ია მერკვილაძე, ნიუ იორკი, აშშ
ინტერვიუ ანდრეი პიანტკოვსკისთან – პოლიტიკური ანალიტიკოსი, ჰადსონის ინსტიტუტი, მიწვეული მეცნიერი.
– ბატონო ანდრეი, ჩვენი პირველი საუბარი 2008 წელს, აგვისტოს ომის დროს შედგა. მაშინ მ. სააკაშვილი მსოფლიოს აფრთხილებდა, რომ რუსეთის შემდეგი სამიზნე უკრაინა იქნებოდა. რას დავაბრალოთ ეს იგნორირება დასავლეთის მხრიდან?
– ბოლო 15 წელია სამყარო პუტინს ეპირფერება, არადა, რუსეთის საგარეო პოლიტიკის ყველა ტენდენცია, განსაკუთრებით პუტინის მიუნხენის (2007) სიტყვის შემდეგ, საკმაოდ ცხადი იყო. ამგვარ სიტუაციაზე თუნდაც ის მიუთითებს, რომ 2008 წელს საფრანგეთის მაშინდელი პრეზიდენტი სარკოზი ფურცლებით დარბოდა მოსკოვში, რომ პუტინის მოთხოვნების ლეგიტიმაცია გაეფორმებინა. ახლა კი მაკრონი რატომღაც პუტინს ყოველდღე ურეკავს. 2014 – ში სწორედ საფრანგეთის პრეზიდენტი ოლანდი მინსკის ხელშეკრულებებს აგვარებდა. პუტინმა საფრანგეთის პრეზიდენტები თავის “ხელი ბიჭებად” გადააქცია. როგორც კი რუსეთი რაიმე აგრესიას იწყებს, საფრანგეთის პრეზიდენტი აუცილებლად უნდა მოვარდეს და სიტუაცია პუტინისთვის სასარგებლოდ გააფორმოს.
აი, 2022 წლის თებერვალში კი დასავლეთი ნელ – ნელა მოვიდა გონს და მიხვდა, რომ პუტინმა ომი საქართველოს და უკრაინას კი არა, მათ გამოუცხადა. ახლა პუტინს ცივ ომში დამარცხების გამო რევანში სწყურია. და თუ უკრაინა დაეცემა, პუტინი ბალტიისპირეთს მიადგება. ბაიდენის თვალთმაქცობა ის არის, რომ გაუთავებლად იმეორებს, უკრაინის თავზე არასაფრენ ზონას (“ცის ჩაკეტვა”) არ შემოვიღებთ იმის გამო, რომ ბირთვულ სახელმწიფოსთან შეჯახება თავიდან ავიცილოთო, მაგრამ ამავე დროს ამბობს – ჩვენ მოკავშირეების მიწის თითოეულ გოჯს სისხლის ბოლო წვეთამდე დავიცავთო. ანუ გამოდის, რომ ბალტიისპირეთისას დაიცავს, უკრაინის მიწის გოჯს – არა. მაგრამ რა განსხვავებაა უკრაინის ან საქართველოს მიწის გოჯსა და ბალტიისპირეთის მიწის გოჯს შორის? უბრალოდ, ლიეტუვა ნატოში 2004 წელს მიიღეს, ხოლო საქართველო და უკრაინა – არა… პუტინის მიუნხენში წარმოთქმული სიტყვის გამო. პუტინი ახლაც აშანტაჟებს მსოფლიოს და ასე დადის გამარჯვებიდან გამარჯვებამდე.
– როგორ ფიქრობთ, ახლა ნატო თავის რიგებში ბალტიის ქვეყნებს მიიღებდა?
– ცხადია, არა. 2009 – ის მერეც არ მიიღებდა.
– 2008 წლის შემდეგ სარკოზის უნდოდა რუსეთისთვის “მისტრალის” მიყიდვა. ამას ჰქვია რეგიონში მშვიდობის შენარჩუნება?
– დასავლეთმა რუს ოლიგარქებს მხოლოდ ბოლო წუთებში დაუწესა სანქციები. ამ პერიოდამდე დასავლეთში პუტინის ამ დამქაშების ფული ტრიალებდა და ეკონომიკაზე მუშაობდა. მაგრამ ახლა სხვა ეტაპი დადგა. დასავლეთში დაინახეს, რომ ყველაფრის მიუხედავად, პუტინი ისევ იმუქრება.
დასავლეთი ცინიკურად უყურებს უკრაინას. რახან პუტინს მთლად კარგად არ მისდის საქმე უკრაინაში, დასავლეთი ფიქრობს – პუტინი უკრაინაში ჩვენი სამხედრო ჩარევის გარეშეც ხომ არ მოიტეხს კისერს? მივცემთ შეიარაღებას, სანქციებს დავაწესებთ, ჰოდა, იქნება ბალტიისპირეთში რისკის ქვეშ არ დავდგეთო. საკუთარი თავისადმი პატივისცემის შესანარჩუნებლად ყოველდღე გავიმეორებთ, რომ დავიცავთ მიწის თითოეულ გოჯს და ა.შ. ასეთია ეს დასავლეთი. ასეთია და რა უნდა ქნა? მადლობა უნდა ვუთხრათ, რომ უკრაინას თანამედროვე იარაღს აძლევს, რუსეთს კი საკმაოდ სერიოზული სანქციები დაუწესა.
– სანქციების გაფართოება შეიძლება?
– ეს საკითხი ამჟამად მართლაც განიხილება. დასავლეთიდან ტექნოლოგიის იმპორტზე დაწესებული სანქციები რუსეთზე შეიძლება დღეს არ აისახოს, მაგრამ სამომავლოდ სერიოზულად დააზიანებს. გაზის სრული ემბარგოს შემოღება რუსეთს შემოსავალს მოუსპობს და მის ეკონომიკის ჩამოშლის. ცხადია, დასავლეთში გაზი, ნავთობი და ენერგომატარებლები გაძვირდება, მაგრამ დასავლეთი მზად უნდა იყოს, რომ ამ სიძვირის გამო შეიძლება ცხოვრების ხარისხმა დაიკლოს. დასავლეთს უნდა ახსოვდეს, რომ უკრაინაში ადამიანები იმისთვის იხოცებიან, რომ დასავლეთი გადარჩეს.
– ნატო თავის პოტენციალს ავითარებს და, როგორც ამერიკის ბიუჯეტში გადასახდელების გადამხდელი, მაინტერესებს, სადაა ის მიჯნა, როცა მან თავისი ძალები შეიძლება აამოქმედოს? დღეს აღარ დადგა ეს მომენტი? ნატოს წესდების მხოლოდ მეხუთე პუნქტია ღირებული?
– ის, რომ უკრაინა არაა ნატოს წევრი, ეს ფორმალური თემაა. თუ რუსეთი უკრაინას ციდან გაანადგურებს, ნატოს მაინც მოუწევს ომში ჩართვა. რეალობამ აჩვენა, რომ რუსეთის ჯარი სუსტია, ამიტომ ნატოს არც სჭირდება თავისი სრული პოტენციალის ამოქმედება. შედეგად, არც დაგებადებათ ეს კითხვა, თუ სად მიდის თქვენი ფული. თუ ნატო უკრაინის თავზე ცას ჩაკეტავს, განადგურდება რუსული ჯარი, პუტინის რეჟიმი დაეცემა და რუსეთი საქართველოდანაც წავა. მაგრამ პუტინმა დააშინა დასავლეთი, რადგან გაიძახის, ბირთვულ იარაღს გამოვიყენებო.
– ამ იარაღის გამოყენებაც ხომ არ დადის ე.წ. ღილაკის დაჭერამდე …
– არ გამოიყენებს. იგი იმუქრება, რომ გამოიყენებს ტაქტიკურ ბირთვულ იარაღს, მაგრამ ამერიკელებსაც აქვთ ტაქტიკური ბირთვული იარაღი. საჭიროა, გასაგებად აუხსნან პუტინს, რომ თუ შენ დაგვარტყამ, ჩვენც გიპასუხებთ, მათ შორის, შენს რეზიდენციაზე დარტყმით. დასავლეთს არ უნდა რისკზე წასვლა, ფიქრობს, იქნებ უკრაინა თავად გაუმკლავდეს. უკრაინისადმი დიდი პატივისცემის მიუხედავად, ციდან გამანადგურებელ ომს ვერ გაუძლებს. ხომ ხედავთ, რას დაამსგავსა პუტინმა გროზნო და ალეპო. რატომ წელავს დროს პუტინი? უბრალოდ უნდა, რომ აიძულოს, უკრაინელებმა კაპიტულაცია დღესვე გამოაცხადონ. ახლა საუბრობენ რუსულ – უკრაინულ მოლაპარაკებებზე – კულება და ლავროვი 10 მარტს ანტალიაში ერთმანეთს შეხვდებიან. მოსკოვი კი ამ დროს უკრაინას აშანტაჟებს: თუ თქვენ ახლა კაპიტულაციას ხელს მოაწერთ – აღიარებთ ყირიმის, ე.წ. დნრ და ლნრ – ის დამოუკიდებლობას, იარაღს დაყრით და ჩაწერთ კონსტიტუციაში, რომ ნატოს წვერი არ გახდებით – მაშინ მე მზად ვარ ცეცხლი შევწყვიტო და დამწვარი ქალაქებიდან მძევლები გავათავისუფლო; თუ თქვენ კაპიტულაციაზე არა ხართ თანახმა, მაშინ ასი ათასობით თქვენი მოქალაქე დაიღუპება. უკრაინის ხელმძღვანელობა ძალიან სერიოზული დილემის წინაშეა. თან როცა ხედავს, რომ დასავლეთი მას გადამწყვეტ მხარდაჭერაზე უარს ეუბნება. თუ ზელენსკი ათ მარტს კომპრომისზე წავა, უკრაინელებს ვერავინ განიკითხავს… ისინი თავგანწირვით იბრძოდნენ. ამ ომში პუტინმა 11 ათასი სამხედრო დაკარგა. მაგრამ როცა რუსეთი დაიწყებს კიევისა და ხარკოვის “კოვროვიე” (ხალიჩისებრ) დაბომბვას, არ ვიცი ქვეყნისგან რაღა დარჩენა.
რუკა ასახავს რუსეთის შეჭრას უკრაინაში 7 მარტის მდგომარეობით © BBC
– დასავლეთის გამოღვიძებისთვის უკრაინა წარმოუდგენელ ფასს იხდის…
– ამერიკული საზოგადოება სულ უფრო მეტ პროტესტს გამოხატავს. დიდ სამუშაოს ატარებს ამერიკული ტელევიზია, განსაკუთრებით CNN, რომელიც ამ ომს პირდაპირ ეთერში აჩვენებს. ერთ–ერთი კვლევის მიხედვით ამერიკელების 74 პროცენტი ბაიდენს სთხოვს, რომ უკრაინის ცა გადაიკეტოს. არადა, რახან თითქოს ითვლება, რომ ამერიკელებს სულაც არ აინტერესებთ საგარეო პოლიტიკის საკითხები, ამერიკელი პოლიტიკოსებიც ამბობენ – აი, რა უნდა გავაკეთოთ, როცა ჩვენ ხალხი, ამომრჩეველი მხარს არ გვიჭერსო. არადა ვიმეორებ – სულაც არაა საჭირო უკრაინაში ნატოს ჯარების შეყვანა. საკმარისია უკრაინის ცა არასაფრენ ზონად გამოცხადდეს.
– წლების წინ პროპუტინისტი ჟურნალისტი პოზნერი აქ ლექციას კითხულობდა და ამბობდა, რომ პუტინი ვაშინგტონმა შექმნა…
– დასავლეთმა პუტინს ბევრი დაუთმო, საქართველო დაუთმო და ამ დათმობებით შექმნა მონსტრი, რომელიც ახლა თავად დასავლეთს ემუქრება. პოზნერმა თავადაც შექმნა პუტინი, როცა ეთერში ლამის ლოკავდა მას. ასე რომ, პოზნერი არაა ის, ვისაც შეფასების უფლება აქვს.
– თურქეთის, ბელარუსის პოზიციას როგორ შეაფასებდით?
– თურქეთს ყოველთვის ღირსეული პოზიცია ეჭირა რუსეთთან, საერთო ეკონომიკური ინტერესების მიუხედავად, და უკრაინას ყოველთვის მხარს უჭერდა. შემთხვევით არაა, რომ უკრაინა რუსეთთან მოლაპარაკებებზე სწორედ თურქეთში წავიდა და არა, მაგალითად, ბელარუსში. რუსეთს ყოველთვის უნდოდა ბელარუსის ანექსია და ამ ფონზე ლუკაშენკოს ღვაწლი აღსანიშნავია. იგი ყოველთვის ატყუებდა მოსკოვს, ახერხებდა რუსეთთან რაღაც ხელშეკრულებების გაფორმებას, მაგრამ არა რუსეთთან საბოლოო შერწყმის თაობაზე. ლუკაშენკოს არ უნდოდა პოზიციის შეცვლა და ყოველთვის უნდოდა ევროპის საშუალო ზომის ქვეყნის დიქტატორად დარჩენილიყო, აი, ერთგვარ მინსკის ობკომის მდივნად. მოსკოვმა სრულად ვერ მოახერხა ბელარუსის ანექსია. მოსკოვს უნდოდა, რომ უკრაინაში ბელარუსის ჯარები გაეგზავნა და ლუკაშენკოსაც იგივე სურდა, რადგანაც ის უკვე სრულად დამოკიდებულია პუტინზე, მაგრამ მიხვდა, რომ ბელარუსის ჯარი ამის წინააღმდეგია. პუტინის მიზანია სსრკ –ის დიდი ნაწილის აღდგენა, უპირველესად, უკრაინისა და ბელარუსის მიერთება. მაგრამ ეს იმთავითვე მარცხისთვისაა განწირული. არავის უნდა ამ საბჭოთა კავშირის აღდგენა. არც ბელარუსს.
ვლადიმერ პუტინი და ალექსანდრე ლუკაშენკო
– დღეისათვის უკრაინის ამბებით გართულ პუტინს “კავკასიის საკითხი” თითქოს “მიავიწყდა”.
– თურქეთის პრეზიდენტმა ერდოღანმა პუტინი, სანამ კრემლი უკრაინითა და ბელარუსით იყო გართული, ფაქტობრივად, სამხრეთ კავკასიიდან გააგდო. რუსეთმა სომხეთის მხარდაჭერაც კი ვერ შეძლო, მიუხედავად იმისა, რომ ხელშეკრულებით ვალდებული იყო. პუტინი ნატოს ებრძვის და ამ დროს ნატო უკვე აზერბაიჯანშია. ალიევმა და ერდოღანმა ქალაქ შუშაში, რომელიც აზერბაიჯანმა დაიბრუნა, “დრამატულად ლამაზად” ხელი მოაწერეს ხელშეკრულებას და ჯარები გააერთიანეს. თურქეთი ნატოს წევრია, პუტინი ერდოღანს პატივს სცემს, ერდოღანის რეჟიმს “ნეონაცისტურს” არ უწოდებს, რადგანაც თურქული ჯარი რუსულზე უფრო ძლიერია. რატომ არ ჩაერთო რუსეთი სომხეთის მხარეზე ომში? იმიტომ, რომ ამ ომს წააგებდა.
– ჩინეთი რას ელოდება?
– ჩინეთი ომს აკვირდება. მისთვის ამ ომის ნებისმიერი გამოსავალი ხელსაყრელია. თუ ამერიკა ხასიათის სისუსტეს გამოამჟღავნებს და უკრაინას რუსეთს ჩააბარებს, ტაივანი ვერ გაუწევს წინააღმდეგობას ჩინეთს და ჩინეთი ერთ დღეს ტაივანს მიიერთებს. ეს იქნება ამერიკის მარცხი. ამის შემდეგ როგორი რეპუტაცია ექნება აშშ–ს წყნარი ოკეანის რეგიონში? ამერიკას მისი მოკავშირეებიდან აღარავინ ენდობა. ამიტომ რუსეთის უკრაინაზე გამარჯვების შემთხვევაში ჩინეთი ტაივანს მიიღებს. პუტინის უკრაინაში დამარცხების შემთხვევაში პუტინის რეჟიმი დაეცემა, რუსეთის მთელი ხელისუფლება დაიშლება და სანამ ახალი ხელისუფლება შეიკრიბება, ჩინეთი მთელ ციმბირს წაიღებს, ყოველ შემთხვევაში, ტერიტორიას წყნარი ოკეანიდან ბაიკალის ტბამდე, რომელიც ყველა ჩინურ სახელმძღვანელოში ფიქსირდება, როგორც რუსეთის მიერ მიტაცებული, ოდითგანვე ჩინური ტერიტორია. ასე რომ, ნებისმიერი ფინალისას ჩინეთი დიდ ჯილდოს მიიღებს. ან ტაივანი, ან ციმბირი. ამიტომაცაა, რომ ჩინეთის პრეზიდენტმა სი ძინპინმა ასე უბიძგა რუსეთს ამ ომისკენ. როცა ომამდე პუტინი ოლიმპიადიდან დაბრუნდა, მან ჩინეთთან ხელი მოაწერა ხელშეკრულებას, რომლის არსი ასეთია – ჩვენ ვართ მოკავშირეები და უფრო მეტი, ვიდრე მეზობლები… სი ძინპინმა პუტინს შეუქმნა ილუზია, რომ პეკინი მართლა მოკავშირეა და უკრაინასთან ომის აუცილებლობა გაამყარა. ახლა კი დგას და უბრალოდ ომს აკვირდება.
– რუსეთის ტრადიციაა – ყველა ომს ოლიმპიური თამაშების დროს იწყებს.
– დიახ, ყირიმის მიტაცებაც ზამთრის ოლიმპიური თამაშების დროს იყო. მას მოეწონა ოლიმპიური თამაშების დროს ომის დაწყება, ყურადღება გადატანილია და საზოგადოებრივი აზრი მოდუნებული.
– რუსეთ–უკრაინის ომმა სამხედრო თვალსაზრისით რა სურათი აჩვენა?
– უკრაინის დამსახურება ისიცაა, რომ აჩვენა – რუსული ჯარი ძლიერი არაა. ამერიკელების მონაცემებით რუსული სამხედრო ძლიერების 95 პროცენტი ახლა უკრაინაშია. მაგრამ რა გააკეთა ამ “ძლიერებამ” გარდა ქალაქების დაბომბვისა და მშვიდობიანი მოსახლეობის ხოცვის?
_ თქვენ თქვით, რომ პუტინს საბჭოთა კავშირის აღდგენა უნდა. საბჭოთა კავშირის თუ რუსეთის იმპერიის?
– ცხადია, რომ იმპერიის. იგი ამას “რუსკი მირს” უწოდებს. კომუნიზმის მაგივრად მოსკოვში ფაშიზმი იყო. რუსეთი და სსრკ “ოქროს ურდოს” მემკვიდრეა, ხოლო უკრაინა – “კიევის რუსეთის”, ამიტომ დღევანდელი ომი ეს არის “კიევის რუსეთსა” და “ოქროს ურდოს” შორის ცხრასაუკუნოვანი ომის დასასრული.
– ვთქვათ, ამ ომს პესიმისტური ფინალი აქვს, ხოლო რუსეთმა ნატოს წევრებს “ჩაუარა”. “პერეგრუზკა” შესაძლებელია თუ ეს უკვე ნამდვილი ფინალია?
– არა, “პერეგრუზკა” აღარ იქნება. ხომ ხედავთ როგორი სანქციებია დაწესებული.
– არ ფიქრობთ, რომ ოკუპირებულს ოკუპანტ ქვეყანასთან სავიზო რეჟიმი უნდა ჰქონდეს?
– საქართველოში მართლაც “უცნაური სიტუაციაა” – საზოგადოება პუტინის წინააღმდეგია, ხოლო მთავრობა – პროპუტინისტური. უკრაინის გამარჯვების შემთხვევაში თქვენი მთავრობაც დაემხობა და ივანიშვილიც გაიქცევა. უკარნახეთ ამერიკელებს, რომ ივანიშვილი რუსი ოლიგარქია, რომ მან მთელი თავისი ქონება რუსეთში შექმნა, ამიტომ სანქციები მის წინააღმდეგადაც უნდა დააწესონ.
– რაღა უნდა ვუკარნახოთ, როცა დიდი ხანია იციან, ვინც არის. “ნიუ იორკ თაიმსმა“, თუ სწორად მახსოვს, ორი ფურცელი დაუთმო მის ბიოგრაფიას და “ქართული ოცნების” რეკლამას. ამბობენ, ივანიშვილმა ამაში ექვსნიშნა ციფრის ეკვივალენტი თანხა გადაიხადაო.
– ჰო, ამერიკაში ფული ბევრ რამეს წყვეტს. ჩემი სურვილია, ამერიკელები თავისი ქვეყნის ადმინისტრაციას კიდევ უფრო “მიაწვნენ”, რომ არა მარტო ამორალურია, მშვიდად უყურო უკრაინის ქალაქების, მოსახლეობის დაბომბვას, არამედ აუხსნან მთავარი – უკრაინელები ამერიკელებსაც იცავენ, რადგანაც უკრაინის დაცემის შემდეგ პუტინი ბალტიის ქვეყნებს მიადგება და იქ უკვე ამერიკა მეხუთე პუნქტის უკან ვერ დაიმალება და მოუწევს სამხედრო წინააღმდეგობის დაწყება. იმისთვის, რომ რუსეთმა წინ არ წაიწიოს, დღეს საკმარისია, ჰუმანიტარული მოსაზრებებით უკრაინის ცა არასაფრენ ზონად გამოცხადდეს, პუტინი შედრკება და აშშ – თან ატომურ ომს არ დაიწყებს.
