ბოლო დღეებში უკრაინაში პოლიტიკურ ცვლილებებს ვადევნებთ თვალს, საუბარია საპრეზიდენტო ვადამდელ არჩევნებზე, ასევე, რადამ მხარი დაუჭირა 2004 წლის კონსტიტუციის ამოქმედებას… თქვენი აზრით, ეს არის საპროტესტო აქციების შედეგი, თუ ამით მოვლენები არ დასრულებულა?

რა თქმა უნდა, ჯერ არაფერი დასრულებულა. ახლა მთავარია, შეიქმნას ვითარება, სადაც შესაძლებელი იქნება სამართლიანი არჩევნების ჩატარება და ყველა იმ რეფორმის განხორციელების პერსპექტივა რეალური გახდება, რისთვისაც უკრაინელები მაიდანზე იდგნენ. მათი მიზანი იყო, რომ დაცული ყოფილიყო ადამიანის უფლებები, დაემარცხებინათ კორუფცია, მთავრობა დაერწმუნებინათ [აერჩიათ ევროპული გზა]. ახლა ეს ყველაფერი უნდა გაგრძელდეს არჩევნებით, სადაც ადამიანებს ექნებათ საშუალება, იმ ხალხს დაუჭირონ მხარი, ვინც ამ რეფორმებს განახორციელებს.

ბოლო დღეებში მედიაში მოვისმინეთ განცხადებები ტერიტორიულ მთლიანობასთან – ყირიმთან დაკავშირებით. თქვენი აზრით, რას უნდა ელოდეს უკრაინა რუსეთისგან ამ განცხადებებიდან და იმ გამოცდილებიდან გამომდინარე, რაც მაგალითად, ჩვენ გვაქვს?

მე ვფიქრობ, რომ საქართველოში გადაჭარბებულად აფასებენ ამ საკითხს, რომ შეიძლება მოხდეს უკრაინის ტერიტორიული დაყოფა. ეს შესაძლოა იმიტომ ხდება, რომ ჩვენს რეალობას ადარებენ, მაგრამ ჩემი აზრით, უკრაინაში მწვავედ არ დგას აღმოსავლეთ და დასავლეთ უკრაინის საკითხი. საქართველოში ჰგონიათ, რომ რადგან უკრაინაში ზოგან რუსულად ლაპარაკობენ და ზოგან _ უკრაინულად, ლინგვისტურ ხაზზე შეიძლება მოხდეს რაღაც კონფლიქტი. უკრაინა არის ორენოვანი და ბევრი უკრაინელი, რომლისთვისაც რუსული არის მშობლიური ენა, მაიდანზე დგას. მეც მოვისმინე რუსული მედიით გავრცელებული ინფორმაცია ყირიმთან დაკავშირებით, მაგრამ სერიოზულად ამის აღქმა მიჭირს, თუმცა მე არ შემიძლია ცალსახად ამის პროგნოზი. მე ვფიქრობ, რუსეთი ასე ადვილად არ დანებდება, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ იანუკოვიჩი თავისი ნებით არ წასულა, ეს მოხდა რადას მეშვეობით. მისი თავდაჯერების მიზეზი იყო ის, რომ რუსეთი უმაგრებდა ზურგს და რუსეთის ასეთი ძალების მხარდაჭერას გააგრძელებს. რუსეთისა და უკრაინის ურთიერთობა არის ღრმა, ამიტომ რუსეთს, რა თქმა უნდა, ჯერჯერობით აქვს გავლენა და ის ამ გავლენას გამოიყენებს.

გასული კვირის ბოლოს საქართველოს პრეზიდენტმა თავის პირველ გამოსვლაში პარლამენტის წინაშე აქცენტი გააკეთა აფხაზეთსა და სამაჩაბლოზე. თქვენი აზრით, ეს უკავშირდებოდა თუ არა ოლიმპიადის შემდეგ ევროკავშირთან ხელშეკრულების ხელმოწერამდე მოსალოდნელ საფრთხეს რუსეთისგან, რაზეც საუბრობენ საქართველოში?

არა მხოლოდ პრეზიდენტმა, არამედ პარლამენტშიც მოულოდნელად დაიწყეს ადეკვატური განცხადებების გაკეთება რუსეთთან დაკავშირებით. მე ვფიქრობ, რომ უკრაინამ ბევრ პოლიტიკოსს, ვინც რუსეთთან მოქნილობის პოლიტიკას ლობირებს, აუხილა თვალი და კიდევ ერთხელ კარგად დაანახა, რომ რუსეთი არის აბსოლუტურად არაპროგნოზირებადი მეზობელი, რომელმაც შეიძლება 21-ე საუკუნეში სრულიად არაცივილური ნაბიჯი გადადგას და რუსეთის საფრთხეების არშეფასება, განსაკუთრებით პოლიტიკოსების მხრიდან, საქართველოს მსგავსი ქვეყნისთვის, დანაშაულია. რაც შეეხება პრეზიდენტს, მისმა მრჩეველმა რამდენიმე კვირის წინ დაადასტურა ერთ-ერთ ინტერვიუში, რომ რუსეთის პრესსამსახურები მუშაობენ საქართველოში და ეს მოგეხსენებათ, არ არის ხილული რამ, ეს შეიძლება ეკონომიკურ ინვესტიციებში გამოვლინდეს და სხვადასხვა უწყინარ სიახლესა და ინიციატივაშიც. რა თქმა უნდა, როცა რუსეთი აძლიერებს თავის მუშაობას საქართველოში, ოლიმპიადის მერე მას მეტი დრო ექნება ამისათვის. უკრაინაში ვიმყოფებოდი, როცა ეს მოვლენები დაიწყო, რამდენიმე დღე იყო დარჩენილი ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერამდე და უცებ, მოულოდნელად მიიღო ხელისუფლებამ გადაწყვეტილება, რომ ხელი არ მოეწერა ხელშეკრულებაზე. აბსოლუტურად მოულოდნელად დაატყდათ ეს ყველაფერი თავს და მე ველოდები მოვლენების მსგავსი სცენარით განვითარებას, როცა ევოლუციური გზით კი არ წავა მოვლენები და ლოგიკურ შედეგს კი არ მივიღებთ, არამედ მოულოდნელად შეიძლება მოხდეს რაღაც, რამაც შეიძლება საქართველოს მთავრობა კრიზისულ მდგომარეობაში ჩააყენოს და ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერის საკითხი სათუო გახადოს. რუსეთს ამისთვის ბევრი ინსტრუმენტი აქვს საქართველოში, მხოლოდ საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესია და ერთმორწმუნეობის თემაც კი საკმარისია. მე-18 საუკუნეში, მე-20 საუკუნის დასაწყისში იყო ეს დილემები საქართველოში და ისტორიული დილემა შეიძლება ისევ განმეორდეს და კატაკლიზმით დამთავრდეს, ამიტომ ნამდვილად არ ვარ ოპტიმისტურად განწყობილი. მთავრობა საერთაშორისო დონეზე სწორ განცხადებებს აკეთებს და ამაში ეჭვი არ მეპარება, რადგან საგარეო საქმეთა და ევროინტეგრაციის სამინისტროები, მე ვფიქრობ, რომ ადეკვატურად მუშაობენ, მაგრამ რაც შეეხება საქართველოს მოსახლეობის განწყობას, ჩემი აზრით, ის არაეთგვაროვანია. მიუხედავად იმისა, რომ არის კვლევები, რომლის შედეგების მიხედვით ევროინტეგრაციას უმრავლესობა ემხრობა, თუ ჩვენ მოულოდნელი კრიზისის წინაშე აღმოვჩნდით, მე ვფიქრობ, რომ ეს განწყობა მკვეთრად შეიცვლება, რადგან ეს განწყობა, [ევროინტეგრაციის სურვილი] არ არის ღრმად გააზრებულ პოზიციაზე დაფუძნებული. თუ, მაგალითად, ასოცირების ხელშეკრულებაზე ხელმოწერა რეფერენდუმის საგანი გახდა, ასეთ შემთხვევაში პრორუსულმა ძალებმა შეიძლება მიაღწიონ გამარჯვებას. ხელისუფლება არ მუშაობს საკმარისად, რომ საზოგადოებამ გაიაზროს ევროინტეგრაციის მნიშვნელობა, სამაგიეროდ ეკლესიას ბევრჯერ გამოუხატავს თავისი საქმით ევროსკეფსისი. ჩვენ ვიცით, რამხელა გავლენა აქვს ეკლესიას, როგორ შეუძლია აბსოლუტურად ირაციონალურ დონეზე მართოს ლამის ქვეყნის მოსახლეობის უმრავლესობა და თუ ხელისუფლება არ ისაუბრებს ეფექტურად [ევროინტეგრაციისკენ სწრაფვის უპირატესობაზე], ბუნებრივია ეკლესიისგან ევროსკეფსისი უფრო ეფექტურად გავრცელდება.

ერთმორწმუნეობის თემამ ვერ იმუშავა უკრაინაში, ჩვენთან რატომ შეიძლება ეს მოხდეს?

უკრაინას სპეციფიკური მდგომარეობა აქვს. იქ არის ორი საპატრიარქო, ერთი ემორჩილება რუსეთის საპატრიარქოს და მეორე, რომელიც გამოირჩევა პროდასავლურობით, დამოუკიდებელია. ანუ არსებობს ორი მხარე და ალბათ სწორედ ამიტომ ვერ ითამაშა იქ დიდი როლი ამ თემამ. ამას ისიც უნდა დავამატოთ, რომ ჩვენ გაცილებით უფრო პატარა ქვეყანა ვართ და გაცილებით უფრო იზოლირებული ევროპისგან, ვიდრე უკრაინა, რომელსაც ემეზობლება ევროკავშირის წევრი ქვეყნები. მათთვის მიმოსვლა არის გაცილებით უფრო ადვილი, გაცილებით მეტი ახალგაზრდა იღებს იქ განათლებას, გაცილებით უკეთესია ეკონომიკური მდგომარეობა და ასე შემდეგ. ამ მიზეზებიდან გამომდინარე, რელიგიას უფრო ნაკლები როლი აქვს უკრაინელების ცხოვრებაში, ვიდრე ჩვენთან.

ეკლესიის ფაქტორის გარდა, თქვენი აზრით, რამ ან ვინ შეიძლება იქონიოს ძლიერი გავლენა საზოგადოებრივ აზრზე?

არის გარკვეული ორგანიზაციები, რომლებიც აშკარად ანტიდასავლურ განცხადებებს აკეთებენ, თუმცა ისინი სუსტი ორგანიზაციები არიან, შესაბამისად, მგონია, რომ მათი გავლენა მცირე იქნება. ხელს რაც შეუწყობს რუსულ გავლენას, ეს იქნება არა მხოლოდ ეკლესიის ძლიერი გავლენა საზოგადოებრივ აზრზე, არამედ სახელმწიფო ინსტიტუტების სისუსტე და სახელმწიფო მოხელეების ორაზროვანი პოზიციები და პირმოთნეობა. ყველა ის ნაბიჯი, რომელიც ხელისუფლებამ გადადგა, რომ სიმართლე ეთქვათ იგივე საპატრიარქოს პოლიტიკასთან დაკავშირებით, კრიტიკის ქარცეცხლში მოექცა, იგივე ბიძინა ივანიშვილის ბოლოდროინდელი განცხადება, მაგრამ თუკი ეს გამბედაობა არ გაჩნდა და სახელმწიფომ დაუშვა ის, რომ ეკლესია იყოს სახელმწიფო სახელმწიფოში და ალტერნატიული კონტროლი დაამყაროს ქვეყანაში, მაშინ, რა თქმა უნდა, რუსეთი იხეირებს ამით პირველ რიგში. რუსეთს სჭირდება არა მხოლოდ ეკლესია, რომელიც ანტიდასავლურ განწყობებს გააღვივებს საზოგადოებაში, არამედ სუსტი ხელისუფლება, სუსტი სახელმწიფო ინსტიტუტები, რომლებიც ამას წინააღმდეგობას ვერ გაუწევს.

ახლა ეს მოცემულობა გვაქვს, თქვენი აზრით?

ეს ხელისუფლება, წინა ხელისუფლებისგან განსხვავებით, ეკლესიას გუნდრუკს ნაკლებად უკმევს და მართალია, ახლა უფრო მეტად არიან ხელისუფლებაში ადამიანები, რომლებსაც საღი აზრი აქვთ ეკლესიაზე, მაგრამ მათი ხმა მაინც სუსტია და ხელისუფლებაში მყოფ უმრავლესობას ეკლესიის მიმართ მაინც ორაზროვანი პოლიტიკა აქვს და ცალსახად არ აქვთ ჩამოყალიბებული პოზიციები. ამიტომ ჯერჯერობით სკეპტიკურად ვარ განწყობილი. წინა ხელისუფლების დროს თუ ეკლესია არ ცდილობდა საზოგადოებრივ სივრცეში შემოჭრას, ახლა ის ამას ცდილობს.

ბოლო წლების მანძილზე სამოქალაქო პროტესტის არა ერთი მაგალითი ვნახეთ, რომლის საფუძველზეც შეიცვალა ხელისუფლება, იგივე პოსტსაბჭოთა სივრცეში, ჩვენთან, უკრაინაში, ეგვიპტეში… თქვენი აზრით, უკრაინის მაგალითი ამ ჭრილში შეგვიძლია განვიხილოთ, თუ სხვა მოვლენასთან გვაქვს საქმე?

მე ვფიქრობ უკრაინის პროტესტი უნიკალურია. მქონდა საშუალება ერთი თვე დავკვირვებოდი ამ ყველაფერს და სრულად გაოგნებული ვიყავი იმით, თუ როგორი სოლიდარულები იყვნენ საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფები, როგორ იყო ეკლესია ამ ყველაფერში ჩართული. მარტო ის ფაქტი რად ღირს, რომ წმინდა მიხეილის ტაძარი და მისი მიმდებარე ტერიტორია თავიდანვე იყო პროტესტში მონაწილე ადამიანების თავშესაფარი და სამედიცინო პუნქტი. ეს უნიკალური შემთხვევაა და ჩვენ ბევრი რამის სწავლა შეგვიძლია მათგან. თუმცა ისინი ფიქრობენ, რომ საქართველომ ეს დიდი ხნის წინ გააკეთა. მე მგონია, რომ ახლა ჩვენ ვსწავლობთ მათგან, თუ როგორ შეიძლება შეეწინააღმდეგო ისეთ ხელისუფლებას, რომელსაც უნდა შენი წარსულში დაბრუნება და როგორ შეიძლება შეეწინააღმდეგო მაშინაც კი, როცა იცი, ისეთი ძლიერი ძალა მფარველობს, როგორიც არის რუსეთი. ჩვენთვის ამაზე დიდი შთაგონება, ჩემი აზრით, არ არსებობს.