რა კონსულტაციები შედგა თქვენსა და ბიძინა ივანიშვილს შორის მაშინ, როდესაც ხელისუფლებაში განხორციელებული ცვლილებების შემდეგ საქართველოში დაბრუნდით? საზოგადოებისთვის ცნობილია ივანიშვილის განცხადებები, რომ თქვენ კონსულტაციებს აწარმოებდით მასთან საპრეზიდენტო არჩევნებზე. შემდეგ წამოიჭრა თბილისის მერის საკითხი. ეს განცხადებები თითქოს ქმნის შთაბეჭდილებას, რომ გარკვეულ თანამდებობებზე მიმდინარეობდა ე.წ. პოლიტიკური ვაჭრობა?
ეს არ ყოფილა კონსულტაციები. არჩევნებამდე არსებობდა ჩვენი ურთიერთობა წერილობით და სხვა ფორმით, რომ მე გარედან ვუჭერდი მხარს და არანაირი ვაჭრობა არ ყოფილა, რადგან არც მე და არც ჩვენი პარტია არ შევსულვართ “ოცნებაში” და არც არაფერი მოგვითხოვია არც პარლამენტში და არც სხვაგან. საერთოდაც, ურთიერთობის ჩვენეული ფორმა პოლიტიკურ ვაჭრობა არ არის. მე მქონდა კონსულტაციები, უფრო სწორად, საუბრები ბიძინა ივანიშვილთან, იქიდან გამომდინარე, რომ მზად ვიყავი ნებისმიერი ფორმით თანამშრომლობისთვის. ჯერ უფრო გარედან, რადგან მე იმ დროს ნიუ იორკში ვიყავი და არ ვაპირებდი ჩამოსვლას ხსენებული პერიოდისთვის, მაგრამ მინდოდა რაღაც ფორმით დახმარება და დავეხმარე კიდეც არჩევნების დროს, როცა ვიყავი ჩამოსული და ჩვენმა პარტიამ გაუწია დახმარება ფოთსა და სხვა ადგილებში. მე პირადად ვთვლიდი, რომ სააკაშვილის რეჟიმის არჩევნებით გაყვანა თამაშიდან იყო აუცილებლობა, სწორედ ამიტომ მივესალმე ივანიშვილის მოსვლას. მე რადგანაც ცალკე პარტიის თავმჯდომარე ვარ, რომელიც არ შედის “ოცნებაში” და დამოუკიდებელი პარტიაა, გამოვაცხადე, რომ გარედან მხარს დავუჭერ, სანამ არ ჩავთვლი, რომ ხდება რაღაც ისეთი, რომელიც საჭიროებს კრიტიკას და შენიშვნებს. როცა ჩამოვდიოდი ხოლმე, შემდეგ გაგრძელდა ჩვენი ასეთი ფორმის თავისუფალი ურთიერთობა, სადაც კონკრეტულად არაფერი ყოფილა განხილული. ჩემ მიერ იყო გამოცხადებული მზადყოფნა, რომ თუ სადმე საჭირო ვიქნებოდი… მაგრამ არაფერი კონკრეტული. ლაპარაკი იყო ასევე კადრების ბაზის შექმნაზე უცხოეთში იმისთვის, რომ გვცოდნოდა, თუ ვინ შეიძლება დაბრუნებულიყო ქვეყანაში. არაფერი კონკრეტული არ ყოფილა. მერობაზე ჩემგან იყო ლაპარაკი იმ ფორმით, რომ თუ არ იქნებოდა ჩემი საჭიროება სხვა ფორმით, მე შეიძლებოდა მომავალში დავბრუნებოდი პოლიტიკურ აქტიურობას პარტიული ფორმით და ეს იქნეობდა ადგილობრივ არჩევნებში, მაგრამ არა კონკრეტულად რომელიმე თანამდებობაზე, მეტადრე არჩევით თანამდებობაზე, რაც სისულელე იქნეობდა.
გქონდათ თუ არა სურვილი, რომ კოალიცია “ქართული ოცნებას” მხარი დაეჭირა თქვენთვის საპრეზიდენტო არჩევნებში?
მე არავითარი სურვილი არ მქონია. მე მქონდა სურვილი, რომ როცა [ივანიშვილი] მელაპარაკებოდა მერობაზე, განეხილა ისეთი რამ, რაც ბევრად უფრო ახლოს არის ჩემს კომპეტენციასთან…. მან აღნიშნა, რომ ეს იქნებოდა “ოცნების” გუნდის გადასაწყვეტი, თუკი ისინი მოისურვებდნენ მხარდაჭერას. შემდეგ მე გამოვთქვი აზრი, რომ თუკი მე ამაზე წავიდოდი, ამას დამოუკიდებლად გავაკეთებდი და შემდეგ მივიღე ეს გადაწყვეტილება, რომლის შესახებაც საზოგადოებისთვის გახდა ცნობილი. ეს მოხდა მაისში, როცა ფოთის საკათედრო ტაძრის გახსნის შემდგომ გავაკეთე განცხადება [საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობასთან დაკავშირებით]. აქ ყველაფერი ძალიან ნათელი იყო, თუნდაც ის, რომ “ოცნებას” სრული უფლება აქვს და ეს ბუნებრივიც არის, რომ თავისი კანდიდატი წარადგინოს.
დიახ, ჩნდება კითხვა, რატომ უნდა დაეჭირა მხარი კოალიციას თქვენი კანდიდატურისთვის, თქვენ თვითონ ამბობთ, რომ არ ყოფილხართ მათი გუნდის წევრი, არ მონაწილეობდით 1 ოქტომრბის არჩევნების წინასაარჩევნო კამპანიაში და ასე შემდეგ…
რატომ უნდა დაებლოკა ეს კანდიდატურა, ეს კითხვაა ახლა აქტუალური.
ცნობილია თქვენი და არასამთავარობო ორგანიზაციების ნაწილის პოზიცია ორმაგი მოქალაქეების რეგისტრაციის შესახებ, ასევე, ცესკოს და სასამართლოს არგუმენტებიც, ამიტომ ამ საკითხზე აღარ შევჩერდები, მაგრამ რეგისტრაციაზე უარის თქმის გამო პასუხისმგებლობა არა მხოლოდ მოსამართლეებს და ცესკოს, არამედ ხელისუფლებასაც დააკისრეთ. თქვენი აზრით, ამჟამად მმართველ გუნდს რაიმე სახის გავლენა აქვს სასამართლოზე, ან იმ ცესკოზე, რომელსაც ზურაბ ხარატიშვილი ხელმძღვანელობდა?
მე კი არ ვფიქრობ, ასე ჩანს. მე ასეთ საკითხებზე არაფერს არ ვფიქრობ, მე ვუყურებ ფაქტებს… ფაქტები კი არის ასეთი: განუწყვეტლივ კეთდებოდა განცხადებები კოალიციიდან: ირინე იმერლიშვილი, უსუფაშვილი, თინა ხიდაშელი, იუსტიციის მინისტრი – მათი განცხადებები ყველა იყო ერთი მიმართულებით, რომ არ აქვს უფლება. მერე გრძელდებოდა სხვადასხვა ვარიანტით, არ აქვს უფლება, მაგრამ ჩვენ გვინდა, რომ მივიღოთ ცვლილება, არ აქვს უფლება, მაგრამ შეიძლება მოვიფიქროთ რაღაცა, უსუფაშვილი იმაზეც კი ლაპარაკობდა, რაც აბსურდია, რომ მოდით, მოვიფიქროთ, რა შეიძლება გაკეთდესო. რატომ უნდა მოვიფიქროთ რაღაცა, როცა არსებობს კანონი. ჩემი მოთხოვნა ღიად და დაბეჯითებით იყო ის, რომ კანონი აღსრულდეს, ის, რაც წერია კანონში და მეტი არაფერი. მე არც ერთი მოთხოვნა არ მქონია არავის მიმართ, არავითარი პრივილეგია არ მომითხოვია, არ ვეძებდი არანაირი იურიდიულ ხრიკს, რომ გამოვსულიყავით ამ მდგომარეობიდან, რადგანაც კანონი ამბობს, რომ მაქვს [რეგისტრაციის] უფლება. მე მხოლოდ ამ უფლების აღიარება მინდოდა. ეს გაუთავაბელი გზავნილები ხელისუფლებიდან მთელი ამ ხნის განმავლობაში, რომლის მიხედვითაც მე დარეგისტრირების უფლება არ მქონდა, თუ არ ჩავთვლით, ამავე დროს, იმ შექმნილ პრეცედენტებს, რომლითაც იმსჯელა ძალიან ადრე სასამართლომ და რომლითაც აპელირებდა ხელისუფლება, ეს ქმნის სურათს, რომ (ორი დღით ადრე იყო იმერლიშვილის განცხადება, რომ მე არ მაქვს მონაწილეობის უფლება) სასამართლომ და ცესკომ ეს მითითებები მიიღეს. ეს გამყარებული არის იმით, რომ მას შემდეგ, რაც ცესკომ საქალაქო სასამართლომ და სააპელაციო სასამართლომ მიიღეს უკანონო გადაწყვეტილებები, “ოცნებიდან” არც ერთხელ არ ყოფილა ნათქვამი, რომ ეს არის საზიზღარი სააკაშვილის სასამართლო და ამიტომ მიიღო უსამართლო გადაწყვეტილებები, ამ საკითხზე არ ყოფილა არანაირი კრიტიკა იმის შესახებ, რომ ცესკომ გადააჭარბა თავის უფლებებს, რადგან დაიწყო მსჯელობა კონსტიტუციაზე, რაც მისი საქმე ნამდვილად არ არის. ამ ყველაფრის მიმართ ხელისუფლება იყო ძალიან დამთმობი და არანაირი რეაქცია არ ჰქონია. აქედან გამომდინარე, მე მგონი, მაქვს ყველა უფლება ვიფიქრო, რომ სასამართლო და ცესკო- თუ ფორმით იყო სააკაშვილი და მიშისტური წარმონაქმნი, თავისი გადაწყვეტილებების შინაარსით იყო ამ ხელისუფლების ნების აღსრულების ინსტრუმენტი.
ქალბატონო სალომე, მას შემდეგ, რაც ცნობილი გახდა, რომ ცესკო ორმაგი მოქალაქეობის მქონე პირებს რეგისტრაციაში არ ატარებდა, რატომ არ დატოვეთ საფრანგეთის მოქალაქეობა, თუ არჩევნებში მონაწილეობის შესახებ თქვენი სურვილი ასეთი დიდი იყო.
მე მსურდა, როგორც სხვებს, და არა მეტად, ვიდრე სხვებს, და არ უნდა მომეთხოვოს მე უფრო მეტის გაკეთება, ვიდრე ამას კანონი ითხოვს. ამ ქვეყანაში ცოტა მეტი პატივისცემა უნდა იყოს კანონის მიმართ და არა რაღაცა მოთხოვნების გამო მოქმედებდნენ ადამიანები ამა თუ იმ შემთხვევაში. მე გავაკეთე, მივიღე ყველა ზომა, რაც საჭირო იყო, მაქვს ეს განცხადება შეტანილი, მაგრამ რატომღაც იმეორებენ ერთსა და იგმავეს იმის მიუხედავად, რომ მე ეს ფაქტი გამაჩნია.
ეს იმიტომ, რომ თქვენი გადაწყვეტილება საფრანგეთის მოქალაქეობაზე უარის თქმის შესახებ საზოგადოებისთვის გვიან გახდა ცნობილი, მაშინ, როცა უკვე სასამართლოს გადაწყვეტილება არსებობდა.
დღეს ხომ ცნობილია, რომ დროულად მქონდა შეტანილი საფრანგეთის საკონსულოში [განაცხადი] და ეს საკითხი მოხსნილი იყო, თუკი ცესკო ან სასამართლო ამით დაინტერესებოდა. მაგრამ იმდენად ადრე იყო ეს ყველაფერი უკვე გადაწყვეტილი, რომ არც დაინტერესდნენ, არც გამოითხოვეს ეს საბუთები და, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, მე რასაც კანონი მთხოვდა, ის გაკეთებული მქონდა და დანარჩენი ჩემთვის მქონდა გაკეთებული.
ცესკო საქმის კურსში იყო თქვენი ამ გადაწყვეტილების შესახებ?
არც უნდა ყოფილიყო, რადგან საარჩევნო კოდექსში არ წერია ასეთი რამ. მაგრამ თუ ის თვლიდა, რომ ეს აუცილებელი იყო, მაშინ უნდა ეკითხა. მე მგონი, ყველაფერი ნათელია.
დავანებოთ თავი საკითხის სამართლებრივ მხარეს, პოლიტიკური თვალსაზრისით მინდა შეფასება გთხოვოთ, მისაღები ფაქტია თქვენთვის, როდესაც ერთი ქვეყნის პრეზიდენტი და მთავარსარდალი ხდება ადამიანი, რომელიც, ამავდროულად, სხვა ქვეყნის მოქალაქეცაა და სხვა ქვეყნის კანონმდებლობის წინაშე აკისრია გარკვეული ვალდებულებები?
არა და მე ამას არც ვაპირებდი.
იმ შემთხვევაში აპირებდით მოქალაქეობის დატოვებას, თუ არჩევნებში გაიმარჯვებდით?
დიახ.
მანამდე რატომ არ მიიღეთ ასეთი გადაწყვეტილება?
უკვე ვთქვი, რომ მე მანამდე გავაკეთე ყველაფერი. ჯერ ერთი- ამ ქვეყნის პრემიერი არის მხოლოდ და მხოლოდ საფრანგეთის მოქალაქე, მიგაჩნიათ ეს მისაღებად?
მე ასეთ შეფასებებს არ ვაკეთებ.
რატომ მეკითხებით იმას, რაც კანონში წერია. მე როცა გადავწყვიტე ამ არჩევნებში მონაწილეობა, ძალიან კარგად ვიცოდი, რომ ქვეყნის პრეზიდენტს არ აქვს უფლება იყოს ორმაგი მოქალაქე, ასევე ვიცოდი, რომ კანონი არ აწესებს შეზღუდვას… და რაც კანონში აკრძალული არ არის, არის ნებადართული, ეს რომიდან არის ასე და არც ერთ ქვეყანაში არ შეცვლილა. ეს პრეცედენტი, რომ კანდიდატი ორმაგი მოქალაქე იყოს, არჩევის შემდეგ გახდეს პრეზიდენტი და ინაუგურაციამდე დატოვოს მოქალაქეობა, არის პრეცედენტი, რომელიც ძალიან კარგად ცნობილია და არსებობს ბალტიისპირეთის სამივე ქვეყანაში, სადაც ჩვენზე ცოტა უფრო ჭკვიანურად გადაწყვიტეს, რომ ემიგრაციიდან დაბრუნება თავიანთი მოქალაქეების და მათი პოლიტიკაში ჩართვა იყო აუცილებელი. მათი კანონები ორმაგი მოქალაქეების მიმართ არის ბევრად უფრო შეზღუდული, ვიდრე საქართველოში, მაგრამ ამის მიუხედავად, მიიღეს მონაწილეობა კანდიდატებმა ორმაგი მოქალაქეობით. არავის უთქვამს, რომ წინასწარ დათმეთო, და იმის მაგივრად, რომ სასამართლოს ემსჯელა ამ პრეცედენტით, რატომღაც ჩემთვის გაუგებრად იმსჯელა რუსული პრეცედენტებით. რაც შეეხება იმას, თუ რას ვფიქრობ მე ორმაგ მოქალაქეობაზე, იმ დონეზე მე მართლაც ვთვლი, რომ არ არის ნორმა დღევანდელ ცივილიზებულ ქვეყნებში, რომ იყოს ქვეყნის პრეზიდენტი, ან პრემიერი ან პარლამენტის თავმჯდომარე ორმაგი მოქალაქე. ეს იყო აჩემებული თემა “ოცნების” მიერ და, პირველ რიგში, ბატონი უსუფაშვილის მიერ, რომ ჩვენ ამ [საკონსტიტუციო] ცვლილებას მივიღებთო და შეიძლება ამ დღეებში მართლაც მიიღონ. ვითომც ამას აკეთებდნენ ჩემთვის, როცა ეს ჩემი მოთხოვნა არასდროს ყოფილა და არ შედის ჩემს გაგებაში იმის შესახებ, თუ როგორ უნდა იყოს მოწყობილი ქვეყნის სისტემა. თვითონ ახსნან, რატომ უნდოდათ ეს. მე მგონი, უფრო ბატონი ივანიშვილისთვის იყო ეს საჭირო, რომელიც საფრნაგეთის მოქალაქეა მხოლოდ და ვერ დარჩება პრემიერ–მინისტრად 1 იანვრის შემდეგ, თუ ეს საკითხი არ მოგვარდება, თუმცა ისედაც არ აპირებს ამ პოსტზე დარჩენას, მაგრამ, როგორც ჩანს, პარლამენტის თავმჯდომარეს ეს საკითხი მაინც აწუხებს.
რას შეცვლიდა სალომე ზურაბიშვილის პრეზიდენტობა ქართულ პოლიტიკაში, საგარეო კურსში?
მე მოვიდოდი პრეზიდენტის თანამდებობაზე საქართველოსთვის იმ კუთხით, რომ საგარეო პოლიტიკა, რომელშიც დღეს საქართველოს ინტერესები არსად არ არის წარმოდგენილი და დაცული, მიშვებულია. მე მგონი, ეს ნათელია, როცა ვუყურებთ ჩვენ საზღვრებს. ჩვენ ვართ სიტუაციაში, სადაც სრულიად უძლურები ვართ, რადგან, პრაქტიკულად, ჩვენი საგარეო პოლიტიკა მიშვებულია. აღარ დავუბრუნდები იმას, რაც მოხდა სააკაშვილის პერიოდში და რაზეც მე ბევრი მაქვს ნათქვამი და დაწერილი, მაგრამ ამ ერთი წლის მანძილზე საგარეო პოლიტიკა იყო გაყინული მთლიანად. ჩვენ არც პარტნიორები აღარ გვყავს, რაღაც იზოლაციაში მოვხვდით იმიტომ, რომ პატარა ქვეყანა თუ სხვებზე მეტად არ არის აქტიური საგარეო პოლიტიკაში, ის მიეცემა დავიწყებას იმიტომ, რომ (მეტადრე დღევანდელ დღეს ძალიან სერიოზული და კრიტიკული პრობლემები არსებობს, თუნდაც ჩვენს რეგიონში) საქართველოსთვის არავის სცალია, თუ საქართველო თვითონ არ არის მოწოდებული, რომ იყოს უფრო აქტიური.
არაფერი არ მოხდა ამ ფრონტზე, თუნდაც გაეროს გენერალურ ასამბლეაზე, სადაც თუ არა სააკაშვილი, და უნდა ითქვას, რომ მისი გამოსვლა იყო სრულიად მისაღები. რაც არ უნდა კრიტიკული ვიყო იმ რეჟიმის მიმართ- რაც ასაღიარებელია, ის უნდა აღიარო. პრემიერის მხრიდან ამ სიტუაციის არგამოყენება და ასამბლეაზე არჩასვლა ჩემთვის არის გაუგებარი. მით უმეტეს, მაშინ, როცა საქართველოს ეს სჭირდება.
მე ამას გავაკეთებდი და გავაკეთებდი უფრო კარგად, ვიდრე სააკაშვილმა, იმიტომ, რომ სააკაშვილზე წარმოდგენა ჩვენს უცხოელ პარტნიორებში არის საკმაოდ გაყოფილი და მათ ბევრი რამ არ მოსწონთ და არ ენდობიან სააკაშვილს, მით უმეტეს, ომის შემდეგ, როცა ჩვენი უახლოესი მეგობრების რჩევებიც კი არ გაითვალისწინა. ანუ ამ კუთხით, ჩემი კონტაქტებით და ამ დარგში ჩემი 40–წლიანი გამოცდილებით, ალბათ, შემეძლო საქართველოსთვის თუ არა [სიტუაციის] შეცვლა ისე, როგორც ეს გავაკეთე მაშინ, როდესაც [საგარეო საქმეთა მინისტრობის დროს] აქედან [რუსული]ბაზები გავიყვანე მოლაპარაკებებით, ყოველ შემთხვევაში მექნებოდა იმის[შესაძლებლობა], რომ გამემყარებინა ჩვენი ქვეყნის როლი რეგიონში და საერთაშორისო ურთიერთობებში.
ეს ერთი და მეორე, რასაც, მე მგონი, რომ სხვა ვერ და არ გააკეთებს: არის როლი, ერთი მხრივ, ქვეყნის ხმის და გარანტორი ზოგიერთი ჩვენი მთავარი მიმართულებების. ერთი ასეთი მთავარი მიმართულება არის შიდა დემოკრატია და არდაბრუნება ერთპარტიულობაში. მართალია, კანდიდატი არ ვარ და პრეზიდენტი არ ვიქნები ამჯერად, მაგრამ სათქმელი მაინც უნდა ითქვას, რომ დღეს არის ძალიან ცუდი ტენდენციები, რომელიც ძალიან გვახსენებს იმას, რაც ხდებოდა სააკაშვილის დროს. ის ფაქტი, რომ “ოცნება” თვლის, რომ მაინცდამაინც თავისი კანდიდატი უნდა ჰყავდეს და ის არის უალტერნატივო, ანუ წინასწარ არჩეული და დანიშნული, ის ფაქტი, რომელიც ახლა აღმოჩნდა, რომ პრემიერი თურმე მართლაც მიდის და ტოვებს თავის მიერ დანიშნულ, დღეისათვის ჩვენთვის უცნობ ადამიანს და პრაქტიკულად გვტოვებს ქვეყანაში, სადაც პრაქტიკულად არავინ არ იქნება თავისით არჩეული და არავის ექნება თავისი ლეგიტიმაცია. ეს ყველაფერი არის ძალიან შორს იმ დემოკრატიული განვითარებისგან, რომელსაც გვპირდებოდა “ოცნება”, როცა ჩვენ მას ვირჩევდით. ასევე სხვა პროცესები, რაც მიმდინარეობს- ის, რომ სასამართლო არ შედგა.
პირველი, რასაც “ოცნებისგან” ველოდებოდი, იყო არა სამართლიანობის აღდგენა, რისი თქმაც ზოგიერთს უყვარს, არამედ სასამართლოს დამოუკიდებლობის დაბრუნება. მე ჩემს შემთხვევაში შევატყე, რომ ეს არ მომხდარა. ამ დროს პრემიერის მხრიდან სრულიად გაუგებარი გზავნილები ისმის, როცა ადეიშვილს ჭკვიან ჩინოვნიკად თვლის და ასე შემდეგ. საზოგადოებამ აღარ იცის სად ვართ, სასამართლო არ შემდგარა, გამოძიებაზე პასუხისმგებელი პირი არის ლაშა ნაცვლიშვილი, არაფერი ხდება, არ ვიცით სერიოზული გამოძიებები, დასკვნები, არც ერთი სერიოზული მტკიცებულება არ ყოფილა გამოტანილი სასამართლოზე და არც ერთი სასამართლო არ დასრულებულა სერიოზულად, გარდა იმისა, რომელმაც ბიძინა ივანიშვილს დაუბრუნა თავისი ქონება. ეს ქვეყნისთვის გაუგებარი სიტუაციაა.
დემოკრატიის მომტანი არ არის პრემიერის გამოსვლა ექსპერტებთან, ესეც იმას ამტკიცებს, რომ დემოკრატიისკენ არ მივდივართ, რომ მისთვის არა მხოლოდ ჩემი დამოუკიდებელი კანდიდატურაა მიუღებელი, არამედ დამოუკიდებელი ექსპერტებიც მიუღებლები ყოფილან. ვნახოთ, როგორ განვითარდება მოვლენები დამოუკიდებელ მედიასთან დაკავშირებით. ამ კუთხით ბევრი არის სათქმელი და პრეზიდენტს შეუძლია, რომ ამ საკითხზე სიტყვით გამოვიდეს პარლამენტში საჯაროდ და ექნებოდა სტატუსი, რომ ეს ეთქვა. მარგველაშვილი ამ როლს არ შეასრულებს, ხოლო ბურჯანაძე თუ მოვიდა, იქნება იგივე სააკაშვილი დღეს, ანუ ჩასაფრებულ პოზიციაში, როგორც ოპოზიცია, და არა სახელმწიფო ინტერესების დამცველი.
მეორე როლი, რომელსაც ნამდვილად ვერ შეასრულებენ ვერც მარგევლაშვილი და ვერც ბურჯანაძე, რადგან ამის ხასიათი და პრინციპული მიდგომა არ აქვთ, ეს არის საერთაშორისო მიმართულება და ჩვენი პროდასავლური ორიენტაცია თავისი ფასეულობებით და მთავარით, რომ დამოუკდიებლობის გასამყარებლად გვჭირდება არა ევროპელების და ამერიკლების მიბაძვა, არამედ გვჭირდება მათი გვერდში დგომა ყველა საკვანძო მომენტში, როგორც ეს აღმოჩნდა ომის დროს… რომ არ ყოფილიყვნენ ევროპელები და სარკოზი, ჩვენ შეიძლებოდა ბევრად უფრო რთულ სიტუაციაში აღმოვჩენილიყავით. მე მახსოვს ძალიან კარგად, რომ რუსული სამხედრო ბაზების გაყვანის მოლაპარაკებისას ჩვენ გვერდით მორლაურად იდგნენ ევროპაც და ამერიკაც, ამან ძალიან დიდი გავლენა იქონია იმ შედეგებზე, რაც მივიღეთ მაშინ. ჩვენ თუ ეს დავკარგეთ, მაშინ ვრჩებით ერთი–ერთზე რუსეთთან არა იმისთვის, რომ მოვაგვაროთ ურთიერთობები, რაზეც ყველა ამბობს, რომ აუცილებელია, არამედ ვრჩებით ერთი–ერთზე გაშიშვლელბული, მხოლოდ დათმობის პროცესში. ვთმობთ ერთს – ოლიმპიურ თამაშებზე წასვლას, მეორეს – არაფერს ვამბობთ ე.წ. ადმინისტრაციული ხაზის გადმოტანაზე, აღარც ვლაპარაკობთ სერიოზულად ჩვენ სახელმწიფო საზღვრებზე და ასე შემდეგ. თუ ჩვენ ვთვლით, რომ ყველაფერი უნდა დავთმოთ ჯერ და შემდეგ, როგორც შევარდნაძის დროს, ვიქონიოთ იმის იმედი, რომ რუსეთი კეთილი ნების საფუძველზე დსთ–სა თუ ევრაზიაში შესვლის შემდეგ ყველაფერს დაგვითმობს, მე ამას არ ვეთანხმები, და ვიქნებოდი პრეზიდენტი და მთავარსარდალი, რომელიც ამას არ დათმობდა.
რატომ ფიქრობთ, რომ მმართველი გუნდის და ივანიშვილის გეგმა საქართველოს ევრაზიულ კავშირში გაწევრიანებაა?
თავისი ნათქვამი, რომ რატომაც არაო…
თუმცა არსებობს მმართველი გუნდის მიერ გადადგმული ნაბიჯები იგივე ევროკავშირის და ნატოს მიმართულებით. კოალიციის წარმომადგენლების, ივანიშვილის თანაგუნდელების განცხადებები… თქვენ ფიქრობთ, რომ მმართველი გუნდი საქართველოს პროდასავლურ საგარეო პოლიტიკურ ორიენტაციას აყენებს ეჭვქვეშ, ამის თქმის საფუძველს რა გაძლევთ?
წარმოუდგენელია, რომ ვილნიუსის სამიტამდე ორი თვით ადრე ქვეყნის მთავარი პირი, რომელიც მერე ჩადის და ამას იმეორებს ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, სადაც უნდა ჩატარდეს ეს სამიტი, ასეთ რაღაცას აცხადებს, თან არა ერთხელ, არამედ 2–3–ჯერ, რომ ევრაზია? რატომაც არა, შევისწავლოთ და ასე შემდეგ. გაუგებარია, რომ ამ ქვეყნის პრემიერისთვის თუ პრეზიდენტისთვის, ვინც იქნება მთავარი პირი, რამე კიდევ იყოს გასარკვევი იმაში, რომ არ შეიძლება ჩვენ შევიდეთ რუსეთის მიერ ორგანიზებულ ნებისმიერ სივრცეში, რომ ეს საკითხი საქართველოსთვის გადაწყდა 1918 წელს და ყველაზე დიდი დანაშაული, რაც შევარდნაძემ დაუშვა, ეს იყო დსთ–ში დაბრუნება. საერთოდ ამაზე მსჯელობაც კი უნდა ამოვიღოთ ჩვენი ლექსიკიდან და აზროვნებიდან, ეს, მე მგონი, ისეთი აქსიომაა, რომ გაუგებარია… ეს შეცდომა ან ლაფსუსი კი არ არის, ეს პირდაპირი ტესტირებაა იმის, თუ როგორ იქნება აღქმული, და ეს იქნა კიდეც აღქმული ჩვენი პარტნიორების მიერ, როგორც გაუგებრობად. ეს გაუგებარობა არის ის, რამაც ჩვენ პირველი დამოუკიდებლობა დაგვაკარგვინა, როცა სწორედ იგივე ეჭვები გაჩნდა ჩვენი ხელისუფლების მიმართ, ნუთუ ამ ხელისუფლებას მართლა ევროპა და ჩვენი დახმარება უნდა, თუ ეს არის ხელისუფლება, რომელიც ორივეს შორის თამაშობს და შველას ელის ჩრდილოეთიდანო.
ივანიშვილის თანაგუნდელები ამბობენ, რომ რიტორიკის დონეზე არ არის მიზანშეწონილი რუსეთის მიმართ რაღაც ისტერიკული განცხადებების კეთება და ისედაც არ შედის საქართველო ამ ევრაზიულ კავშირშიო…
არავინ სთხოვს მათ [ისტერიკულ განცხადებებს რუსეთის მიმართ]. მე პირადად არასდროს ვყოფილვარ კონფრონატაციის მომხრე. ამ ბოლო პერიოდის განმავლობაში ვარ ის ერთადერთი მინისტრი, რომელმაც შეძლო მოლაპარაკებების ჩატარება [რუსეთთან], ამიტომ ძალიან კარგად ვიცი, რომ ისტერიკული და კონფრონტაციული განცხადებები არაფერთან არ მიდის, მაგრამ ეს გაურკვეველობა შექმნა პრემიერმა, როცა ყველა განცხადება, მათი [“ქართული ოცნების”] საარჩევნო პროგრამა, ყველაფერი ორიენტირებულია ვითომ ნატოზე, მაგრამ ეს დეკლარირებული ორიენტაციები უკვე ვიცით, რაც არის. მიშას მთელი პერიოდი ამით ვიყავით დაკავებული და სინამდვილეში ტერიტორიებს ვაძლევდით რუსებს და ყველა ეკონომიკურ ინტერესს, ამის პარალელურად ასეთი დეკლარირებული განცხადებები გრძელდებოდა. ახლაც იგივე სიტუაცია გვაქვს, კოალიციაში შემავალი პარტიების ნაწილი და საგარეო საქმეთა სამინისტრო აგრძელებს პროდასავლურ განცხადებებს, მაგრამ ყველაფერი, რაც მოდის პრემიერისაგან, არის ბუნდოვანი. ასევე “ოცნების” წევრი პარტიებიდან მოდის უცნაური განცხადებები, რომ თურმე ზოგიერთი პარტია არის ანტი–ნატო. საქართველოში დაბრუნებული ლევან პირველი, რომელიც შედის “ოცნების” ერთ–ერთ პარტიაში [მრეწველები], რაც ჩემთვის ძალიან საკვირველია, აცხადებს, რომ თავისი პარტია არასდროს ყოფილა ნატოს მომხრე და არც არასდროს იქნება…
თუმცა მის პარტიას ხელი აქვს მოწერილი “ქართული ოცნების” დეკლარაციაზე ევროატლანტიკურ საგარეო კურსთან დაკავშირებით.
დიახ, ხელი აქვს მოწერილი და ასეთი გაუგებრობა საქართველოს იზოლაციას უწყობს ხელს. არავის არ სცალია დღეს საქართველოსთვის, არავის არ აქვს ის, რაღაცა უზრამაზარი სტრატეგიული ინტერესები, რაც ჩვენ გვგონია და გვინდა, რომ ჰქონდეთ. საკმარისია გაჩნდეს ეჭვის ჭია ჩვენ მიმართ, რომ თურმე ჩვენ რაღაცა გაურკვეველი და გაუგებარი ორიენტაციის მქონე ქვეყანა ვართ, რომ ინტერესი ჩვენი მხარდაჭერის ძალიან მარტივად გაქრება. ამიტომ ვამბობ, რომ ეს არის უპასუხისმგებლო განცხადებები და საჭირო იქნებოდა, რომ საგარეო კურსის მატარებელი და ხელმძღვანელი (რადგან პრეზიდენტს ამ კუთხით დიდი უფლებები ეძლევა) ყოფილიყო ისეთი ადამიანი, რომელსაც აქვს ეს გამოცდილება. იმ ორ კანდიდატს შორის არც ერთს არ აქვს ასეთი გამოცდილება: მარგველაშვილს არანაირი, ხოლო ბურჯანაძეს თუ შევაფასებთ იმით, რაც მან გააკეთა საგარეო კუთხით… ეს იმას აჩვენებს, რომ მას ან არ ესმის რისი გაკეთება შეიძლება, ან…
რას გულისხმობთ?
მე რუსეთში მის ვიზიტებზე ვლაპარაკობ. ეს არ არის ის, რისი გაკეთებაც შეიძლება ოპოზიციიდან. მიუღებელია ეს… მანდატი არ გაგაჩნია და მოლაპარაკებებს აწარმოებ. ასევე, სხვათა შორის, ის, რაც გავიგეთ სააკაშვილის ბოლო ინტერვიუდან, რომ თურმე ის ცვლიდა ჩვენს საგარეო ორიენტაციას ტერიტორიებზე, როგორც შევარდნაძე, მაგრამ ამისთვის მანდატი არ ჰქონია. ანუ ვართ გაუგებარ სიტუაციაში, ეს ყველანი არიან ამ ერთი გაუგებარი ხაზის წარმომადგენლები და არავინ აღარ იქნება საპრეზიდენტო კანდიდატებს შორის ისეთი, ვინც ჩვენს მთავარ, არსებით კურსს დაიცავს.
იქნებ სხვა ხდება პრეზიდენტი, თუ დარწმუნებული ხართ, რომ ბურჯანაძესა და მარგევლაშვილს შორის გადათამაშდება ეს პოსტი?
სამივეს ვგულისხმობ. ბაქრაძე იქნება რამის დამცველი?! როცა ის აცხადებს, რომ მე არაფერზე არ ვარ პასუხისმგებელი იმაზე, რაც ხდებოდა 9 წლის მანძილზეო. თუ პასუხისმგებელი არ არის, ის ვერაფერს ვერ შეეწინააღმდეგება, თუ თვითონ არ იყო ამ ყველაფრის მონაწილე და არ ეთანახმებოდა და ამდენ ხანს ამაზე არაფერი უთქვამს, ის რომ პრეზიდენტი გახდება, მაშინ იტყვის რამეს?
ბაქრაძე ნაციონალური მოძრაობის ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდში განვითარებულ მოვლენებზე პასუხისმგებლობას იხსნის? მისი ასეთი განცხადება არ მახსენდება…
ბოდიშიო, მე არაფერი ჩამიდენიაო. ბოდიშის პრეზიდენტია, თუ იბოდიშებ ესე იგი… რას აკეთებდა იმ დროს, მე არ მახსოვს ბაქრაძის რამე განცხადება რომელიმე საკითხზე, სადაც გამოთქვამდა წუხილს, რომ რაღაცები ხდებოდა- ან ციხეში, ან ბიზნესთან დაკავშირებით. ამ რეჟიმის დანაშაულებებთან დაკავშირებით მისი ერთი განცხადებაც კი არ მახსოვს, სხვათა შორის, არც ბურჯანაძის, როცა ხელისუფლებაში იყო. თუ მაშინ არ აკეთებდი, ხვალ რატომ გააკეთებ [ასეთ განცხადებებს?]
თქვენ მარგველაშვილზეც საუბრობდით, რომ რაღაცას ვერ შეძლებს, გამოცდილება არ აქვს, თუმცა ამ შეფასებებში არ დაგეთანხმებოდათ პრემიერი ივანიშვილი, რომელიც ძალიან დარწმუნებულია “ქართული ოცნების” საპრეზიდენტო კანდიდატის შესაძლებლობებში…
ივანიშვილი ლაპარაკობს თავის ნდობაზე და თავის აზრებზე ვიღაცების შესახებ. ასევე გვეუბნება, რომ ადეიშვილი ძალიან ნიჭიერია და ასე შემდეგ, და ნაცვლიშვილზეც… ანუ ადამიანების შეფასების მისეულ კრიტერიუმები, როგორც ჩანს, მთლად ვერ არის… და რატომ უნდა ვენდოთ ერთი ადამიანის შეფასებას სხვების მიმართ, როცა ფაქტობრივი გამოცდილება მას არ გააჩნია. მარგველაშვილს არც ერთი ვიზიტი არ ჩაუტარებია, არანაირი პირადი კონტაქტი არ გააჩნია არავისთან მსოფლიოში, სწორედ ამაზე ვლაპარაკობ მე, მის გამოცდილებაზე, თორემ მე შეფასებას არ ვაძლევ მის შესაძლებლობებს მომავალში. თუკი ადამიანი ამ საქმეში ჩაერთვება, შეიძლება მერე აღმოჩნდეს… მაგრამ ჯერ უნდა გვაჩვენოს მისი გამოცდილება და თვისებები და მერე გახდეს პრეზიდენტი. ჩემი მთავარი ბრალდება არის შემდეგი და ეს არ არის პიროვნული, არ უნდა გახდე პრეზიდენტი მხოლოდ იმიტომ, რომ ვიღაცას მოსწონხარ, ეს არ არის გაპრეზიდენტების კრიტერიუმი, როგორც გაპრემიერების კრიტერიუმი არ არის. სწორედ ეს არის მთავარი დარღვევა და თავდაყირა დაყენება დემოკრატიული სისტემის. ამ დღიდან ვეღარ ილაპარაკებთ საქართველოს დემოკრატიულ სისტემაზე.
უკავშირდება თუ არა სალომე ზურაბიშვილის გეგმები ქართულ პოლიტიკას? აპირებთ თუ არა, რომ აქტიურ პარტიულ ცხოვრებას მიჰვეთ, მონაწილეობა მიიღოთ სხვა არჩევნებში და ასე შემდეგ?
ყველაფერს ვაპირებ.
რას აპირებთ, უფრო კონკრეტულად რომ გვითხრათ?
არა, ამას ვერ გეტყვით იმიტომ, რომ მე თვითონ არ ვიცი ჯერ, მაგრამ “ქართულ პოლიტიკაში’ მოქმედებას რომ ვაპირებ, ამას დაგიდასტურებთ.
