძლება ანაკლიის პროექტისგან დამოუკიდებელი საკითხი იყოს. ესეც შეშფოთების საფუძველია. შეშფოთების საფუძველი იქნება ისიც, თუკი ეს ბრალდება მოტივირებულია სურვილით, რომ ჩაიშალოს ანაკლიის პროექტი. მე ამის მტკიცებულება არა მაქვს, — როგორც ვთქვი, არ ვიცნობ კონკრეტულ ბრალდებებს, შესაძლოა, რაღაც დოზით ვალიდურიც იყოს, — მაგრამ ეს ნამდვილად ბადებს ასეთ შეკითხვებს…

რაც შეეხება პორტის სტრატეგიულ მნიშვნელობას: საქართველოს დამოუკიდებლობა დაფუძნებულია რუსეთისგან დამოუკიდებლობაზე, ასევე, ჩინეთისგან დამოუკიდებლობაზე. ეს არ ნიშნავს, რომ ყველა ჩინური ინვესტიცია ცუდია, ეს უბრალოდ ნიშნავს, რომ გყავს დასავლელი ინვესტორი, რომელსაც სურს, რომ განავითაროს აღმოსავლეთ-დასავლეთის ინფრასტრუქტურა, რისთვისაც ეს ქვეყანა გეოპოლიტიკურად იდეალურია.

ეს შენთვისაც სტრატეგიული პროექტია, რადგან ამტკიცებს შენს სუვერენიტეტს და გაკავშირებს კომპანიებთან დასავლეთში… არა მხოლოდ დასავლურ ქვეყნებთან, არამედ ბიზნესებთან, კონკრეტულ ბიზნესებთან…

თუკი ჰიპოთეტურად აქ ჩინური ინვესტიცია განხორციელდება, დაიკარგება მისი სტრატეგიული პოტენციალი, რომ საქართველო დასავლურ კომპანიებთან ერთად განიხილებოდეს. სამწუხარო იქნება, თუ ასე მოხდება. საბედნიეროდ, ჯერ აქამდე არ მივსულვართ. მაგრამ დინამიკა შემაშფოთებელია…

თქვენ ხედავთ, რომ რუსეთი ეწინააღმდეგება ანაკლიის პორტის პროექტს?

ვფიქრობ, დღესავით ნათელია, რომ რუსეთი ეწინააღმდეგება ანაკლიის ღრმაწყლოვანი პორტის პროექტს…

ჩინეთზე რას იტყვით?

მოდით, ასე ვთქვათ: ჩინეთს სურს, რომ თვითონ განახორციელოს ინვესტიცია, რათა თავად აკონტროლოს ინფრასტრუქტურა. ჩინელებს არაერთი სტრატეგიული მნიშვნელობის ობიექტი აქვთ შესყიდული ევროპაში, მათ შორის პირეოსის პორტი საბერძნეთში [სტრატეგიული მნიშვნელობის პორტი]. ასე რომ, ჩინეთს სურს, ან მთლიანად ფლობდნენ ანაკლიის პორტს, ან, თუ ვერ ფლობენ, მაშინ არ უნდათ, რომ ამერიკელებმა აკონტროლონ.

და ჩინეთს ეს სჭირდება თავისი…

„ერთი სარტყელი, ერთი გზის“ ინიციატივისათვის, დიახ. [„აბრეშუმის გზის“ თანამედროვე, ალტერნატიული, ამბიციური პროექტი]. რაც ლოგიკურია. გასაგებია, რომ ჩინეთს სურს საკუთარი ნაწარმის ექსპორტირება დასავლეთში და უნდა ამისათვის განავითაროს ინფრასტრუქტურა. თუმცა, როდესაც ისინი ამისთვის ბერკეტად იყენებენ თავიანთ გაცემულ სესხებსა და სხვა ფინანსურ სერვისებს, — განსაკუთრებით კი, როდესაც ამ პროცესში კორუფციას იშველიებენ, — ეს უკვე ძირს უთხრის ბიზნესკლიმატს იმ ქვეყნებში, სადაც ოპერირებენ.  ეს შეშფოთების საფუძველია ყველგან, სადაც ჩინელები ოპერირებენ.

იმის გათვალისწინებით, რაც ახლა თქვით სტრატეგიულ მნიშვნელობასა და რუსეთის სურვილზე, არ აშენდეს პორტი, ხედავთ რაიმე მიზეზს, რის გამოც — პროექტის ვერბალურად მხარდაჭერის მიუხედავად — სახელმწიფო არ არის მონდომებული, პორტი ააშენოს?

რთულია, ეს ვიცოდე, რადგან ღიად არავის უთქვამს ჩემთვის, თუ რატომ გადააწყდა პროექტი ამდენ შეფერხებას. ასე რომ, არ მსურს მოტივაციებზე სპეკულაცია. შემიძლია მხოლოდ ის ვთქვა, რომ ცხადია, რუსული მხარე ეწინააღმდეგება ამერიკულ ინვესტიციას ანაკლიაში, ალბათ, არც [მართლმადიდებელი] ეკლესიაა ამით მაინცდამაინც კმაყოფილი, თუ კარგად მესმის სიტუაცია. მაგრამ, კიდევ ერთხელ, ვფიქრობ, ეს პორტი იქნებოდა თამაშის წესების შემცვლელი საქართველოსთვის დასავლეთის ქვეყნებთან ურთიერთობაში, ამიტომ [პროექტის წარუმატებლობა] დასანანია.

ხედავთ, რომ საქართველოს ხელისუფლებაზე საკმარისი ზეწოლა ხორციელდება პროექტის განსახორციელებლად?

ვფიქრობ, სენატორმა პომპეომ საკმაოდ ძლიერად გამოხატა, რომ ამერიკული მხარე მხარს უჭერს და აგრძელებს კონკრეტულად ამ პროექტის მხარდაჭერას. აშშ-ის ხელისუფლების საქმე არ არის, რომ ვინმეზე ზეწოლა განახორციელოს, რათა ქვეყანაში ინვესტიციები ჩაიდოს. ეს ინვესტიციები ან იდება, ან არა.

მაგრამ თუ ინვესტიციები არ იდება, მაშინ ეს გზავნის მესიჯს ამერიკული ბიზნესსაზოგადოებისთვის, რომ ქართველები არ არიან გახსნილი ბიზნესისთვის. მგონი, ეგ დასანანი იქნებოდა, რადგან ვფიქრობ, საქართველოს გეოპოლიტიკური ორიენტაცია, — საზოგადოებრივი აზრების კვლევების უმრავლესობის თანახმად მაინც, — დასავლეთისკენაა მიმართული. ასე რომ, თუკი ჩინური, რუსული ან რაიმე სხვა ინვესტიცია განხორციელდება, ეს შეეწინააღმდეგება გეოპოლიტიკურ ორიენტაციას.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
ლუკა პერტაია 2018 წლის 1 სექტემბრიდან არის ნეტგაზეთის რეპორტიორი. ის ადრეც მუშაობდა ნეტგაზეთში — 2016 წლის მაისიდან 2017 წლის თებერვლამდე. Email: lukapertaia@gmail.com