კომენტარი

რატომ აღარ ხუმრობენ “აგენტებზე” რუსეთში – ინტერვიუ რუს მედია ექსპერტთან

5 მარტი, 2023 • 3308
რატომ აღარ ხუმრობენ “აგენტებზე” რუსეთში – ინტერვიუ რუს მედია ექსპერტთან

„ხომ გახსოვთ ზღაპარი, წყალი ნელ-ნელა სასიამოვნოდ რომ თბება და ბაყაყს მოსწონს, მაგრამ წყლის ტემპერატურა იმატებს და შემდეგ უკვე დუღს, ბაყაყი კი იხარშება. სწორედ ეს დაგვემართა ჩვენ“, – ამბობს მედიაკონსულტანტი ვერონიკა დმიტრიევა, რომელიც მოგვიყვა, როგორ შეცვალა „უცხო ქვეყნის აგენტის“ შესახებ კანონმა ცხოვრება რუსეთში.

ვერონიკა 1996 წლიდან რუსეთის არასამთავრობო სექტორში მუშაობდა მედიის მხარდაჭერის მიმართულებით. სწორედ ამ დროიდან შეუერთდა „ბიბისის“ პროექტს, რომელიც ეხებოდა რადიო სადგურების მხარდაჭერას, შემდეგ კი საქმიანობა „მედია განვითარების ინვესტირების ფონდში“ გააგრძელა. ეს კომპანია ინვესტირებას ახდენდა მედიაში და ამავდროულად ეხმარებოდა მათ განვითარებაში, უქმნიდა მათ შესაბამის უნარებს, სთავაზობდა ტრენინგებს და ა.შ.

როგორი მდგომარეობა იყო რუსეთში 2012 წლამდე, როდესაც „აგენტების“ შესახებ კანონი პირველად მიიღეს, იყო ეს რაღაც პროცესის ნაწილი თუ არსაიდან, მოულოდნელად გაჩნდა ის?

1990-იანებში რუსეთში გარემო ძალიან მიმზიდველი იყო, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და მედიისთვის, არაფერი იზღუდებოდა. გაჩნდა უამრავი ახალი არასამთავრობო ორგანიზაცია, მედია. ეს მართლაც ბრწყინვალე დრო იყო მათთვის, ვინც არასამთავრობო სექტორსა და მედიაში მუშაობდა.

ცვლილებები დაიწყო 2000 წლიდან, როდესაც ვლადიმერ პუტინი გახდა პრეზიდენტი. ძალიან გახმაურებული საქმე იყო, როდესაც „ენტივი“, დამოუკიდებელი მედია კომპანია გადავიდა სახელმწიფო ინსტიტუტის, „გაზპრომ მედიას საკუთრებაში“, ეს იყო კრიტიკულად განწყობილი მედიის ხელში ჩაგდება, მიუხედავად იმისა, რომ ისე წარმოაჩინეს თითქოს ბიზნეს საკითხი იყო.

ეს იყო პირველი ნიშანი, რომ ახალი დრო დგებოდა და მედია თავისუფლებისთვის ბრძოლა მოგვიწევდა.

სიტუაციის გაუარესება ნაბიჯ-ნაბიჯ დაიწყო. ბევრი ვერ ხვდებოდა, რომ ძალიან ცუდ სიტუაციაში ვიყავით, ზოგიერთი ამბობდა: „კარგი რა, ეს მხოლოდ ერთი შემთხვევაა, მაგრამ მიმოიხედეთ სხვა არაფერი შეცვლილა, კვლავაც ბევრი დამოუკიდებელი მედიაა, ბევრი ვებსაიტია, ინტერნეტია, რომელიც არ არის რეგულირებული” და ა.შ.

მართლაც, ინტერნეტი რუსეთში არ იყო რეგულირებული ბევრი წლის განმავლობაში პუტინის მოსვლის შემდეგაც. მდგომარეობა მძიმდებოდა ტელევიზიებში, გაზეთები მაღალი ტირაჟით ხელისუფლების კონტროლის ქვეშ იყო და ისინი გახდნენ კრემლის პროპაგანდის გამხმოვანებლები, მაგრამ ინტერნეტი დიდ ხანს იყო თავისუფალი სივრცე, ვფიქრობ 2012 წლამდე, ანუ სანამ ხელისუფლებამ დაიწყო ინტერნეტის მნიშვნელობის გააზრება და მისი შეზღუდვა.

გაიხსენეთ როდესაც პირველად გაახმოვანეს „აგენტების“ შესახებ კანონი. რა რეაქცია გქონდათ?

ეს იყო შოკი. რუსული ყურისთვის და დარწმუნებული ვარ, რომ იგივეა საქართველოში, ეს სიტყვები – „უცხო ქვეყნის აგენტი“ მაშინვე იწვევს სტალინის დროის გახსენებას და ასოცირდება „ხალხის მტერთან“, რაც საშინელებაა. სტალინის პერიოდში უამრავ ადამიანს კლავდნენ რეპრესიების დროს ან გზავნიდნენ ციხეებში მრავალი წლით და აცხადებდნენ ხალხის მტრად, თუმცა მათ ერქვათ „უცხო ქვეყნის აგენტი“.

ვერ ვიჯერებდი, რომ ამ კანონს მიიღებდნენ და ის გახდებოდა რეალობა. თუმცა კანონი ისე მიიღეს პირველი მოსმენით, რომ სამოქალაქო საზოგადოება არც კი მიიწვიეს განსახილველად, უბრალოდ მიიღეს… შემდეგ მეორე მოსმენით და ა.შ.

რა თქმა უნდა, ჩუმად არ ვყოფილვართ. გულწრფელად რომ გითხრათ, ახლა ძალიან მიჭირს ზუსტად, ნაბიჯ-ნაბიჯ გავიხსენო რა ხდებოდა მაშინ, მაგრამ ნამდვილად დიდი წინააღმდეგობა იყო. უამრავი მასალა ქვეყნდებოდა მედიაში, რომ ეს კანონი შეზღუდავს თავისუფლებას. ასევე გაითვალისწინეთ, ეს იყო დასაწყისი, როდესაც კანონი მხოლოდ არასამთავრობო ორგანიზაციებს შეეხებოდა, ვერვინ შეძლებდა წარმოედგინა, რომ ის შემდეგ გავრცელდებოდა მედიაზე, ინდივიდებზე და ა.შ.

პირადად თქვენ თუ ხვდებოდით, რომ ეს ასეთი სერიოზული გახდებოდა?

ვერა. გულწრფელად, რომ გითხრათ, ვერ წარმოვიდგენდი რომ ის გაფართოვდებოდა ამ მასშტაბამდე. მაშინ ნათელი იყო, რომ მთავრობამ აღიარა ის მნიშვნელოვანი როლი, რომელსაც სამოქალაქო სექტორი თამაშობდა საზოგადოებაში. მაგ დროისთვის – 2012 წლისთვის ბევრი სამოქალაქო ორგანიზაცია გახდა ძალიან ძლიერი და გავლენიანი, ისინი აკეთებდნენ მართლაც დიდ საქმეებს სხვადასხვა სფეროში – შშმ პირებისა თუ გასაჭირში მყოფების დახმარება, ასევე იყვნენ ე.წ. ვოჩდოგები, რომლებიც აკვირდებოდნენ არჩევნებს, რაც ვფიქრობ ყველაზე მეტად აღიზიანებდათ ხელისუფლებაში.

ეს არასამთავრობოები აწვდიდნენ საზოგადოებას ცოდნას ადამიანის უფლებებზე, უწევდნენ მათ სამართლებრივ დახმარებას და ა.შ.

სამოქალაქო ორგანიზაციები ჩამოყალიბდნენ ძლიერ, გავლენიან სექტორად და ეს კანონი იყო მთავრობის პასუხი.

საზოგადოებაში დიდი ბრაზი გამოიწვია ამ კანონის მიღებამ.

მთავრობაში ამტკიცებდნენ, რომ მსგავსი კანონი არსებობდა აშშ-ში, ამიტომ ჩვენ ვაკეთებდით ანალიზს და ვაწვდიდით ხალხს ინფორმაციას, ვეუბნებოდით, რომ აშშ-ში ამ კანონს აქვს სრულიად განსხვავებული დანიშნულება და მუშაობს სრულიად სხვანაირად.

მაშინ ჯერ კიდევ შესაძლებელი იყო ამ უკუკავშირის მიწოდება საპარლამენტო კომიტეტების მეშვეობით, ასე რომ, ჩვენ ვუგზავნიდით შენიშვნებს და კომენტარებს საპარლამენტო კომიტეტებს, მაგრამ ამას არავითარ რეაქცია არ მოჰყოლია, მათ უბრალოდ კედელი აღმართეს და მიიღეს კანონი ძალიან სწრაფად. მივხვდით, რომ არაფრის გაკეთება აღარ შეგვეძლო.

პირველი რამდენიმე წელი ამ კანონს არ უმუშავია, მათ არავინ გამოუცხადებიათ უცხო ქვეყნის აგენტად, თუ არ ვცდები 3 თუ 4 წლის განმავლობაში. ასე რომ, მიუხედავად იმის რომ სიტუაცია უარესდებოდა სხვა მიმართულებითაც, ჩვენ ჯერ კიდევ შეგვეძლო საქმიანობა.

როდესაც მთავრობამ დაიწყო ამ კანონის ამოქმედება და არასამთავრობოების გამოცხადება აგენტებად, ეს მოხდა ძალიან სწრაფად. მგონი, მათ დაიწყეს იმ არასამთავრობოებით, რომლებიც ძირითადად მუშაობდნენ ადამიანის უფლებების და არჩევნების მიმართულებით, რადგან სწორედ ისინი აღიზიანებდა მთავრობას ყველაზე მეტად, მაგრამ ძალიან სწრაფად შეეხო ეს კანონი გარემოსდაცვით, შშმ პირთა საკითხებზე მომუშავე და ყველა სხვა სახის არასამთავრობოს.

შემდეგ უკვე აღარ აქცევდნენ ყურადღებას აღარც უცხოურ დაფინანსებას. ისინი უკვე იმ არასამთავრობოებსაც აცხადებდნენ უცხო ქვეყნის აგენტად, რომლებმაც თუნდაც მხოლოდ ერთხელ მიიღეს ფინანსური შემოწირულობა უცხო ქვეყნის მოქალაქისგან. ან თუ მსგავსსაც ვერ აღმოუჩენდნენ, თავად გააკეთებდნენ ამას, მაგალითად გააკეთებდნენ შემოწირულობას სასურველი ორგანიზაციის სახელზე საქართველოდან, შესაბამისად ეს არასამთავრობო ორგანიზაცია მიიღებდა ფულს საქართველოდან და შემდეგ გამოცხადდებოდა „უცხო ქვეყნის აგენტად“ მხოლოდ იმიტომ, რომ მან მიიღო შემოწირულობა, ვიღაც პირისგან საქართველოდან. რა თქმა უნდა, არ ვამბობ რომ თავიდანვე არ იყო აბსურდული, მაგრამ თანდათან უფრო და უფრო აბსურდული, წარმოუდგენელი და სასაცილო ხდებოდა თუ როგორ აღასრულებდნენ და ვის ეხებოდა ეს კანონი.

მაგალითად არსებობდა ასეთი სამოქალაქო მოძრაობა სახელწოდებით „ხმა“/“გოლას“, რომელიც მუშაობდა ამომრჩეველთა უფლებების მიმართულებით და უზრუნველყოფდა განათლებულ დამკვირვებლებს, რომლებიც აკვირდებოდნენ არჩევნებს. ძალიან ძლიერი იყო ეს მოძრაობა 2012 წლის არჩევნების დროს, როდესაც უამრავი დარღვევა დაფიქსირდა და მათ ჰქონდათ ამის მტკიცებულებები, შეეძლოთ დაემტკიცებინათ, რომ არჩევნები არ იყო კანონიერი. ასე რომ, სწორედ ისინი იყვნენ ამ კანონის პირველი სამიზნეები, რაც ასე ვთქვათ არის გარკვეულწილად „ლოგიკური“, თუ შეიძლება ამას ლოგიკა დავარქვათ. ისინი იღებდნენ უცხოურ გრანტებს და მთავრობას ძალიან უშლიდნენ ხელს, ამიტომ გასაგებია რატომაც გამოაცხადეს „უცხო ქვეყნის აგენტად“, რაც რა თქმა უნდა, არაფრით ამართლებს ამას.

თუმცა, თუ ავიღებთ პატარა გარემოსდაცვით არასამთავრობო ორგანიზაციას, რომელიც რუსეთის ერთ რეგიონში ზრუნავს იმაზე თუ რამდენად სუფთაა მდინარე, რომ იქ არ ჩაიყაროს ნაგავი, ან რომ აშენდეს ნაპირსამაგრი და ა.შ. ადგილობრივი ორგანიზაცია, რომელსაც არ აუღია რაიმე გრანტი მაგალითად „სოროსის ფონდისგან“, მაგრამ მიიღო გარკვეული ფულადი შემოწირულობა მაგალითად მეგობრისგან ყაზახეთიდან ან ბელარუსიდან.. ესეც საკმარისი ხდებოდა მათ უცხო ქვეყნის აგენტად გამოსაცხადებლად, რაც უფრო და უფრო წარმოუდგენელი და სასაცილო იყო.

რატომ დაიწყეს ამის კეთება? ვგულისხმობ, რა მიზეზი შეიძლება ჰქონოდათ ხელისუფლების წარმომადგენლებს თავში მაშინ?

იცით, მართლა ძალიან რთულია ამაში რაიმე ლოგიკის დანახვა. ერთადერთი რაც თავში მომდის არის ის, რომ როდესაც ეს მანქანა იწყებს მუშაობას, მას გაჩერება არ შეუძლია და სჭირდება მეტი და მეტი მსხვერპლი. ამიტომ როდესაც აგენტებად გამოაცხადეს ყველაზე ცნობილი ორგანიზაციები, მათ უნდა მოეძებნათ მეტი, რადგან არ შეეძლოთ უბრალოდ ეთქვათ, „კარგი, სულ ესაა“.

შეიძლება მაგ დროისთვის მათ უკვე ჰქონდათ გადაწყვეტილი რომ ყოველგვარი თავისუფლება უნდა ჩაეხშოთ და ხალხი შიშში ჰყოლოდათ.

როდესაც კანონის მასობრივი აღსრულება დაიწყო, ხალხს აღარ ჰქონდა სურვილი დაეფუძნებინა ახალი ორგანიზაციები, რადგან როდესაც აფუძნებ ორგანიზაციას, გინდა დაეხმარო შენს თემს, საზოგადოებას, მაგრამ ასევე დგები უცხო ქვეყნის აგენტად გამოცხადების საფრთხის წინაშე, ამიტომ შენ კარგად დაფიქრდები ამ ნაბიჯის გადადგმამდე.

მარტივად რომ ვთქვათ, ამ კანონმა რუსეთში სამოქალაქო საზოგადოების განვითარება დაასრულა. რასაკვირველია ის გარკვეული დროის მანძილზე კვლავ წევდა წინააღმდეგობას, ისე არ მომხდარა, რომ ხალხმა თქვა გამოგვაცხადეს [აგენტებად] და მორჩა, ვწყვეტთ საქმიანობას, აღარაფერს ვიზამთო. მიუხედავად იმისა, რომ „უცხო ქვეყნის აგენტისთვის“ ბევრად უფრო რთული იყო მუშაობა ამ კანონის გათვალისწინებით, მაინც მუშაობდნენ.

შემდეგ ეს შეეხო მედიას.

როგორი იყო ეს გზა, ვგულისხმობ, როგორ ხედავდით ამას და რა იყო თქვენი სტრატეგია ამის წინააღმდეგ საბრძოლველად, რადგან მაშინ უკვე ნათელი უნდა ყოფილიყო, რომ ეს შეეხებოდა ყველას.

მედიას ეს კანონი 2017 წლიდან შეეხო.

როგორ შევებრძოლეთ ამას? კვლავაც, იყო უზარმაზარი საჯარო საინფორმაციო კამპანია ამის შესახებ. ხალხი აქვეყნებდა სტატიებსა და ანალიტიკურ წერილებს იმაზე თუ რა გავლენას მოახდენდა ეს მედიაზე, რომ ეს იყო ანტიკონსტიტუციური. როგორც მახსოვს ევროსასამართლოსაც მიმართეს. გადაწყვეტილება გამოქვეყნდა გვიან და არაფერში დაგვეხმარა. ასევე იყო პეტიციები პარლამენტისადმი, რომ არ მიეღოთ ეს კანონი..

ახლა, როდესაც უკან ვიყურები და ვფიქრობ, ჩვენ სავარაუდოდ, უკვე აღარ შეგვეძლო ამ კანონის მიღებაზე რაიმე გავლენის მოხდენა, არ შეგვეძლო მისი შეჩერება, რადგან მაგ დროისთვის რუსეთი უკვე აღარ იყო დემოკრატიული სახელმწიფო. ასე რომ, შეუძლებელი იყო დემოკრატიული ინსტრუმენტების გამოყენებით მოგვეხდინა გავლენა კანონის მიღებაზე.

2012 წლიდან მოყოლებული, რუსეთის პარლამენტი კანონებს იღებდა საზოგადოებაზე დაფიქრების გარეშე. ისინი უბრალოდ მანქანასავით იყვნენ. შეიძლება გსმენიათ „ნოვაია გაზეტას“ რედაქტორის, დიმიტრი მურატოვის შედარება, როდესაც მან რუსეთის პარლამენტს „შეშლილი პრინტერი“ უწოდა, რადგან ისინი უბრალოდ „აპრინტერებდნენ“ კანონებს მანქანასავით, ვინმეს მოსმენის გარეშე. მაგ დროისთვის პარლამენტი იქცა მთავრობის მეორე ხელად და აკეთებდა იმას რასაც ეტყოდნენ.

თუმცა, ერთი რამ, რაც შეიძლებოდა დაგვხმარებოდა, როდესაც მათ მედიის აგენტებად გამოცხადება დაიწყეს, ამ კანონზე დამორჩილებაზე კოორდინირებულად უარის თქმაა.

თუ კანონს დაემორჩილებოდი, ყველა შენს მასალას უნდა ჰქონოდა შესავალი გამაფრთხილებელი წარწერა, რომ ის მომზადებულია „უცხო ქვეყნის აგენტის მიერ“. ჩვენ ამაზე უარი უნდა გვეთქვა, მაგრამ ზოგმა მედიამ დაიწყო კანონზე დამორჩილება და ამ წარწერის გამოქვეყნება – მსხვილი ასოებით მითითება, რომ ეს ინფორმაცია გამოქვეყნებულია „უცხო ქვეყნის აგენტის“ მიერ და ბლა, ბლა, ბლა… სიგიჟე! ეს წარწერა უნდა ჰქონოდა ყველა შენს მასალას, ნებისმიერ რამეს რასაც აკეთებდი – სიუჟეტი, ინტერვიუ, ახალი ამბავი და ა.შ.. და დაიწყეს ამის კეთება.

ვფიქრობ, თუ მედია ორგანიზაციები შეთანხმდებოდნენ და ამაზე უარს იტყოდნენ, შეიძლება ხელისუფლებას უფრო გასჭირვებოდა ასე ყველას გასამართლება და ჯარიმების დაკისრება… როდესაც არის ერთი, ორი , სამი მედია, რომელიც არ ემორჩილება კანონს, რა თქმა უნდა, მიიღებ უზარმაზარ ჯარიმებს გაკოტრებამდე და მოგიწევს დაიხურო, მაგრამ თუ ასობით ასეთი მედია იქნება… ზუსტად არ ვიცი რამდენი მედია ორგანიზაციაა, მაგრამ მგონი სულ 500 “უცხო ქვეყნის აგენტია“ ამ სიაში, არა? თუ ყველა მათგანი შეწყვეტდა დამორჩილებას ამ კანონზე, შემდეგ იქნებ ეს ყოფილიყო რაიმე შეთანხმებული ორგანიზებული მოქმედება ამ კანონის წინააღმდეგ. ახლა, ვერ ვხედავ, რომ ეს შესაძლებელია, მაგრამ მაშინ რაღაც მომენტში ალბათ იყო შესაძლებელი, რომ შევთანხმებულიყავით ამაზე..

ეს ვერსია განიხილეთ მაშინ?

არა, არ განგვიხილავს და ეს ალბათ იმიტომაც იყო, რომ უცებ არ მომხდარა.. ეს ხდებოდა ნაბიჯ-ნაბიჯ. ახლა არ მახსოვს რომელი მედია კომპანია იყო პირველი, მაგრამ, როდესაც დაიწყეს ამ კანონის განხორციელება მედიაზე, თავიდან მხოლოდ რამდენიმე გამოაცხადეს [აგენტად], ასე რომ, მათთვის ძალიან რთული იქნებოდა დაუმორჩილებლობის ორგანიზება, რადგან მაშინვე დააჯარიმებდნენ. მგონი ვიღაცებმა გაუწიეს წინააღმდეგობა, მაგრამ მოუწიათ დახურულიყვნენ იმდენი ჯარიმა მიიღეს. ასე რომ, ვინც არ დაემორჩილა, დაიხურა, ვინც დაემორჩილა – ცოტა იყო და როდესაც ამ სიაში ბევრი მოხვდა, უკვე გვიანი იყო.

რა მოხდა იმ მედია ორგანიზაციების შემთხვევაში ვინც არ დაემორჩილა, რა იყო მათი არჩევანი, ანუ ისინი უბრალოდ დაიხურნენ თუ მოუწიათ ქვეყნის დატოვება, თუ სხვაგვარად განაგრძეს საქმიანობა, ინტერნეტში… თუ უბრალოდ სახლში წავიდნენ?

გასაგებია, აი, კონკრეტულ მაგალითს გავიხსენებ. მაგალითად „მედუზა“, რომელიც დიდი და ცნობილი მედიაა. მათ დაიწყეს კანონზე დამორჩილება და დიდი ხნის განმავლობაში აქვეყნებდნენ მასალებს ამ გამაფრთხილებელი წარწერით, მიუხედავად იმისა, რომ ეს თავიდანვე რუსეთს გარეთ დაფუძნებული ორგანიზაცია იყო. „მედუზა“ ლატვიაში დაფუძნებული ორგანიზაციაა, ასე რომ, ბევრ ადამიანს არ ესმოდა რატომ ემორჩილებოდნენ კანონს, როცა არიან რუსეთს გარეთ, რას ნიშნავდა ეს?

მათი განმარტება კი ის იყო, რომ მიუხედავად იმისა, რომ მათი ჟურნალისტები და რედაქტორები ლატვიაში ცხოვრობდნენ, მათ ჰყავდათ ოჯახები რუსეთში. და თუ არ დაემორჩილებოდნენ კანონს, ის შეეხებოდა მათ ოჯახებს. მაგალითად თუ ვიღაცას, ვინც მედუზაში მუშაობდა, ჰქონდა ბინა მოსკოვში, სადაც ის არ ცხოვრობდა, მაგრამ ცხოვრობდა მისი ოჯახი, “მედუზას” აგენტად გამოცხადების შემთხვევაში, ყველაზე გავრცელდება ჯარიმები, რომელთა გადაუხდელობის შემთხვევაშიც მთავრობა დაუყადაღებს იმ ქონებას რაც მოსკოვში აქვს და მისი ოჯახი დარჩება ქუჩაში.

ეს იყო რისკი, რომლის გაწევაც მათ არ სურდათ. არ იყვნენ ამ რისკისთვის მზად. მაგრამ ბევრი ამბობდა, რომ არასწორად იქცეოდა „მედუზა“ და მას უნდა გაეწყვიტა ყველანაირი კავშირი რუსეთთან, ყოფილიყო თავისუფალი მედია და უარი ეთქვა იმ წარწერის გამოქვეყნებაზე.

შემდეგ როდესაც „მედუზა“ უკვე გამოცხადდა „არასასურველ ორგანიზაციად“, რაც კიდევ სხვა, ბევრად უარესი სტატუსია, მათ თქვეს, რომ კარგი, საკმარისია. ეს სრულიად აღარ გვიტოვებს შესაძლებლობას რაიმე კავშირი გვქონდეს რუსეთთან, ამიტომ ვწყვეტთ „უცხო ქვეყნის აგენტების“ შესახებ კანონზე დამორჩილებას, ჩვენ, როგორც მედია, უბრალოდ ვიმუშავებთ თავისუფალ ქვეყანაში და გავაგრძელებთ იმის კეთებას რაც გვინდა. თუმცა რა თქმა უნდა, მათ ბევრი შეზღუდვა შეეხოთ ამ „არასასურველი ორგანიზაციის“ კანონთან დაკავშირებით.

ეს ერთი მაგალითია თუ რა ლოგიკა არსებობდა.

ჩვენ ვისაუბრეთ იმაზე თუ რა შეიძლებოდა და რა კეთდებოდა რუსეთში ამის წინააღმდეგ, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, თქვენ ასევე იფიქრებდით გარკვეულ საერთაშორისო წნეხის ინსტრუმენტებზეც, თუ ეს არ ჩაგითვლიათ ისეთ რამედ რასაც შეეძლო ემუშავა?

რასაკვირველია, ჩვენ გამოვიყენეთ ყველა ინსტრუმენტი საერთაშორისო საზოგადოებისგან დახმარების მისაღებად და მრავალი წერილი და პეტიცია იგზავნებოდა დასავლელი მედიის თავისუფლებისთვის მომუშავე ისეთი ორგანიზაციებისგან, როგორიცაა „რეპორტიორები საზღვრებს გარეშე“ და „ჟურნალისტთა დაცვის საერთაშორისო კომიტეტი“… ყველა მედიის მხარდამჭერი არასამთავრობო ორგანიზაცია აქვეყნებდა წერილებს რუსული მედიის მხარდასაჭერად, მოუწოდებდა პარლამენტს არ მიეღო ეს კანონი.

ასეთი უამრავი იყო – პეტიციები, საპროტესტო წერილები, მხარდამჭერი წერილები და მათ შორის გარკვეული დელეგაციები ჯერ კიდევ ჩამოდიოდნენ და ხვდებოდნენ „რუსეთის ჟურნალისტთა“ გაერთიანებას. მინდა აღვნიშნო, რომ „რუსეთის ჟურნალისტთა გაერთიანებას“ არანაირი როლი არ უთამაშია მხარდასაჭერად, ეს კიდევ ერთი სევდიანი რამაა; კანონის მიღებამდე გარკვეული დროით ადრე, ის უკვე იყო ქცეული ორგანიზაციად, რომელიც სამთავრობო სტრუქტურებთან უფრო აფილირდებოდა, ვიდრე წარმოადგენდა ჟურნალისტების რეალურ ინტერესებს, მეტიც, იგი ამ ინტერესების წინააღმდეგ მიდიოდა, ამიტომ, მას არანაირი დადებითი როლი არ უთამაშია.

მოკლედ რომ ვთქვათ, არსებობდა ძალიან დიდი საერთაშორისო მხარდაჭერა, მაგრამ ეს არ დაგვეხმარა.

როგორ ფიქრობთ, საკმარისად ძლიერი არ იყო თუ მაგ დროისთვის უკვე ვეღარაფერი დაგეხმარებოდათ?

ამ გადმოსახედიდან რომ ვუყურებ, ვფიქრობ არადემოკრატიულ სახელმწიფოში – და მაშინ უკვე ასეთი იყო რუსეთი, სადაც არჩევნები როგორც მექანიზმი აღარ მუშაობს, პარლამენტი აღარ მუშაობს, არჩევნები გაყალბებული და მანიპულირებულია… რაც არ უნდა გაგვეკეთებინა, პარლამენტი არ მოგვისმენდა, მაინც მიიღებდა ამ კანონს, ისინი უბრალოდ მიჰყვებოდნენ კრემლის მითითებებს.

რას იტყვით მასობრივ აქციებზე, რაიმე ისეთზე რაც მაგალითად ვნახეთ მაიდანის შემთხვევაში კიევში. თქვენი აზრით იმ მდგომარეობაში რასაც ახლა აღწერთ, ესეც არ იმუშავებდა? თუ ხალხი ვერ შეძლებდა შეკრებას და მედიის და გამოხატვის თავისუფლების დასაცავად დადგომას? რატომ არ გაიმართა მასობრივი აქციები?

როგორც ვთქვი 2011-2012 წლის ზამთარში იყო ძალიან კარგად ორგანიზებული საპროტესტო გამოსვლების სერია, რაც პუტინსა და მედვედევს შორის პრემიერისა და პრეზიდენტის პოზიციების კიდევ ერთხელ გადაცვლის შესახებ ინფორმაციას მოჰყვა. შემდეგ არჩევნები… მართლაც ძალიან ძლიერი აქციები იყო იმ წლის სრულიად გაყალბებული არჩევნების გასაპროტესტებლად, იმ არჩევნების გაყალბების მტკიცებულებებიც არსებობდა… რამაც გამოიწვია ხალხის განრისხება და ათასობით ადამიანი გამოვიდა ქუჩაში.

პუტინი მაინც აირჩიეს მარტში და შემდეგ იყო საბოლოო აქცია, ბალოტნეს მოედანზე 2012 წლის 6 მაისს. აქცია ერთი მხრივ პოლიციამ სასტიკად ჩაახშო, მეორე მხრივ, კი აქციის შემდეგ, მათ დაიწყეს აქციის მონაწილეების სრულიად შემთხვევითი დაპატიმრებები. აქციის მონაწილეებს უსჯიდნენ მრავალწლიან პატიმრობებს, მაგალითად ახალგაზრდა ადამიანები დაიჭირეს აქციაზე და მიუსაჯეს 5-6 წლით პატიმრობა, უბრალოდ აქციაზე ყოფნის გამო. რა თქმა უნდა, ეს სრულიად უკანონო იყო, მაგრამ ასევე ძალიან შოკისმომგვრელი იყო იმის დანახვა რომ ეს ხდებოდა. ხალხს, ვინც ამის გასაპროტესტებლად გამოდიოდა ქუჩაში, ასევე აპატიმრებდნენ და უსჯიდნენ მსგავს სასჯელებს.

ვფიქრობ ამან შექმნა შიში და ეს შიში 2017 წლისთვის უკვე ძალიან იყო გაზრდილი. მაინც იყო რაღაც დიდი პროტესტები, თუმცა ეს არ იყო „უცხო ქვეყნის აგენტის შესახებ“ კანონის გასაპროტესტებლად, რაც ვფიქრობ იმით იყო განპირობებული, რომ ხალხმა, ვგულისხმობ ფართო საზოგადოებას, ვერ გაიაზრა რომ ეს მათაც შეეხებოდა. იგივე მოხდა როცა ეს კანონი შეეხო მედიას, მაშინაც, არავინ ფიქრობდა, რომ ეს დასრულდებოდა სრული ავტორიტარიზმით და ქვეყნის დიქტატურულ სახელმწიფოდ ქცევით.

ხალხი ფიქრობდა, კეთილი, კანონია უცხო ქვეყნის აგენტებზე, მე არ ვარ ის ვის აგენტად გამოცხადებასაც ეს ითვალისწინებს. მე არ მეხება.. ასე რომ ხალხს ეს არ გაუპროტესტებია, მაგრამ 2017 წელს იყო სხვა დიდი აქციები, მაგალითად, როდესაც ნავალნიმ გამოაქვეყნა ვიდეო-გამოძიება დიმიტრი მედვედევსა და სამშენებლო სექტორში კორუფციაში მის მონაწილეობაზე, ეს იყო ძალიან პოპულარული და ხმაურიანი საგამოძიებო დოკუმენტური ფილმი რამაც ათასობით ადამიანი გამოიყვანა ქუჩაში. მაგრამ როდესაც ეს კანონი მიიღეს, ან როცა ის მედიაზე გაავრცელეს, არა, არ ყოფილა დიდი პროტესტი.

მოდი გადავიდეთ უკვე შემდეგ ეტაპზე, როცა ეს შეეხო ინდივიდებს და იქცა ერთგვარ ნადირობად ადამიანებზე, – როგორ და როდის დაიწყო ეს?

კანონი შეეხო მათ, ვისაც ვიცნობდი, შეეხო ჩემს მეგობრებს და მე არ ვიცნობ ადამიანს, ვინც იტყოდა, რომ ამის გამო შეწყვეტდა მუშაობას. ხალხი აგრძელებდა მუშაობას და რაღაც ეტაპზე, როდესაც უკვე ძალიან ბევრი „უცხო ქვეყნის აგენტი“ იყო და მათი რიცხვი იზრდებოდა ყოველ კვირაში, ეს იქცა ერთგვარ ხუმრობად: თუ აგენტად გამოგაცხადებენ, ეს ნიშნავს, რომ შენ გაღიარეს პროფესიონალად, რომ შენ ხარ ნამდვილად დამოუკიდებელი ჟურნალისტი და მოახერხე ხელისუფლების ისე გაღიზიანება, რომ მათ გამოგაცხადეს აგენტად.

სინამდვილეში ეს ძალიან ცუდი ხუმრობაა, რადგან ის მართლა გავლენას ახდენს ადამიანების ცხოვრებაზე, ძალიან ნეგატიურად. და ის რომ ხალხი ხვდებოდა ერთმანეთს და ასე ხუმრობდნენ, ეს სინამდვილეში საერთოდ არაა სახალისო, რადგან უცხო ქვეყნის აგენტობა ძალიან მძიმე ტვირთია, რაც გულისხმობს, რომ უნდა წარადგინო მთელი ეს ანგარიშები და ყოველთვის გრძნობ, რომ კონტროლის ქვეშ ხარ – რაც საშინელებაა… ეს ფსიქოლოგიურიცაა, რადგან, რუსეთში ხალხი ჯერ კიდევ კითხულობს ამას და იგებს ისე, რომ შენ უცხო ქვეყნის აგენტი ხარ. ეს მათთვის ნიშნავს, რომ შენ შენი ქვეყნის მოღალატე ხარ..

გარდა ამისა ჟურნალისტებისთვის საქმიანობას ძალიან ართულებს, რადგან მათ ამ სტატუსის მიღების შემდეგ აღარ შეუძლიათ მთავრობის ან სახელმწიფო უწყებების წარმომადგენლებისგან კომენტარის ან ინტერვიუს მიღება.. მათ არავინ დაელაპარაკება, არა მხოლოდ პარლამენტი, ჩინოვნიკები თუ ადგილობრივი საკრებულოები, სკოლებიც კი, სკოლაც არ დაგელაპარაკება როცა უცხო ქვეყნის აგენტად გცნობენ, რადგან ეშინიათ.

რუსეთში ახლაც ცხოვრობენ ადამიანები, რომლებიც დეკლარირებულნი არიან უცხო ქვეყნის აგენტებად და ჯერ არ დაუპატიმრებიათ. როგორია ცხოვრობდე რუსეთში ამ სტატუსით? რატომ აირჩიეს რომ ვთქვათ დარჩენილიყვნენ და არა საზღვარგარეთ წასულიყვნენ?

პირველ რიგში, ყველასთვის არ არის ასეთი მარტივი ქვეყნიდან წასვლა. ადამიანებს აქვთ თავიანთი ხელის შემშლელი მიზეზები, მაგალითად მოხუცებული მშობლები, უცხოური ენის არცოდნა, საზღვარგარეთ ცხოვრების გამოცდილების არქონა ან/და უფულობა და ა.შ. ასე რომ, ასე მარტივი არაა, რომ შენ აღარ გინდა რუსეთში დარჩენა და წახვალ. ეს ძალიან დიდი გადაწყვეტილებაა და ყველა ვერ ახერხებს მის მიღებას.

მათთვის ვინც რჩება, ცხოვრება საკმაოდ რთულია, რადგან პირველ რიგში ძალიან დიდი ფსიქოლოგიური წნეხია, გესმით, რომ ისინი ცხოვრობენ აგენტის იარლიყით. როცა ასეა, შენ იცი და სავარაუდოდ, შენმა მეგობრებმაც იციან და ხუმრობენ რომ ამაყობენ ამ სტატუსით, მაგრამ შეიძლება შენი მეზობლების მედიაწიგნიერება არ იყოს საკმარისი და ისინი მართლა ისე გიყურებდნენ როგორც უცხო ქვეყნის აგენტს.

ამას ემატება ის, რომ თქვენს ყველა საჯარო აქტივობას, სოციალურ ქსელში პოსტის დადებაც რომ გინდოდეთ, მოგიწევთ დიდი ასოებით გაუკეთოთ წარწერა, რომ ამას წერს „უცხო ქვეყნის აგენტი“. რაც შენს ყველა სიტყვას და აქტივობას ამ ნიშნით დაღავს, რაც საერთოდ არაა სასიამოვნო და აბსურდულია. წარმოიდგინეთ, რაღაცას წერთ ტელეგრამში, მშობლების ჩატში, უნდა დააფიქსიროთ და ყველას გააგებინოთ რომ „უცხო ქვეყნის აგენტი’ ხართ.

გარდა ამის ფინანსური ანგარიშების წარმოების ვალდებულებაა, რაც სრული სიგიჟეა, რადგან თუ პერსონალურად ხართ აღიარებული აგენტად, გიწევთ ყველა თქვენი წვრილმანი ხარჯი აღრიცხოთ… ტუალეტის ქაღალდიც რომ იყიდოთ მაღაზიაში, ისიც უნდა შეიტანოთ ფინანსურ ანგარიშში. გიწევს ყველაფერი, ყველა დეტალი აღრიცხო და ჩაინიშნო, ეს ისეთი აბსურდულია, სასაცილოც კი. მაგრამ წარმოიდგინეთ რომ ცხოვრებას მსგავს რამეებში ფლანგავთ, რადგან ამას ძალიან დიდი დრო მიაქვს. გარდა ამისა, არ იცი რა მოხდება ხვალ… ხვალ შეიძლება ყველა “აგენტის” ბინის კონფისკაცია გამოაცხადონ, ან ქვეყნიდან გააძევონ და ა.შ.

ბევრი ამბობს რომ ამ კანონის მიღება იყო ერთ-ერთი ნაბიჯი პუტინის მთავრობისთვის, რომ ქვეყანა მოემზადებინა იმისთვის რაც საბოლოოდ 2022 წლის თებერვალში გააკეთა, ვგულისხმობ უკრაინაში სრულმასშტაბიან შეჭრას. თქვენც ასე ხედავთ? როგორ დაეხმარა პუტინის მთავრობას ეს კანონი ამისთვის?

დიახ, ახლა როცა უკან ვიხედები, მეც ვხედავ რომ ეს იყო უფრო გრძელვადიანი გეგმის ნაწილი, რომლის მიზანი იყო ჩაეხშო ყველა ხმა, ყველა მოძრაობა, პროტესტი და წინააღმდეგობა. რაც მართლაც ნაბიჯ-ნაბიჯ მოხდა. არ ვიცი უკვე თუ ემზადებოდნენ უკრაინაში ომისთვის, მაგრამ ისინი ნამდვილად ემზადებოდნენ და ყველაფერი რასაც აკეთებდნენ იყო მიმართული იმისკენ, რომ შეენარჩუნებინათ ძალაუფლება სამუდამოდ.

ამას აკეთებდნენ ნელა, მაგრამ გრადაციულად, ისე რომ, ხალხი იმ ზღაპარივით იყო ბაყაყი, რომ მოიხარშა წყალში.. ხომ გახსოვთ, წყალი ნელ-ნელა სასიამოვნოდ რომ თბება და ბაყაყს მოსწონს, მაგრამ წყლის ტემპერატურა აგრძელებს მატებას და შემდეგ უკვე დუღს, ბაყაყი კი იხარშება. სწორედ ეს დაგვემართა ჩვენ; ნაბიჯ-ნაბიჯ უარესდებოდა ყველაფერი, ყოველ წელს რაღაც ცოტათი უფრო უარესი ხდებოდა, ცოტათი უფრო ნაკლები თავისუფლება დარჩა, როცა ეს კანონი პირველად შემოიღეს და მხოლოდ არასამთავრობოებს ეხებოდა, ცოტათი კიდევ უფრო შემცირდა თავისუფლება, როდესაც აგენტების რეგისტრაცია დაიწყო, კიდევ ცოტათი შემცირდა თავისუფლება, როცა უკვე მედიასაც შეეხო და ა.შ. ასე აღმოვჩნდით იმ რეალობაში, როდესაც რაღაც ისეთი საზარელი მოხდა, როგორიც უკრაინაში შეჭრა იყო, და ეს მართლაც საშინელებაა ბევრი ადამიანისთვის რუსეთში.

ვიცი, რომ რუსეთში აზრის გამოკითხვები ისე აჩვენებს, თითქოს მოსახლეობის უმრავლესობა მხარს უჭერს ომს, მაგრამ მე არ მჯერა. მგონია რომ ხალხის უმრავლესობა სრულიად წინააღმდეგია ომის, მაგრამ ჩვენ აღმოვჩნდით სიტუაციაში, სადაც არაფრის გაკეთება შეგიძლია, ისეთი ძლიერია პოლიცია, იმდენი კანონია, ნაბიჯს გადადგამ და შეუძლიათ ციხეში გაგიშვან წლობით, რადგან კანონმდებლობას წლების განმავლობაში ცვლიდნენ, ცვლიდნენ თამაშის წესებს და ვფიქრობ ჩვენ ხელიდან გავუშვით შანსი, რომ ქვეყანაში სრული დიქტატურის დამყარება თავიდან აგვეცილებინა.

ახლა სრული დიქტატურაა და არავის შეუძლია რამის თქმა. ასე რომ, დიახ, და მე არ ვიცი რა მომენტში, ალბათ თავიდანვე, პირველივე დღიდან უნდა შევბრძოლებოდით, მაგრამ მაშინ ვერც ისე ბევრმა ხალხმა გაიაზრა რომ საქმე ასე ცუდად იყო. ახლა კი არა მგონია საზოგადოებას შეეძლოს რამის გაკეთება რუსეთში.

საქართველოშიც აპირებს ხელისუფლება კანონის მიღებას, ოღონდ რუსეთისგან განსხვავებით, აქ თავიდანვე მოიაზრება მედიაც; ჩვენ ახლა სწორედ იმ ეტაპზე ვართ, როცა ვფიქრობთ როგორ შეიძლება ეს პროცესები შევაჩეროთ; ამიტომ მაინტერესებს რა მსგავსებებს და განსხვავებებს ხედავთ? რას ფიქრობთ საქართველოში არსებულ სიტუაციაზე – რაა აქ განსხვავებული, რა შანსები არსებობს? რა არის თქვენი მოლოდინები?

ვფიქრობ, ერთი დიდი უპირატესობა რაც გაგაჩნიათ ისაა, რომ უკვე გაქვთ ნანახი, რაც მოხდა რუსეთში; ასე რომ არ უნდა მოტყუვდეთ და ყველა გზით უნდა ეცადოთ ამის თავიდან არიდება, რომ ის რაც რუსეთში მოხდა, საქართველოშიც არ გამეორდეს. სწორედ ამიტომ გამიხარდა, როცა გავიგე რომ ზომებს იღებთ; იმედი მაქვს რომ გვიანი არაა.

როგორც ვხედავ მაშინვე დაიწყეთ მოქმედება, როგორც კი პირველი კანონპროექტი გამოჩნდა.. ჩვენს გამოცდილებაზე დაყრდნობით შემიძლია ვთქვა, რომ ჟურნალისტების გაერთიანება და კონსოლიდაცია აუცილებელია, თუ შეძლებთ. როგორც ვიცი, ქართული მედია უფრო კონსოლიდირებულია, ისევე როგორც ქართული საზოგადოება უფრო აქტიურია, ვიდრე რუსი ხალხი იყო, როდესაც კანონი მიიღეს.

ასე რომ, თუ შეძლებთ, ხალხის ქუჩებში გამოყვანას ამით ალბათ დაანახებთ პარლამენტს, რომ ამ კანონს საზოგადოებრივი მხარდაჭერა არ აქვს და იქნებ ეს ჯერ კიდევ დაგეხმაროთ.

თუ ფიქრობთ, რომ შეგიძლიათ ხალხის ქუჩებში გამოყვანა, ყველა მედიამ ერთად უნდა დაიწყოს ინფორმაციის გავრცელება კანონზე და ხალხისთვის გარეთ გამოსვლისკენ მოწოდება; თუ ეს ჯერ კიდევ შეგიძლიათ და მე ვფიქრობ რომ ჯერ კიდევ შეგიძლიათ, რადგან რა თქმა უნდა, საქართველოში შეიძლება ძალიან ბევრი პრობლემაა ახლა, მაგრამ ვფიქრობ თქვენ მაინც უფრო თავისუფლები ხართ, ვიდრე ჩვენ ვიყავით 2012-ში ამის გასაკეთებლად.

ასე რომ, არ გაუშვათ ხელიდან ეს შანსი, იმიტომ, რომ წინააღმდეგ შემთხვევაში ეს ნაბიჯ-ნაბიჯ მოხდება და საბოლოოდ იქამდე მივა, რომ უკვე ძალიან გვიან იქნება.

მასალების გადაბეჭდვის წესი