დღეს ყველაზე აქტუალური საკითხია ქიბარ ხალვაშისა და რუსთავი 2-ის სასამართლო დავა. ტელეკომპანიის ამჟამინდელი წარმომადგენლები მიიჩნევენ, რომ სახელმწიფოს სურს თავისუფალი მედიის შეზღუდვა, თუმცა მთავრობის წარმომადგენლების თქმით, ეს მხოლოდ ორ კერძო სუბიექტს შორის დავაა. თქვენი აზრით, უკავშირდება თუ არა ეს პროცესი საპარლამენტო არჩევნების მოახლოებას?

არა მგონია, ქართული ოცნების, უმრავლესობის გარდა ვინმე ამბობდეს, რომ ეს არის ორ კერძო პირს შორის დავა. ეჭვი მაქვს, ისინიც არ ფიქრობენ ამას და სიმართლე ძალიან კარგად იციან, ყველაფერი გასაგებია. ამ პროცესმა უკვე მოუტანა ზარალი ჩვენს სახელმწიფოს და წინასაარჩევნო გარემოს, რადგანაც თუკი რუსთავი 2 გადავა ხალვაშის ხელში და დაკარგავს თავის სიმწვავეს, ბუნებრივია, ეს მოახდენს ძალიან ცუდ გავლენას წინასაარჩევნო გარემოზე; აღარ იარსებებს ძლიერი არხი, რომელიც მთავრობის მიმართ არის კრიტიკულად განწყობილი. შესაბამისად, ეს აისახება წინასაარჩევნო გარემოზე და მერე, ყველა შემთხვევაში, ოპოზიციისთვის არჩევნები არახელსაყრელ გარემოში ჩატარდება. ამიტომაც არჩევნების ლეგიტიმურობა შეიძლება დადგეს კითხვის ნიშნის ქვეშ. ბუნებრივია, ეს ძალიან მძიმე იქნება. ეს იქნება ძალიან დიდი ზარალი. მეორე ცუდი მხარე ამას ის აქვს, რომ თუკი რუსთავი 2 დარჩება ახლა ისე, როგორც არის, ეს, რა თქმა უნდა, დარტყმას მიაყენებს საქართველოს მთავრობას, რადგან მათ უკვე იმდენი კომენტარი აკეთეს და იმდენჯერ დააანონსეს, რომ ტელევიზია უნდა დაუბრუნდეს თავის კანონიერ მფლობელს, რომ მათ დააზარალებს ძალიან სერიოზულად. ასე რომ, ეს თამაში წინასწარვე იყო ძალიან ცუდი ჩვენთვის, მთელი სახელმწიფოსთვის.

ქიბარ ხალვაშის გარდა, რუსთავი 2-ის დაბრუნების სურვილი აქვთ ამ ტელეკომპანიის დამფუძნებლებსაც. ამის შესახებ რუსთავი 2-ის ერთ-ერთმა დამფუძნებელმა, დავით დვალმა ნეტგაზეთთან ინტერვუში ისაუბრა. თქვენი აზრით, რუსთავი 2-ის შესახებ სასამართლო პროცესის დაწყება და ყოფილი მსფლობელის მიერ გამოთქმული სურვილიც წინასაარჩევნო “თამაშს” უკავშირდება?

კიდევ ბევრი გამოჩნდება დვალის მსგავსი ინტერვიუები ალბათ, და ამ საკითხსაც აზრი ეკარგება. ფაქტი ერთია, რომ არსებობს მხოლოდ ერთი ძალიან სერიოზული მედიასაშუალება, რომელიც მთავრობას აკრიტიკებს. ეს არის რუსთავი 2 და მაინცდამაინც მას გაუჩნდა პრობლემები. ამიტომ, როცა ეს ეჭვი ჩნდება, იქ უკვე მართლებიც რომ იყვნენ ხალვაში და სხვები, მთავრობას მაინც მართებს უკან დაიხიოს და გვერდზე დადგეს, რომ არ დააყენოს ეჭქვეშ ქვეყნის დემოკრატიული პროცესი. ამაშია საქმე, რადგანაც, სულ ცოტა, სახეზეა, ისევ და ისევ თუკი მართლები არიან ხალვაში და სხვა მოდავეები, სახეზეა შერჩევითი სამართალი. იმიტომ, რომ მაინცდამაინც ამ შემთხვევაში ხდება დაბრუნება კუთვნილი ქონების. ძალიან ბევია სხვა შემთხვევა. თუნდაც იგივე შიხიაშვილის შემთხვევა იკმარებს იმისთვის, რომ დავასკვნათ: თუკი ვიღაცასთან იდავებს და მერე გადავა ოცნების მხარეს, მას ყველაფერი აპატიეს. და რატომ არ აპატიეს სხვებს? მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ, რომ არ გადავიდნენ ოცნების მხარეს? ასე გამოდის. ეს არის შერჩევითი სამართალი და ამის გარშემო კითხვები ჩნდება განსაკუთრებით ჩვენნაირ სახელმწიფოებში, რომლებიც ჯერ კიდევ არ არიან ჩამოყალიბებული დემოკრატიულებად. აშკარაა, რომ სუსტია პარლამენტი, სუსტია სასამართლო სისტემაც და შეიძლება აღმოჩნდეს ყველაფერი რამდენიმე კაცის მიერ შემდგარი ძლიერი პოლიტიკური ჯგუფის გავლენის ქვეშ. ადრე ეს ადამიანი იყო სააკაშვილი, ახლა – ივანიშვილი. ისევ ერთი ადამიანი. ჩვენ გვესმოდა ლოზუნგები, რომ ერთი ადამიანის გავლენის ქვეშ არ უნდა იყოს ყველაფერი. სამწუხაროდ, ისევ ასეა და ისევ ერთი კაცის ხელშია ყველაფერი.

რუსთავი 2-ის გენერალური დირექტორი ნიკა გვარამია აცხადებს, რომ სასამართლო პროცესის მოსამართლე ხელისუფლების გავლენის ქვეშ არის, თუმცა მათ შუამდგომლობას მოსამართლის აცილებასთან დაკავშირებით ურთმელიძე არ აკმაყოფილებს. თქვენი აზრით, სასამართლო მთავრობის გავლენის ქვეშ არის?

რომ არა ურთმელიძის დედის შემთხვევა, ამაზე საუბარი ძნელი იქნებოდა. რადგან ეს შემთხვევა არსებობს, ფაქტია, რომ ურთმელიძე ვერ იქნება ბოლომდე მიუკერძოებელი. როცა ასეთ მნიშვნელოვან საქმეზე მუშაობს ასეთი მოსამართლე, ცხადია, კითხვები იარსებებს. რასაკვირველია, მის მიერ გამოტანილი განაჩენი იქნება ყოველთვის კითხვის ნიშნის ქვეშ. მე ამას აღვნიშნავ ძალიან დიდი დანანებით. ეს აზარალებს არა მხოლოდ რუსთავი 2-ს, არამედ დააზარალებს ჩვენი სასამართლოს რეპუტაციასაც და სასამართლოს გარეშე დემოკრატიის შენება წარმოუდგენელია.

თქვენ თვლით, რომ მოსამართლე ურთმელიძემ უნდა აიცილოს ეს საქმე?

კი, რა თქმა უნდა. მაგრამ, როგორც ჩანს, მას ეს არ შეუძლია.

დღეს ისევ აქტუალურია ე.წ. უკრაინული ვიკილიქსის ამბავი. მას შემდეგ, რაც ქართული მედიის ერთმა ნაწილმა ამ ვებ-გვერდის მიერ გავრცელებული მასალა გამოაქვეყნა, სუს-მა “ხელისუფლების დამხობის მცდელობისა და შეთქმულების ფაქტზე” გამოძიება დაიწყო. რამდენად მართებულია ე.წ. უკრაინული ვიკილიქსის მასალებზე დაყრდნობით გამოძიების დაწყება?

ე.წ. უკრაინული ვიკილიქსი დაახლოებით იგივეა, რაც “ასავალ-დასავალში” დაწერილი “ზეციურ საქართველოში შემდგარი საუბარი” წინა მთავრობის მსხვერპლთა შორის. რა თქმა უნდა, ეს არის აბსოლუტური ბოდვა შინაურულად და იურიდიულად არ შეიძლება მსგავს დოკუმენტზე დაყრდნობით დაიწყოს გამოძიება. მით უმეტეს, ასეთ სერიოზულ საკითხზე. ჯერ ერთი, ეს არ არის არც აუდიოჩანაწერი და, მით უმეტეს, არც ვიდეოჩანაწერი. ეს არის ვითომ სტენოგრამა და საინტერესოა ვინ გააკეთა. სააკაშვილის, ბოკერიას და ჩერგოლეიშვილის ტუჩების მოძრაობას თუ რას დააკვირდა და საიდან ჩაიწერა, გაუგებარია. ბუნებრივია, ამას არანაირი ავთენტურობა არ გააჩნია და ვერ გადამოწმდება. ეს დარჩება ისეთივე ბოდვად, როგორიც არის.

NDI-ის კვლევის შედეგები ასახავს თუ არა რეალურად ქვეყანაში შექმნილ ამჟამინდელ მდგომარეობას?

მე მოვისმინე განცხადებები, რომ თრმე კობა თურმანიძე და მთელი ეს ქართული კომპანია, ვინც აკეთებს ამ კვლევას, არის ნაციონალებით დაკომპლექტებული. მე ვიცნობ ყველას. ისინი არიან ძალიან წესიერი და მიუკერძოებელი ადამიანები. მათთვის ეს არის ძალიან შეურაცხმყოფელი, რომ ვიღაც პარტიასთან აწარმოონ ასოცირება. NDI-ის კვლევაში არაფერი სასწაული არ ყოფილა: რეალურად, ნაციონალების რეიტინგი არ გაზრდილა და კვლავაც დაბალია, არის 14%. უფრო დაბალია ოცნების რეიტინგი და ვისაც ამის არ ჯერა, მას ვურჩევ, ქუჩაში გაისერნოს, შეხვდეს ჩვეულებრივ ხალხს, გამოკითხოს 100 კაცი და იქიდან დაასკვნას, რამდენია კმაყოფილი მთავრობის და თავისი რეიტინგი შეადგინოს. ამით ყველაფერი ნათქვამია, მაგრამ ქართული ოცნების დეპუტატები, როგორც ვიცით, ქუჩაში არ დადიან. მე მგონი, რეალობას მოწყდნენ ძალიან დიდი ხანია.

NDI-ის კვლევის შედეგების გამოქვეყნების დღეს ერთ-ერთ უკრაინულ ვებ-გვერდზე გავრცელდა წამების კადრები, რომლებიც ყოფილი ხელისუფლების დროს არის გადაღებული. უკავშირებთ თუ არა თქვენ ამ ორ ამბავს ერთმანეთთან?

ფაქტია, რომ საეჭვოდ დაემთხვა. ეს კადრები აჩვენეს ქუჩაში და ამას ხელი არ შეუშალა პოლიციამ. ზუგდიდში წამების კადრების ჩვენება მოხდა მერიის კურთხევით. ბუნებრივია, ეს მიუთითებს იმაზე, რომ ხელისუფლებამ რადგან ხელი არ შეუშალა, მას აწყობდა მაინც. რადგან აწყობდათ, ამიტომაც, ცხადია, შეიძლება, რომ მათი გავრცელებული იყოს.

თქვენი აზრით, ხელისუფლებას აწყობს საზოგადოების ისევ იმ სტრესში დაბრუნება, რომელიც ერთხელ უკვე გამოიარა წამების კადრების ნახვისას?

ისინი ვერ დააბრუნებენ საზოგადოებას 2012 წელში. საზოგადოება გაიზარდა ამასობაში და უკვე მეტის მოთხოვნა აქვს. ამ კადრებმა იმუშავა ერთხელ ნაცმოძრაობის წინააღმდეგ, მაგრამ ნაცმოძრაობას რეიტინგი ისედაც დაბალი აქვს და ეს უფრო დაბლა ვერ დაეცემა იმიტომ, რომ მას ყავს თავისი ერთგული ამომრჩეველი. ეს კადრები ვერანაირად ვერ გაუზრდის რეიტინგის ოცნებას. ისინი ამას ვერ ხვდებიან. რადგან პოზიტივი არაფერი აქვთ, რომ შესთავაზონ საოგადოებას, მხოლოდ და მხოლოდ ნაციონალების ლანძღვა დარჩათ და ეს ლანძღვაც თავის თავს ამოწურავს ოდესღაც. რაღაც მომენტში ხალხს მობეზრდება ამის ყურება და ყველა მოითხოვს, გარდა ობიექტივის ჟურნალისტებისა, რომ ეს კადრები გააჩერონ, აღარ გამოუშვან.

კიდევ ერთი საკითხი, რომელიც დღეს აქტუალურია, არის მთავრობის მოლაპარაკებები Gazprom-თან. თქვენი აზრით, რატომ არის საქართველოსთვის ცუდი და საფრთხის შემცველი რუსულ კომპანიასთან მოლაპარაკებები?

ცუდი რომ არის, ეს გასაგებია, მაგრამ ყველაზე უფრო გაურკვეველი აქ ის არის, თუ რა გვინდა ჩვენ “გაზპრომთან” და რაზე ელაპარაკება მათ კალაძე. როგორც ყოველთვის ჩვევია ამ მთავრობას, კეთდება ურთიერთგამომრიცხავი განცხადებები: ხან აცხადებენ, ვითომ ეს ტრანზიტის გაზია, ხან – ვითომ კომერციული ობიექტებისთვის არის ეს გაზი. აბსოლუტურად გაუგებარია ეს და როცა ამდენი გაუგებრობაა, როცა ამდენი ურთიერთამომრიცხავი განცხადებები კეთდება, ბუნებრივია, იბადება კითხვებიც. ამაშია საქმე. როცა კითხვებს უსვამენ, მერე ეს არ მოსწონთ და აბრალებენ ჟურნალისტებს, ოპოზიციას, ექსპერტებს… აი, ვითომ ეს თქვენი აჟიოტაჟია და სიცრუის ტირაჟირება. ბოლოს და ბოლოს, გვითხრან, რაზეა მოლაპარაკებები და გავიგებთ. თუ ამით არაფერი არ შავდება, ბუნებრივია, არავინ ხმის ამომღები არ იქნება. ისედაც ბევრია ამ ქვეყანაში პრობლემები, რომ ხმა ამოვიღოთ.

ნაციონალური მოძრაობა Gazprom-თან მოლაპარაკებებს აპროტესტებს ახლა, თუმცა მათი ხელისუფლებაში ყოფნის დროსაც, ვიცით, რომ რუსულ კომპანიასთან მსგავსი მოლაპარაკებები იმართებოდა და ისინი რუსული გაზის მილის საქართველოში გაყვანაში საფრთხეებს ვერ ხედავდნენ. რა შეიცვალა იმის მერე?

აქ საუბარია რაზე? კალაძე მათ [ნაციონალურ მოძრაობას] აბრალებს, რომ ისინი ყიდულობდნენ Gazprom-ისგან გაზს. კი, ყიდულობდნენ, სანამ არ იყო ბაქო-თბილისი-ერზრუმის გაზი. მაშინ იძულებულები ვიყავით. მერე იყო საუბარი გაზსადენის გაყიდვაზე, რომელიც ჩვენს ტერიტორიაზე გადის და ამარაგებს სომხეთს. ალბათ, ეს იყო ბენდუქიძის კონცეფციიდან გამომდინარე. ბუნებრივია, არ შეიძებოდა ამის გაყიდვა, თუმცა ამ დროს, თუ არ ვცდები, უკვე მუშაობდა ბაქო-თბილისი-ერზრუმის გაზსადენი და ჩვენ იქიდან გაზს ვიღებდით. რომ მიყიდეს რუსეთს გაზსადენი, კი, ის ცუდი იყო, მაგრამ უფრო ცუდი იქნება, რაც შეიძლება ახლა მოყვეს Socar-ის Gazprom-ით ჩანაცვლებას. იმედია, ეს არ მოხდება.

საპარლამენტო არჩევნებამდე ერთ წელზე ნაკლები დრო რჩება. თქვენი აზრით, ეს საკითხები როგორ გავლენას იქონიებს არჩევნებზე და რა პროცესებია მოსალოდნელი?

მე მეშინია, რომ შეიძლება ჩვენ ვერ მივაღწიოთ საპარლამენტო არჩევნებამდე. შეიძლება დაინიშნოს ვადამდელი არჩევნები, რადგან სიტუაცია მწვავდება და, სამწუხაროდ, მთავრობა ძალიან ხშირად დგამს არაადეკვატურ ნაბიჯებს.

დღევანდელი გადმოსახედიდან, ნაციონალური მოძრაობისა და ქართული ოცნების გარდა, სხვა პოლიტიკურ პარტიებს რა შანსები აქვთ?

ჯერჯერობით არ ჩანს პოლიტიკური ძალა, რომელსაც რაიმე შანსი ექნება საპარლამენტო არჩევნებისთვის. ჯერჯერობით არ ჩანს სხვა ძლიერი პოლიტიკური გუნდი, ძლიერი კაპიტალით და მხარდამჭერებით.