“მკრეხელური” მართლმადიდებლობის დროს, ასე 7 წლის წინათ რუსულ რადიო „თავისუფლებაში“ მამა იაკოვ კროტოვის გადაცემები აღმოვაჩინე და უაღრესად გამიხარდა. რასაკვირველია, იყო საკითხები, რაშიც მას არ ვეთანხმებოდი და ძალიანაც კარგი, რადგანაც ვთვლიდი და ახლაც ვთვლი, რომ იქ, სადაც ყველა ერთნაირად აზროვნებს, არავინ აზროვნებს. ამ რადიოთი აღმოვაჩინე ადამიანი, რომელსაც კომპეტენტურად, არათეოლოგებისთვისაც გასაგები ენით საინტერესოდ და მახვილი იუმორის გრძნობით შეუძლია საუბარი ყველაფერზე: თავისუფალ ნებაზე, ლიბერალიზმზე, საბაზრო ეკონომიკაზე, სიყვარულზე, სექსზე, აბორტზე, ჰომოსექსუალიზმზე, ცელიბატზე, შობასა და აღდგომაზე, თვითმკვლელობაზე, შურზე, ათეიზმზე, მითებზე, მეცნიერებაზე, მონარქიაზე, ძველ და ახალ კერპთაყვანისმცემლებზე, არაქრისტიანულ რელიგიებზე, კორუფციაზე (მათ შორის ეკლესიაში), კაგებეზე, ბილწსიტყვაობაზე, ხატწერაზე, ხელოვნებაზე, ეკლესიისა და სახელმწოფოს ურთიერთობაზე, ანტიკლერიკალიზმზე, პატრიოტიზმზე, ჟურნალისტიკაზე, ადამიანის უფლებებზე, სინდისზე, სინანულზე, მოთმინებაზე, ძალადობაზე, სიკვდილზე, ღმერთის რწმენაზე.

რაც მთავარია, სტუმართან ერთად და რაც არანაკლებ მნიშვნელოვანია: საუბარი ინტერაქტიურია. მსმენელს შუძლია დარეკოს და კითხვა პირდაპირ ეთერში დასვას. როგორი შინაარსის ან ტონალობისაც არ უნდა იყოს კითხვა, პასუხისას უბრალო მოკვდავს მწვალებლობასა და სატანიზმში „არ ამხელენ“. რაც მთავარია, მოპასუხე თავს უფლებას არ მისცემს, რომ ადამიანი აიგდოს და აბსოლუტურად იდიოტური პასუხი გასცეს.

მამა იაკოვ კროტოვის მისამართით იმდენი კითხვა დამიგროვდა, რომ ნახევრადხუმრობით ჩემნაირ „ბნელ“ ცნობისმოყვარესთან საუბარი მას იმდენ ხანს მოუწევდა, რა პერიოდიც მას რადიო „თავისუფლებაზე“ გადაცემა „ქრისტიანული თვალთახედვით“ მიჰყავს. ანუ 1997 წლიდან დღემზე. ამიტომ მისივე თხოვნით შეკითხვების ნუსხა ზემაქსიმალურად შევამცირე. სხვაგვარად საუბარი ფიზიკურად ვერ შედგებოდა. საკუთარი თავის შესახებ მიამბო, რომ 1957 წელს მასწავლებლის ოჯახში დაიბადა.
1958 წელს კი მამამისი ანტისაბჭოთა პროპაგანდისთვის 18 წლით საკონცენცენტრაციო ბანაკებში გაამწესეს. მამა სწორედ იაკოვის ქორწილისთვის გამოვიდა გარეთ. განათლებით ისტორიკოსია, მისი მეუღლეც ისტორიკოსია და ისტორიას ასწავლის. როგორც თავად აღიარებს, მისი ცოლი მსოფლიოში ყველაზე ლამაზი ქალია და ამის დასადასტურელად თავის საიტზე მეუღლის სურათს გვაცნობს. ჰყავთ ორი ვაჟიშვილი. შვილიშვილიც. საკუთარ თავს მართლმადიდებელ მღვდელს უწოდებს, თუმცა იგი მოსკოვის საპატრიარქოს არ ეკუთვნის. მისი ეპისკოპოსია – იგორ ისიჩენკო, უკრაინის ავტოკეფალური მართლმადიდებელი ეკლესიის ხარკოვ-პოლტავის ეპარქიის ეპისკოპოსი. ეპისკოპოსი იგორიც ისტორიკოსია და ხარკოვის უნივერსიტეტში ასწავლის.
მამა იაკოვი 1974 წელს მოინათლა, ხოლო 2002-ში მისი ხელდასმა მოხდა. 1990 წელს მოსკოვის საპატრიარქოში მას მღვდლად კურთხევაზე უარი უთხრეს. როგორც თავად ამბობს, უპირველესად იმიტომ, რომ ინტელიგენტია. ასევე იმიტომ, რომ იგი, რახან იმ დროს სიტყვის თავისუფლება დაუშვეს და მისი ტექსტებიც ბეჭდვაც დაიწყო, საპატრიარქოში არ მოსწონდათ. მიზეზი: მამა იაკოვი სიტყვის თავისუფლებას ყველასათვის იცავდა და არა მხოლოდ მართლმადიდებლებისთვის. ეს კი მოსკოვის საპატრიარქოს ოფიციალურ კურსს ეწინააღმდეგებოდა. თუმცა, როგორც თავად ამბობს, მას მოსკოვის საპატრიარქოსადმი არა აქვს ცუდი გრძნობები და იმედოვებს, რომ დროთა განმავლობაში შერიგება სხვა ეკლესიებთანაც მოხდება. 13 წელია რადიო „თავისუფლებაზე“ გადაცემა „ქრისტიანული თვალთახედვით“ მიჰყავს.
თუ რატომ? – ეს რადიოს ხელმძღვანელობას უნდა ჰკითხოთო, – მეუბნება. იგი თავად რადიოს თანამშრომელი არაა და ეს ფაქტი ახარებს კიდეც, რადგანაც უპირველეს ყოვლისა არის მღვდელი. იგი წირვას კვირაში სამჯერ ატარებს. თუმცა, სამწუხაროდ, ტაძარი არა აქვს. მღვდელთმსახურება სამუშაო დღეებში მის სახლში ტარდება, ხოლო კვირაობით – ერთ დიდ დარბაზში. აქვს დიდი საიტი (www.krotov.info), სადაც საკმაოდ ვრცელი ინფომაციაა მასსა და მისი საქმიანობის შესახებ.

მამა იაკოვ, თქვენ ერთხელ ბრძანეთ, ჯერ არ ხართ მზად თქვათ, რომ ღმერთი არ არსებობს. კიდევ დასძინეთ, რომ ეკლესია პიკეტიაო…
– არა, მე უბრალოდ გავიხუმრე! ეს რიტორიკული ფიგურაა და მას „კომიკურ დაკნინებას“ უწოდებენ (Understatement). მე თავად ვიყავი ათეისტი და კარგად ვიცნობ ათეისტების რაციონალურ არგუმენტებს და მათ არ ვეთანხმები. რუსი აკადემიკოსების წერილი, რომელმაც 2007 წლის ივლისში დიდი ხმაური გამოიწვია, დიდ სიმართლეს შეიცავს. ეს იყო მოსკოვის საპატრიარქოს სასარგებლოდ სინდისის თავისუფლების შეზღუდვისადმი გამოხატული პროტესტი. მაგრამ ის, რასაც აკადემიკოსები მეცნიერებისა და რწმენის შეუთავსებლობაზე ამბობენ – ტრაგიკული გაუგებრობაა. ან უფრო – კომიკური.

თქვენს რადიოგადაცემებზე თქვენს საპატრიარქოს თუ აქვს ნეგატიური რეაქცია და, საერთოდ, რეალურ ცხოვრებაში რა დამოკიდებულება არსებობს დისიდენტი მღვდლების მიმართ? საქართველოში მამა ბასილ კობაძიხე საპატრიარქოს კრიტიკის გამო ეკლესიას მოჰკვეთეს და რამდენიმე კოლეგის გარდა, რომლებიც სინოდიდან გააფრთხილეს, ხმა არავის ამოუღია. არასამთავრობო სექტორიცა და ადამიანის უფლებების დამცველებიც, გარკვეულწილად, ერიდებიან რელიგიურ თემაზე სჯა-ბაასს…
– ჩემი ეპისკოპოსი ჩემი გადაცემებით უკმაყოფილო არაა. მე ხელს არავინ მიშლის. ჩემს გადაცემაში ათეული კი არა ასეულობით ადამიანი მოდის ( ვცდილობ, რომ სტუმართა შემადგენლობა მრავალფეროვანი გავხადო), რის გამოც მათი მადლობელი ვარ. იყო დისიდენტი, არც ცოდვაა და არც სათნოება. ეს ისეთივე სამუშაოა, როგორიც კბილების გამოხეხვა ან ფეხების დაბანვა. უფალი იესო ქრისტე ხომ თავის ფეხებსაც იბანდა და სხვასაც ბანდა. ასეა დისიდენტიც. იგი ზრუნავს თავისუფლებაზე არა მარტო თავისთვის, არამედ სხვებისთვისაც. მე არ მესმის, რას ნიშნავს, ხმას არ იღებენ? ნებისმიერს შეუძლია ხმის ამოღება! უბრალოდ, თავისუფლების ფასია სხვადასხვა. ხანდახან სიკვდილიც. მაგრამ ქრისტიანისთვის სიკვდილიც არაა პრობლემა. ის ხომ აღდგომით დამარცდება. თუმცა მე, მოციქული პავლესაგან განსხვავებით, სიკვდილს არ ვჩქარობ, რადგან ძალიან ბევრი რამ მაქვს გასაკეთებლი.

ძალიან ხშირად მორწმუნეთა რიცხვით სპეკულირებენ. ზოგადად, როგორაა შესაძლებლი მორწმუნეთა რისცხვის დათვლა? ჩვენთან ლამის ყოველი პირველი მხურვალე მართლმადიდებლად გამოიყვანონ.
ალბათ, ამ რიცხვში ის მძღოლებიც შედიან, ვისაც მანქანაში სარკეზე დასილიკონებული, შიშველი ქალებისა და სტალინის სურათის გვერდით ჯვრები უკონწიალებთ, ხოლო ეკლესიასთან ჩავლის დროს პირჯვარს სამჯერ იწერენ.
ანდა ის ბოქსიორი, რომელიც რინგზე გასვლამდე, მანამ, სანამ მეტოქეს, რომელიც ასევე პირ-ჯვარს იწერს და რომელსაც თავ-ყბა უნდა დაუმტვრიოს, მხურვალედ ლოცულობს, რათა ღმერთი მოყვასის დანოქდაუნებაში შეეწიოს…
– მორწმუნეა ის, ვისაც სწამს. ასეთი ადამიანი არც ისე ბევრია. უფრო ნაკლებნი არიან ისინი, ვინც თავის რწმენას ამჟღავნებს – სათნო საქმეებით, საეკლესიო ცხოვრებაში მონაწილებით. რაც შეეხება რუსეთის მოსახლეობის უმრავლესობას (როგორც თქვენი აღწერიდან ჩანს, საქართველოშიც), მათთვის მართლმადიდებლური რწმენა მხოლოდ მათი ნაციონალური კულტურის ნაწილია. ეს მკრეხელობაა რწმენის მიმართ, მაგრამ ღმერთი მოწყალეა და ასეთ რიტუალების მოყვარულ მორწმუნეებსაც შეუძლიათ, რომ ნამდვილი მორწმუნენი გახდნენ.

უბრალოდ საინტერესოა, რა კრიტერიუმით ხდება რაოდენობის აღნუსხვა? აღდგომა და შობა უფრო „კულტმასობრივ“ ღონისძიებას დაემსგავსა, ვიდრე რელიგიურს.
– კი ასეა. მაგრამ არ მიყვარს ამ თემაზე გაჩერება. სხვა სცოდავს? თავად არ ჩაიდინო ამდაგვარი რამ, არამედ სხვაგვარად გააკეთე! თორემ ბევრს, ვინც რელიგიისადმი ფორმალურ დამოკიდებულებაზე ბუზღუნებს, თავად არ აქვს რელიგიისადმი რამენაირი დამოკიდებულება. თუ არ მოგწონს სხვა როგორ მღერის, შენებურად იმღერე. კი ნუ ბუზღუნებ.

ბუზღუნი და ყვირილი ეკლესიიდან მოდის იმის თაობაზე, რომ საქართველოში მართლმადიდებლობას ემუქრებიან. თუ ქვეყნის ლამის აბსოლუტური უმრავლესობა მართლმადიდებელია, რა უნდა დაემუქროს მას? ერთი პერიოდი საფრთხობელას ბჟეზინსკისგან ქმნიდნენ, თითქოს იგი დიდი ანტიმართმადიდებელი იყო.
– ეს იმას უნდა ჰკითხოთ, ვინც პანიკაშია. მე ვერანაირ საფრთხეს ვერ ვხედავ. ასე ის ფარისევლები და ნაციონალისტები საუბრობენ, რომლებიც მართლმადიდებლობით მანიპულირებენ, უძალონი არიან. ბჟეზინსკიზე კი, რასაკვირველია, ჩვეულებრივი სიცრუეა. ეს ერთი ცნობილი მცნების დარღვევაა. მართალიც რომ იყოს, – ვისთანაც ღმერთია, იმისთვის არავინ და არაფერია საშიში.

რამდენადაა შესაძლებელი „ეკლესიის ეკონომიკის“ გაკონტროლება და ვინ უნდა განახორციელოს იგი?
– ეკლესიაში არ შეიძლება იყოს ეკონომიკა. არის მრევლი და მას შეიძლება ჰქონდეს ბუღალტერია, ანგარიშის წარმოების პროცედურა. დანარჩენი კი ჩემთვის ფანტასტიკის სფეროდანაა. ნეტავი, რა ეკონომიკა ჰქონდათ ქრისტეს ან პირველ ქრისტიანებს?!

რატომ ითხოვს ეკლესია, რომ გადასახადები არ გადაიხადოს? ევროპის რიგ ქვეყნებში, რამდენადაც ვიცი, იხდის.
– აშშ-ში ყველა რელიგიური ორგანიზაცია გადასახადების გადახდიდან თავისუფალია. ვფიქრობ, რომ ეს არასწორია. ჩემი რწმენა მე საფინანსო პრივილეგიას არ უნდა მაძლევდეს. თუ მოჭადრაკეთა კლუბი იხდის გადასახადებს, ჩვენი თემიც უნდა იხდიდეს მას.

სადამდე შეიძლება მიგვიყვანოს სახელმწიფის კლერიკალიზაციამ? ერთგვარ „ისლამურ რევოლუციამდე“? ადამიანის უფლებების ტოტალურ უგულვებელყოფამდე? ეკლესია აპროტესტებს ჰომოსქსუალიზმს, კონტრაცეფციას, მაგრამ კონკურსს „მის ბიკინის“ არ აპროტესტებს, რადგანაც ჟიურიში პოლიტიკოსები, ჩინოვნიკები, პირველი ლედი არიან. ამ შემთხვევაში კონსტიტუციის გარანტმა რა უნდა ჰქნას?
– თქვენ თავად უპასუხეთ ამ კითხვას. შუა საუკუნეები უკვე იყო და მათი განმეორება არავის არგებს. მაგრამ თავისუფლება თანამედროვე რუსეთში (საქართველოშიც?) დიდი ხარისხით იმპორტული პროდუქტია და იგი არ შეუძენიათ გულისტკივილია და შრომით. აი, გადავიხდით მის საფასურს და მაშინ იქნება თავისუფლება. კონსტიტუცია და ლოზუნგები კი გულითად განწყობასთან მიმართებაში მეორადია.

კი, „გულითადია“ ნამდვილად, როცა პოზიცია-ოპოზიცია საქვეყნოდ, პატრიარქის დაბადების დღეზე საჩუქრებით ხელდამშვენებულ გრძელ რიგში დგება…
– არ ვიცი. კვლევა უნდა ჩატარდეს ამის გასაგებად. ერთი შეხედვით ეს იმას ნიშნავს, რომ საქართველოში, ისევე როგორც რუსეთში, მთავრობა ეკლესიის იდეურ საყრდენად გამოყენებას ცდილობს.

ბოლო 20 წლის განმავლობაში ილია მეორე გამსახურდიას გვერდითაც იდგა, მერე – სამხერდო საბჭოსიც, მერე – შევარდნაძის, მერე – სააკაშვილის. ამგვარი „ფლუგერობის“ გამო ძალინ ბევრს გაწბილების განცდა დაეუფლა. ასეც უნდა იყოს? თუ ეკლესია სახელმწიფოსგან დამოუკიდებლად არსებობს, აქვს თუ არა მას უფლება, რომ საკუთარი აზრი და პოზიცია ჰქონდეს და ეს გამოხატოს?
– მე მგონია, რომ მთავარია ეკლესია არც ერთ ეპისკოპოსთან არ გავაიგივოთ. პატრიარქი გენმდივანი არაა და ეპისკოპოსიც მხოლოდ უფლებამოსილია რწმენასა და საეკლესიო მმართველობაში. ალმაცერად ყურება და მათზე გაბრაზება ეკლესიის შექმნის საკუთარ საქმესთან დაშორებას, საკუთარი პოლიტიკური პოზიციის გამომუშავებას ნიშნავს.

პატრიარქთან დაახლოება ერთგვარ მაღალ პრივილეგიად გადაიქცა. პრეზიდენტ სააკაშვილის შვილის ნათლობა ელიტარულ პოლიტიკურ ღინისძიებას უფრო ჰგავდა, ვიდრე საეკლესიო საიდუმოების აღსრულებას. ნათლია იყო სხვა ქვეყნის პერზიდენტი, ნათლობას კი პატრიარქი უძღვებოდა. ეს ხომ საიდუმლოებაა, არადა ლამის მონარქისტულ ღინისძიებას ჰგავდა. ხომ შეიძლებოდა, რომ ეს რიტუალი უბრალო მოკვდავ მღვდელს ჩაეტარებინა?
– რასაკვირველია, შესაძლებელი იყო. მაგრამ, ვფიქრობ, რომ არაა საჭირო ამას ძალიან დავაკვირდეთ. თავისუფლების არარსებობაზე ბუზღუნს თავისუფლებისკენ არასოდეს მივყავდით. და საერთოდ, ეკლესიის სახელმწიფო რელიგიად გადაქცევა თავისუფლებას გაანადგურებს. თავისუფლების გარეშე კი უფალი ისეო ქრისტეს რწმენა წარმოუდგენელია.

საქართველოში განსაკუთრებული აგრესია იეღოვას მოწმების მიმართ შეინიშნებოდა. მათი აბეზარობა არ მოსწონთ…
– რუსეთში რელიგიური თავისუფლება ძალიან შეზღუდულია, მათ შორის, შეზღუდულია იეღოველებისა და სხვა მისიონერების მოქმედება სწორედ მათი აბეზარობის გამო. მე ვთვლი, რომ მათი „აბეზარობა“ – ფიქციაა. ამ სიტყვას ის ადამიანები ხმარობენ, ვისი სულიც ეჭვიანობით, ლაჩრობითა და აგრესიულობითაა დაავადებული. მოციქული პავლე აბეზარი იყო? წმინდა ნინო აბეზარი იყო?

რუსეთთან ურთიერთობის დროს გაცვეთილ „ჭეშმარიტებად“ იქცა საქართველოსა და რუსეთის ერთმორწმუნეობა. ანუ ავტომატურად – მოყვარეობა. თუმცა ეს სულაც არ აღმოჩნდა წონიანი არგუმენტი ლამის ორი საუკუნის დაძველების „ერთსივრცობაში“…
– „ადამიანის მტრები მისი ოჯახის წევრები არიან“. რწმენა არაფერს ცვლის, რადგანაც რწმენა ქრისტეს აღდგომის რწმენაა, ხოლო იმისთვის, რომ მოყვასთან მშვიდობიანად იცხოვრო, რწმენას უნდა მიუმატო: სიყვარული, სინანული და თავმდაბლობა.

ბოლო დროს ეკლესის რეფორმაციაზე საუბრები საკმაოდ გახშირდა. შეიძლება ის შეეხოს ისეთ საკითხს, როგორიცაა, მაგალითად, ეკლესიაში ქალისადმი დამოკიდებულება? მაგალითად, მენსტრუაციის დროს მას ნება დაერთოს ეკლესიაში შესვლისა, ხოლო ზიარების დროს რიგში ბავშვებისა და კაცების შემდეგ არ იდგეს?
– ძალიან ბევრ მართლმადიდებელ ეკლესიაში, მაგალითად, ამერიკულში, ეს ყველაფერი უკვე რეფორმირებულია: ეკლესიაში ადამიანები სხედან, ქალებს მენსტრუაციის დროს ზიარების უფლებაც აქვთ და წმინდა ხატებსაც ემთხვევიან. ჩემი აზრით, ეს არაა მთავარი პრობლემა. იგი მას მერე გადაწყდება, რაც არაეკლესიური პრობლემები მოგვარდება. ჯერ საჭიროა თავისუფლება და დემოკრატია ქვეყნის ყველა მაცხოვრებლისთვის და მხოლოდ ამის შემდეგ გათავისუფლდებიან ადამიანები ეკლესიაში საუკუნეების ცრურწმენებისგან.

მართლმადიდებლური ლოცვების კრებულში არის ცოდვების ჩამონათვალი. მათ შორისაა, ოცნება, მოდური ჩაცმულობა, ცეკვა, მუსიკა, სპორტი, დისკუსიაც კი. როგორ აუნდა აუხსნას ეს ცოდვიანობა მღვდელმა იმ თინეიჯერს, რომელიც ცეკვავს და სპორტზე დადის? მღვდვლის შვილები სპორტზე არ დადიან, თანამდროვე მუსიკას არ უსმენენ?
– ეკლესიას ამ საკითხთან დაკავშირებით ოფიციალური, კანონიკური პოზიცია არ აქვს. კანონები მიანიშნებენ მხოლოდ ანტიკურ თეატრზე, რომელიც კერპთაყვანისმცემლობისა და გახრწნილების ბუდე იყო. არ უნდა წაიკითხოთ იმ სხვადასხვა ავტორების ტექსტები, რომლებიც მთელი ეკლესიის სახელით თვითნებურად საუბრობენ.

ანუ თავად ღმერთის სახელით. არამედ უნდა იფიქროთ, რჩევა იკითხოთ, იმსჯელოთ, იცხოვროთ სინდისით. ხელოვნება აკრძალულად და დაშვებულად კი არ იყოფა, არამედ კარგ და ცუდ ხელოვნებად. არსებობს კარგი და ცუდი როკ – მუსიკა; კარგი და ცუდი ბალეტი. ვისაც უყვარს ხელოვნება, ეს მან კარგად იცის. თანაც თინეიჯერიც, განა, ყველა დისკოთეკაზე წავა?

ძალიან ხშირად მსმენია, რომ როცა ჭეშმარიტად გწამს, ყველას ყველაფერი უნდა აპატიო. ერთ ლოყაში გაგარტყამენ, მეორე შეუშვირო. იყო მორჩილი, რადგან ეს შენს რწმენას ამყარებს. როგორ თავსდება ეს ქრისტიანული მცნება ზოგადად სამოქალაქო საზოგადოების ცნებასთან და კერძოდ, ადამიანის უფლებების დაცვასთან? განა, საჭიროებისას მღვდელი იურისტს არ მიმართავს?
– ქრისტიანობა რომის იმპერიაში ყალიბდებოდა, სადაც უფლება კულტურის ერთ – ერთი მნიშვნელოვანი მოვლენა იყო, ხოლო მოციქული პავლე რომის სამართალს ყოველგვარი ფარისევლობის გარეშე მიმართავდა. კანონი და სამართალი დაცემული ადამიანისათვის არის ღვთის დახმარება და ქრისტიანული წყალობა კანონს კი არ უნდა კრძალავდეს, არამედ მას სიკეთით უნდა აღასრულებდეს. საბჭოთა ხელისუფლება ვერ იტანდა კანონს, ამცირებდა მას. დღეს ქრისტიანის მოვალეობა სამართლებრივი შეგნების აღდგენა, კანონისადმი ჭეშმარიტი პატივისცემაა და არა აბსტრაქტული ინსტიტუტების შენება „სახელმწიფოს“ ან „ნაციის“ სახით. უფალი ისეო ქრისტე მოვიდა, რომ ადამინისთვის მომკვდარიყო და არა რომელიმე ცალკეული ერისთვის.

რა საშიშროება იმალება იმაში, რომ ხშირად მღვდელს „მკურნალსაც“ უწოდებენ? ძალიან ხშირად ადამიანს ფსიქიატრის ან ფსიქოთერაპევტის ჩარევა სჭირდება, მას კი ურჩევენ, რომ მღვდელთან წავიდეს. ამის მოწმე არაეთხელ ვყოფილვარ.
– ფსიქოთერაპევტი ფსიქიკას კურნავს, ხოლო მღვდელი – სულს. „სული“ ბიბლიაში ემოციების ერთობას კი არა, სიცოცხლის მთლიანობაში არსებობას ნიშნავს. ნორმალურ მღვდელს ესმის, რომ მისი შრომა ექიმის ფუნქციას ვერ ჩაანაცვლებს, თუნდაც ოკულისტის, თუნდაც ფსიქოთერაპევტის. იმედი იმისა, რომ ფსიქოზს ლოცვით განკურნავ – ყოველთვის განკურნავ – ეს ამპარტავნებაში გადავარდნის ტოლფსია, ანუ საკუთარი თავის პატენტირებულ სასწაულმოქმედად მიჩნევაა.

ეკლესიისთვის თვითმკვლელობა, ფაქტობრივად, ტაბუირებული თემაა. საქართველოში არც ისე დიდი ხნის წინათ ერთმა ჩინოვნიკმა სწორედ მედიაში გავრცელებული ტრადიციული ქართული კომპრომატის, რელიგიურად კი სოდომ-გომორა – ჰომოსექსუალიზმში „მხილების“ გამო მოიკლა თავი. ეკლესია დუმდა, მერე კი ამ კაცის გვარი ეკლესიასთან ძალიან ახლოს გამავალ ქუჩას დაარქვეს.
– თვითმკვლელობა არის ფიზიკური მოქმედება, ხოლო მისი სულიერი შემადგენელი სხვადასხვაა. ცნობილია შემთხვევები, როცა თავს იკლავდნენ მონაზვნებიც, რომლებსაც გაუპატიურება ემუქრებოდათ. ეს არაა ცოდვა. ეს არის დანაშაული, რომელსაც ჰქვია „თვითმკვლელობამდე მიყვანა“. და ისევ: არაა საჭირო „მთელი ეკლესიის“ ხმის ლოდინი. თქვენ ქრისტიანი ხართ? ჰოდა, გამოთქვით თქვენი აზრი! ეკლესია – არაა სსკპ, მღველი არაა პარტკომის მდივანი, ყველა ქრისტიანი უნდა ამბობდეს იმას, რასაც მას სული წმინდა მიუთუთებს. უნდა ილოცოთ და არ უნდა გაბრაზდეთ!

ითვლება, რომ საქართველო მართლმადიდებელი ქვეყნაა. ახლა იგი კაპიტალისტურ რელსებზე შედგა, არადა, როგორც ცნობილია, სწორედ პროტესტანტიზმია დაკავშირებული ფულთან და საბაზრო ეკონომიკის პრინციპებთან. რა როლი შეიძლება ითამაშოს ეკლესიამ, როცა თავად ისიც, ასე ვთქვათ, პროტესტანტულად იქცევა და ფუფუნებასა და დიდ ფულზე უარს არ ამბობს? ერთის მხრივ, თავად მე მომისმენია წირვისას შეუმწყნარებელი განცხადებები სხვა რელიგიების მიმართ; მეორეს მხრივ, ეკლესია უარს არ იტყვის, თუ მას ხაზინაში საქართველოში ტურისტად მოგზაური ინდოელი კრიშნაიტის მიერ მართლმადიდებელ ეკლესიაში შეძენილი სიმბოლოდან ფული შეუვა.
– არ მიაქციოთ ყურადღება სიცრუეს. რა მნიშვნელობა აქვს იმას, თუ ვინ რას „თვლის“? მე ვიყავი საქართველოში პაპი იოანე – პავლე II-ს ვიზიტის დროს და თქვენს სამშობლოში განსაკუთრებულად ქრიტიანული ვერაფერი შევნიშნე. მაშინ ყველაფერი ისე იყო, როგორც რუსეთში, ოღონდ უფრო ღარიბულად. მაშინდელი საქართველოდან მიღებული შთაბეჭდილებები ჩემს საიტზეა. მართალი გითხრათ, ჩემი ვიზიტისას არც ისე კარგი შთაბეჭდილებები დამრჩა, რადგანაც როგორც კი თბილისის აეროპორტში მოვხვდი (თბილისისკენაც და უკან), მაშინვე ფულის გამოძალვა დამიწყეს. ვიცი, რომ მოსკოვიც უკეთესი არაა, მაგრამ მე მორალური თვალსაზირსით არც მოსკოვი მომწონს.

უცხოური ტურიზმი კი აუცილებლად უნდა წახალისდეს, რადგანაც ტურისტებისგან მიღებული შემოსავალი მარტო მილიონრებს კი არ ერგებათ. და, საერთოდ, ბიბლიიის მიხედვით, უნდა ვიზრუნოთ „მოსულებზე“ – მათში ხომ მარსიანელები არ იგულისხმებიან, არამედ – უცხოელები. იქ ხომ არ დავბრუნდებით, სადაც სსკპ იყო?! უნდა აშენდეს ეკონომიკა, რომელიც უნდა დაეყრდნოს კანონისადმი პატივიცემას, მიუკერძოებელ სასამართლოს, თავისუფალ ვაჭრობასა და კონკურენციას. უფლებისა და კანონის გარეშე კი ნებისმიერი სისტემა კაციჭამიური და ამაზრზენი იქნება.

როცა რომის პაპი საქართველოში ბრძანდებოდა, მაშინ საპატრიარქომ უბრალო მოკვდავთ მასთან შეხვედრაზე მისვლა აუკრძალა. პოლიტიკოსებისა და ჟურნალისტებისთვის კი ნებადართული იყო, ანუ ისინი „ბრალიანი“ მოკვდავები იყვნენ. არგუმენტი კი გახლდთ ის, რომ მართლმადიდებლისთვის „კათოლიკური სიტყვების“ მოსმენა ცოდვაა.
არადა, თავად ილია მეორე კათოლიკურ და პროტესტანტულ ქვეყნებში დადის, ირანშიც იყო… მოგვიანებით კი ქართველებმა საქართველოსა და ვატიკანს შორს დადებული შეთანხმების ხელმოწერა დემონსტრაციულად ჩაშალეს.
– რუსეთშიცაა ამგვარი ნაციონალიზმი. ეს ქრისტიანობის შედეგი არაა. იგი ქრისტიანული რწმენის დეფიციტზე მიუთითებს. ეს იმის შედეგია, როცა ეროვნულის, რიტუალის, ტრადიციის და არა უფალი იესო ქრისტეს იმედი გაქვს.

ამერიკაში ჩატარებული ერთი კვლევის თანახმად, რაც უფრო რელიგიურად ტოლერანტულია ქვეყანა, საზოგადოება, მით უფრო თავისუფალია ბაზარი და მით უფრო უზრუნველყოფილნი არიან მისი მოქალაქეები…
– არა მაქვს მიზეზი იმისა, რომ მეცნიერებს არ ვენდო. ეს ასეა ნამდვილად. ამის მიზეზი კი ბევრია. მე მივუთითებდი იმაზეც, რომ ვინც სხვისი რწმენისადმი შემწყნარებლურადაა განწობილი, იგი უფრო ენდობა ღმერთს, ვიდრე შეუმწყნარებელი ადამიანი, რომელსაც ეშინია, რომ მას ეს სხვა „შეაცდენს“, რომ მას „ზიანს მიაყენებს“, და თავად ეძებს საშუალებას, რათა სხვას პირველმა ავნოს, „პრევენციულად“. ხოლო ის, ვინც ღმერთს ერთ რამეში ენდობა, ის მასთან ახლოსაა, ანუ თავის პროფესიულ შრომაში უფრო წესიერია, პატიოსანი, არ მოიტყუებს, ხალტურას არ გააკეთებს.

შეუწყნარებლობის ქადაგებისას ხშირად მესმის გამოთქმა: ღორებს მარგალიტები არ დაუყაროთო…
– როცა იესო ქრისტე ღორებზე საუბრობს, იგი სწორედაც რომ ღორებს გულისხმობს: არ შეიძლება ის, რაც ღმერთს ეძღვნება (იმ ეპოქაში ტაძარში მსხევრპლად ცხოველები მიჰყავდათ და დაკვლის შემდგომ რჩებოდა მესამე ხარისხის ხორცი, ნაწლავები და ა.შ.) საკვებად ძაღლებსა და ღორებს მისცე. ძაღლები უსაუფთაო ცხოველებად ითვლებოდნენ.

ღმერთი არ ჰყოფდა ადამიანებს ნორმალურებად და „ღორებად“. ჩვენ ეს ადგილი ბიბლიაში ისე არ უნდა გავიგოთ, როგორც გაკვეთილი: აი, არსებობენ ადამიანები – ღორები. თითოეული ადამიანი არის სიწმინდე, ვის გამოც ქრისტე მოკვდა და აღსდგა და ამიტომაც ერთადერთი ღორობა – ეს არის არ გიყვარდეს სხვა, თავს დაესხა სხვას, ეცადო მანიპულირებდე სხვებით და ჩაგრავდე.

საქართველოში კიდევ ერთი ფობია არსებობს: რატომღაც ეკუმენიზმის ძალიან ეშინიათ. თანაც წესიერად ვერავინ აგიხსნით, რატომ…
– ვფიქრობ, რომ საქართველოში ბევრია საკმაოდ ჭკვიანი ადამიანი. ისინი უბრალოდ უნდა დაიძებნონ და მათ სათქმელის თქმაში დაეხმარნონ. ეკუმენიზმი კი სხვადასხვაგვარია. არის “კაზიონნი“, როცა მიმდინარეობს ეკლესიის მთავრების და არა ეკლესიის ერთობისკენ სწრაფვა. არსებობს ნორმალური ეკუმენიზმი, როცა წინა პლანზეა არა ორგანიზაციული ერთობა, არამედ საუბრის, ურთიერთობის, სჯა – ბაასის საშუალება.

და თუ ერთი ეკლესია შედგება წარბშეჭმუხნული, აგრესიული მონებისგან და მეორეც ასეთივეა, ესენი გინდ გააერთიანე და გინდა არა, მაინც არ ექნება რაიმე აზრი. ქრისტიანების ერთობა ქრისტეშია, და ეს იმას ნიშნავს, რომ ყოველ ჯერზე ეს გაერთიანება მაშინ ხდება, როცა მე სხვა ქრისტიანებს ვესაუბრები და ვლოცულობ არა იმიტომ, რომ უფროსობამ ნება დამრთო, არამედ იმიტომ, რომ არსებობს ამის გულითადი მოთხოვნილება და ამაში სული წმინდა მეხმარება.

თქვენის აზრით, სასულიერო სემიანრიაში რა საგნები უნდა ისწავლებოდეს?
– სხვათა შორის, თავად მე სასულიერო სემინარია არ დამიმთავრებია. და ამას არც ვნანობ. საერთოდ, როგორც ჩანს, სასულიერო მოღვაწეთა პროფესიონალიზმი წარსულს ბარდება. ეკლესია თავისი არსებობის პირველი ნახევრის ათასწლეული ამის გარეშე ცხოვრობდა და ამის გარეშეც გაძლებს.

განათლების დონეს იმდენად არ აქვს მნიშვნელობა, რამდენადაც იმას, რომ სემინარიებში მოსწავლეებს მათთვის ყველაზე მნიშვნელოვან წლებში სამყაროს განცდას ურღვევენ და აჩვევენ მათ, სამყარო ძალაუფლებისა და მორჩილების კოორდინატებში დაინახონ.

სასულიერო სემინარიის ხალხს ცალკე დემოკრატია, ადამიანის უფლებები და ფემინიზმი ასწავლო, ვფიქრობ, უაზრობაა. ეკლესია ისეთი უნდა იყოს, სადაც მღვდელს ეს ყოველგვარი ბრძანების გარეშე დააინტერესებს.

არაერთხელ მსმენია სიტყვათშეთანხმება ქრისტიანული, თუნდაც მართლმადიდებლური კულტურა…
– კულტუროლოგის თვალთახედვით ეს ფიქტიური ცნებებია, რადგანაც მასში შედის ისეთი განსხვავებული მოვლენები, როგორებიცაა აშშ-ს მართლმადიდებლობა და საქართველოს მართლმადიდებლობა. „ქრისტიანული კულტურა“ გამოგონილ იქნა ბოლშევიკების ბატონობის დროს კულტურაში ბიბლიის კონტრაბანდული შეტანისათვის. დღეს კი გამოიყენება მართლმადიდებლობის ძალით შესწავლისთვის. შეუძლებელია არსებობდეს მართლმადიდებლური კულტურა, ისევე, როგორ მართლმადიდებლური კულინარია ან მეცნიერება.

როგორ ფიქრობთ, რა უქმნის ქვეყანას განსაკუთრებულ ქრისტიანულ იერს? ჩვენს შემთხვევაში განსაკურებულად მართლამდიბელურს? საქართველოში გამუდმებით საუბრობენ მართლმადიდებლობის როლზე ქვეყნის გადარჩენის საქმეში, მაგრამ საქართველო თავისი მართლმადიდებლური ისტორიის მანძილზე „ბედნიერი“ ძალიან იშვიათად იყო და, როგორც წესი, თავის ტერიტორიებს კარგავდა. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია, რომ ეკლესიამ სახელმწიფო გადაარჩინოს?
– არ არსებობს ქრისტიანული ქვეყნები. ეს არის შუასაკუნოვანი ილუზია. არ შეიძლება ქვეყნის „მონათვლა“. მხოლოდ ადამიანს შეუძლია ჰქონდეს რწმენა და თავის რწმენაზე საუბარი. საქართველო რომ მუსლიმანური ყოფილიყო, არა მგონია, მისი ისტორია დიდად განსხვავებული ყოფილიყო იმისგან, რაც ახლა გაქვთ. სახელმწიფოსთვის რელიგიური ფაქტორი ყოველთვის მეორადია (მაგრამ პიროვნებისთვის – პირველადი).

რა საშიშროება იმალება ქვეყნის აშკარა თუ ფარული კლერიკალიზაციის პროცესის უკან?
– პოსტსაბჭოურ სახელმწიფოებში ეკლესიის დღევანდელი ამაღლება ხარისხობრივად ახალი მოვლენაა და მას მხოლოდ „კლერიკალიზაცია“ უწოდო, არის შეცდომა.

სასულიერო პირები პოლიტიკის პრინციპულ საკითხებზე გავლენას ვერ ახდენენ და ისინი უბრალოდ კომუნისტურ პარტიულ აპარატს ჩაენაცვლნენ. ისინი არ ხელმძღვანელობენ საერო ჩინოვნიკებს, მაგრამ მათთან რთულ, სიმბიოტურ ურთიეთობებში არიან, რითაც ეს ნომენკლატურას გააზრებულობისა და რასაც აკეთებენ (ან არ აკეთებენ), იმის დაშვებულობის გრძნობას სძენს.

ბრძოლა სასულიერო პირების წინააღმდეგ კი არ უნდა მიდიოდეს, არამედ იქ, სადაც ბოროტების ფესვია – ადამიანებში, რომლებიც უპირატესობას არ ანიჭებენ თავისუფლებას, რომლებსაც ეშინიათ დამოუკიდებლბის, „წესრიგს“ ცხოვრებაზე მაღლა აყენებენ.

ამბობენ, „ღმერთი განსჯის“. განა, ღმერთს შეუძლია იყოს მოსამართლე? რატომ „აძლევენ“ ადამიანები ღმერთს ამგვარ ფუნქციას? განა, ღმერთი სამართლიანია? ეს ხომ ილუზიაა…
– ნებისმიერი სიტყვა ღმერთზე თქმული მხოლოდ შეფარდებითია. ღმერთი მოსამართლე და სამართლიანია მხოლოდ იმ გაგებით, რომ იგი სულელი არაა და არც დესპოტია; იგი არ უყურებს ბოროტებას გულცივად და ცდილობს დაამარცხოს იგი. არ შეიძლება ერთდოულად ღმერთი დაადანაშულო იმაში, რომ იგი არ ებრძვის ბოროტებას და ამავე დროს განაცხადო, რომ ის მოსამართლეა.

განა ილუზია არაა, რაცა თქვენ ამბობთ, რომ თითოეული ადამიანი ეს არის სიწმინდე? სტალინი, ჰიტლერი, ჩიკაწილო? „სიწმინდის“ ასეთი გენერალიზირება სკეპტიციზმსა და ამგვარი „გათანაბრების“ მიუღებლობას ბადებს.
– თითოეულ ადამიანი წმინდაა იმ გაგებით, რომ ღმერთს თითოეული ადამიანი უყვარს; უნდა, რომ იგი სამუდამო ცხოვრებისთვის გადაარჩინოს. ბიბლიაში “წმინდა“ ნიშნავს ცნებას „ღერთის მიერ რჩეულს მისთვისვე“. ჩიკაწილო ავადმყოფია, სტალინი და ჰიტლერი – მხოლოდ სათამაშოები მილიონობით სავსებით შეურაცხადი ადამიანების ხელში. არაა საჭირო არც მათი განდიდება და არც ის, რომ მათში საშინელი დამნაშავეები დაინახო. ესენი არიან ჩვეულებრივი ადამიანები, რომლებსაც ძალაუფლების ბერკეტები მიანდეს. უფრო მეტი ცოდვა ჩაიდინეს იმ ადამიანებმა, ვინც გამოძერწეს ეს ბერკეტი, პოლიტიკოსებს გადასცეს და მერე სტალინისა და ჰიტლერისაგან განტევების ვაცები შექმნეს. შედეგად ახლა არც ჰიტლერია და არც სტალინი, მაგრამ ვცხოვრობთ საზიზღად და ჩვენს დანაშაულს არ ვაცნობიერებთ.

როგორ შეაფასებდით საზოგადო მოღვაწეების წმინდანებად შერაცხვის პროცესს? აი, მაგალითად, ჟანა დ‘არკი კათოლიკურმა ეკლესიამ წმინდანად შერაცხა. იგი იყო სამხედრო მოღვაწე, სახალხო გმირი. ეს არაა საკმარისი მისი პატივისცემისთვის?…
– ძველ აღთქმასთან შედარებით დღეს ცნება „წმინდანი“ ქრისტიანობაში ძალზედ შეიცვალა. ეკლესია ადამიანს წმინდანად აცხადებს (სხვადასხვა იურისდიქციებში სხვადასხვაგვარადაა) უფრო პედაგოგიური მიზნებით, რათა აჩვენოს გზა რწმენისკენ, რეალური გზა. რეალურად კი იმედი უნდა გვქონდეს, რომ თითოეული მკვდარი – სტალინისა და ჰიტლერის ჩათვლით- ღმერთთანაა, ღმერთის მიერ ნაპატიებია და მიღებულია სამოთხეში. ეს იმისთვის ხდება, რომ მე დღეს ვილოცო, რომ მე ახლავე დავიწყო გზა მონანიებისკენ და შემოქმედებისკენ, არ გადავდო სამომავლოდ ის, რაც მე ღმერთმა დღეს დამავალა.

პირადად მე სასოწარკვეთა მეუფლება უეცარი სიკვდილის გაგებისას. ბავშვის, ახალგაზრდის. და იმის მოსმენა, რომ ეს არის ღვთის ნება, რბილად რომ ვთქვა, მაკვირვებს. აი, მაგალითად, ვიღაცას დარჩა ფანჯარა ღია, რაფაზე იდო დიდი წიგნი, თუნდაც ბიბლია, კარი გაიღო, წიგნი გადმოვარდა, ქუჩაში მიმავალ ბავშვს თავზე დაეცა და მოკლა. ესეც ღვთის ნებაა?
– ნებისმიერი სიკვდილი შემთხვევითობაა. ადამიანი სიკვდილისთვის არაა გაჩენილი. 100 წლის მოხუცის სიკვდილი ისეთივე შემთხვევითობაა, როგორც – ახალშობილის. ეს, რასაკვირველია, მათთვის, ვისაც მუდმივი სოცოცხლის სწამს. ეს ხომ ადამიანია და არა ავტომანქანა, რომელსაც გარბენის ვადა აქვს! ცოდვის მუხანათობა იმაშია, რომ ერთი სცოდავს და მეორე კვდება. კარლ მარქსი „კაპიტალს“ წერს და ამ „კაპიტალის“ გამო მილიონობით რუსი გლეხი იღუპება.

სულ არის „არჩევანი“: ბარაბა თუ ქრისტე. ბრბოს იმაში ადანაშაულებენ, რომ მან ბარაბას ჯვარცმა არ მოითხოვა, რადგან სწორედ იგი იყო ჯვარცმის ღირსი. ამჟამად როგორ უყურებს ამას ჰუმანისტური თვალი? შესაძლებელია ამ ორს შორის ნებისმიერი სახის არჩევანი მართებული იყოს? ბარაბაც ხომ ღვთის ხატი იყო?
– ნებისმიერი არჩევანი, რომლის შედეგადაც ვინმე უნდა დაიღუპოს, არის ბოროტება და მასში ჩართვა, შეძლებისდაგვარად, არ ღირს. სწორი არჩევანი ბიბლიაშია: ღმერთს ყველას გადარჩენა უნდა. ჩვენ მას უნდა დავეხმაროთ უკვე აქ და ამჟამად. სიკვდილით დასჯა, ომი, აბორტები და გინება – ეს ღვთის ნებას ეწინააღმდეგება.

არც ისე დიდ ხნის წინათ საუბრი იყო იუდას „რეინკარნაციაზე“. მისი როლის გადახედვაზე. იუდა ღვთის სახე და ხატი იყო?
– იუდა იყო მოღალატე. ყველას ჰქონია ცხოვრებაში მომენტი, როცა უღალატია. იუდასადმი ახლანდელი ინტერესი კი არის კითხვა ღმერთისადმი: “თუ მე გიღალატებ, შენ გეწყინება? შენ მე გამაგზავნი ჯოჯოხეთში?“. ყოფილ საბჭოთა ადამიანებს საღვთო სასუფეველში სინანულის გარეშე უნდათ რომ გაძვრნენ, უპოვონ გამართლება კომპრომისებს, მუხანათობას, ქურდობას და ა.შ. ღვთის სახე და ხატი მოღალატეს უნარჩუნდება. აი, ადამიანური კი – ქრება!

მე კიდევ პირიქით მგონია… თქვენ ამბობთ, რომ არაა საჭირო, ყველაფერს დავაკვირდეთ. მაგრამ ექიმები და ჟურნალისტები სწორედ დეტალებს უნდა აკვირდებოდნენ. ეს მათი პროფესიაა. ეშმაკი ხომ დეტალებშია. ასე არაა?
– მე ვიგულისმე, რომ საჭიროა ააშენო შეუვალი ტიხარი შენს პროფესიასა და ადამიანებს შორის. სხვაგვარად, „ექსპერტის ავადმყოფობა“ დაგემართებათ, როცა სამართალდამცავი ყველაში დამნაშავეს ხედავს, მეძავი ყველა მამაკაცში – „კაზიოლს“ და ა.შ. ქირურგი ხედავს დაავადებას, მაგრამ ავადმყოფებს იდიოტებად არ თვლის. ქრისტიანი ხედავს ცოდვებს, მაგრამ არ თვლის ადამიანებს ცოდვილებად. ამის საწინააღმდეგო ტიპაჟია ცინიკოსი, რომელიც ბოროტებას აკვირდება, ან გარყვნილი, რომელიც ხედავს ქალს და მხოლოდ მის სექსუალურ პარამეტრებს.