ქალბატონო ეკა,  25 აპრილს უმრავლესობას შეხვდა ყოფილ პრემიერ-მინისტრი. ჩვენი ინფორმაციით, ბიძინა ივანიშვილთან შეხვედრის დროს ანტიდისკრიმინაციული კანონი და მისი მიღების საკითხი განიხილეთ. თუ შეგიძლიათ მოგვიყევით ამ შეხვედრის შესახებ და კონკრეტულად რა უთხრა  ბიძინა ივანიშვილმა უმრავლესობის წევრებს?

მე ვერ დავადასტურებ ამ ინფორმაციას იმიტომ, რომ ბიძინა ივანიშვილი შეხვედრაზე მოვიდა საარჩევნო კამპანიის დაწყების წინა დღეს, იმ გუნდთან, რომელთანაც მას აქვს პერსონალური, მორალური პასუხისმგებლობა და ასევე მხარდაჭერა. ეს შეხვედრა სწორედ ეხებოდა იმ ღონისძიებას, რომელიც გუშინ გაიმართა სპორტის სასახლეში. ასე რომ, ეს შეხვედრა იყო მეგობრული და, ასე ვთქვათ, ერთმანეთის გამხნევებისთვის და მასთან ერთად ვსაუბრობდით საარჩევნო კამპანიაზე, არჩევნების დღეზე და ასე შემდეგ. 

ანტიდისკრიმინაციულ კანონს საერთოდ არ შეხებია საუბრისას?

თვითონ არა. 

თავად უმრავლესობის წევრები?

მე მეტს ვერაფერს ვერ გეტყვით. უკვე გიპასუხეთ ამაზე. თუ სხვა კითხვა გაქვთ, მკითხეთ, თუ არადა, მე მეტს ვერაფერს ვერ გეტყვით. 

ანტიდისკრიმინაციული კანონპროექტის პარლამენტში განხილვების დროს გამოიკვეთა ტენდენცია, რომ მე–2 და მე–3 მოსმენა შესაძლოა გაცილებით რთულად წარიმართოს, ვიდრე პირველი, რომელსაც თავის მხრივაც არ აკლდა სირთულეები. თუ გაქვთ  მოლოდინი, როგორც უმრავლესობის წევრს, რომ ანტიდისკრიმინაციული კანონი შესაძლოა ჩააგდოს პარლამენტმა? და დაუჭერს თუ არა უმრავლესობის მნიშვნელოვანი ნაწილი კანონს მხარს?

უმრავლესობის მხრიდან ამ კანონს საფრთხე არ ემუქრება. ჩვენ ვიყავით შეკრებილები არაერთხელ ამ საკითხზე და ვიცით განწყობა და პოზიცია ერთმანეთის და, ბუნებრივია, დახურულ შეხვედრებზე სხვადასხვა საკითხზე ვმსჯელობთ. აქვს შენიშვნები სახალხო დამცველს, არასამთავრობოებს, სასულიერო პირებს, ეკელესიას და მე პირადად. როგორც იმ კომიტეტის თავმჯდომარეს, მაქვს ეს კონსულტაციები ყველა მხარესთან, იმისთვის, რომ რაც შეიძლება მეტად კომპრომისული კანონი მივიღოთ და შეჯერდეს პოზიციები, ასე რომ, მე ეს კონსულტაციები მაქვს როგორც ეკლესიასთან, ასევე, უფლებადამცველებთან, სახალხო დამცველის წარმომადგენლებთან და, ბუნებრივია, მაქვს სურვილი, რომ მაქსიმალურად შეჯერდეს ეს პოზიციები კანონპროექტის განხილვისას. 

ქალბატონო ეკა, რამდენად რეალისტურად გეჩვენებათ პოზიციის შეჯერება, რადგან ჩვენ მოვისმინეთ სასულიერო პირების განცხადებები, ისინი ტერმინზე “სექსუალური უმცირესობა” აპელირებენ არა მხოლოდ პარლამენტში, ასევე, სააღდგომო ტრანსლაციის დროს ვნახეთ სასულიერო პირების მოსაზრებები ამ კანონპროექტზე  პირდაპირ ეთერში. როგორ გესახებათ ამ კომპრომისული ვარიანტის მიღება, იმიტომ, რომ ისინი კანონისთვის ფუნდამენტურ საკითხს ეხებიან და აპროტესტებენ?

ეს არ არის ფუნდამენტური საკითხი. ეს არის კანონის დაწერის ტექნიკა და არა ფუნდამენტური საკითხი, იმიტომ, რომ ეს ეწერება თუ არა ჩამონათალში, ეს ტერმინები, ეს ჩამონათალი არ არის აბსოლუტური და ყველა ფორმულირებას- როგორც ამ პროექტის, ისე ევროპულ კონვენციას- კონსტიტუციას და ბევრი სხვა ქვეყნის ანალოგიურ კანონს არ აქვს ერთი და იგივე ჩამონათვალი. არსებობს გარკვეულ ჩამონათვალთა ნუსხა და “და სხვა” უფლებები. ამ ტერმინში, “და სხვა”, ყველგან ეს არის საერთაშორისო სტანდარტი, იგულისხმება ყველა ტიპის უმცირესობა, როგორიც არ უნდა იყოს, სიმაღლის მიხედვით იქნება, კანის ფერის მიხედვით იქნება თუ რაიმე სხვა ნიშნით.  “და სხვა” როცა წერია, იგულისხმება ყველა. ეს ფუნდამენტური რატომ არ არის, იცით? ყველა საერთაშორისო სტანდარტი, მათ შორის ჩვენი ქვეყნის კონსტიტუციაც ყველა პირის დაცვის უფლებას აღიარებს ისედაც. ამაზე არავინ არ დავობს. მე მქონდა მის უწმინდესობასთან, საქართველოს პატრიარქთან საუბარი მათ შორის ამ საკითხზე და ეკლესია პირველი მაგალითია ჩვენთვის და მართლმადიდებლური რელიგია, ეს არის ჰუმანურობის, სიყვარულის და ტოლერანტობის მქადაგებელი. აქ საუბარია ჩანაწერის ტექნიკაზე, ეს იქნება ტექსტში [ჩამონათვალში] თუ იქნება “და სხვა” კატეგორიაში. ფუნდამენტური საკითხი, მაგალითად, იმის თქმა, ასეთი ხალხი დავჩაგროთ თუ არა. პირველი მოსმენის ფარგლებში ჩვენ უკვე პრინციპების დონეზე ვთქვით, რომ არავინ არ უნდა დავჩაგროთ. ეს არის ფუნდამენტური საკითხი. “და სხვა”– ში ყოველთვის იგულისხმება ყველა სხვა უმცირესობა, ეს ხომ აბსოლუტური ჩამონათალი არ არის. ამ პროექტში, ჩამონათვალში ბევრი სხვა ნიშანი არ გვიწერია, მაგალითად, არ შეიძლება დისკრიმინაცია ადამიანის სიმაღლის გამო, ან სიდაბლის გამო. ხომ არ გვიწერია?

ქალბატონო ეკა, ჩვენ ვლაპარაკობთ იმ ჯგუფზე, რომელიც მუდმივად განიცდის დისკრიმინაციას, ეს ჩამონათვალიც იმის მიხედვით ყალიბდება, ვისი დისკრიმინაციაც ხდება. ზუსტად არ ვიცი, მაგრამ არა მგონია, რომელიმე ადამიანის უფლებების დაცვის საერთაშორისო დოკუმენტში გამოყოფილი იყო სიმაღლის ან სიმსუქნის მიხედვით დისკრიმინაცია და ეს შეიძლება მართლაც მოხვდეს “და სხვა” კატეგორიაში, მაგრამ ჩვენ ვლაპარაკობთ იმ ჯგუფზე, რომელიც განსაკუთრებულ დაცვას საჭიროებს. 

ხომ, მაგრამ იგულისხება ამ “და სხვა”–ში. ეწერება თუ არ ეწერება, ეს ხომ იგულისხმება. ჩვენ ამას ვუხსნით მათ, ვისაც აქვთ მტკივნეული პოზიცია, ამ ჩამონათვალში იქნება თუ არ იქნება, “და სხვაში”  ხომ იგულისხმება. ვცდილობთ ერთმანეთს ავუხსნათ და ვცდილობთ, რომ დავარწმუნოთ, რომ ნამდვილად ეს პრინციპი აღიარებულია და, მე მგონი, ამაში არ არის არსად სხვადასხვაობა. 

ქალბატონო ეკა, ვთქვათ მე, ამ ქვეყნის მოქალაქე, რომელიც გეი ვარ და ვკითხულობ კანონს ან კანონპროექტს, რომელიც იდეაში ანტიდისკრიმინაციულია და ჩემი დისკრიმინაციის წინააღმდეგ არის მიმართული, და ვკითხულობ, რომ ჩემთვის კონკრეტული სახელის დარქმევა არ სურთ და “და სხვა”–დ მომიხსენიებენ და ამ ჯგუფში მაერთიანებენ, როცა ამ დროს საზოგადოების მხრიდან ერთ–ერთი ყველა დისკრიმინირებულ ჯგუფს წარმოვადგენ, თქვენი აზრით ეს ჩემთვის დისკრიმინაციული არ იქნება?

არ უნდა იყოს დისკრიმინაციული, ეს ეწერება თუ არა, და რატომ- “და სხვაში” ვინც არის, ის დისკრიმინირებულია? მაგალითად, ევროპულ კონვენციაში რომ არ  წერია, ევროპის კონვენცია არის ყველაზე მაღალი სტანდარტი და იქიდან გამომდინარეა  შიდა კანონმდებლობა.

გასაგებია ქალბატონო ეკა, რომ “და სხვა” იწერება კანონებში, რადგან კანონი ვერ დაიტევს ყველაფერს და ეს არის ის დეფინიცია, რომელიც ზოგადია და ჩამონათვლის მიღმა დარჩენილ ნიშნებსაც მოიაზრებს საკუთარ თავში, მაგრამ ჩვენ ვლაპარაკობთ ძალიან კონკრეტულ კონტექსტზე, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია.

კონვენციაში რომ არ წერია ეს “სექსუალური უმცირესობა” და “სექსუალური ორიენტაცია”, ევროპის კონვენცია ამიტომ არღვევს მოწყვლადი ჯგუფის უფლებებს? მიპასუხეთ ამ შეკითხვაზე, ევროპის კონვენციაზე გესაუბრებით, რომელიც ყველა ქვეყანას რატიფიცირებული აქვს და თქვენ ამბობთ, რომ ევროპული სტანდარტი არ ვარგა?

მაშინ მიპასუხეთ, რატომ არის ამ ტერმინის ჩაწერა პრობლემა?

პრობლემა არ არის, ჩემთვის არ არის, იმიტომ, რომ მე ამას ვუყურებ სამართლებრივ ჭრილში. 

აბა, ვისთვისაა პრობლემა?

თქვენ ხომ ამბობთ, რომ გარკვეულ პირებს აქვთ სხვადასხვა პოზიცია…

მე ვიცი, რომ სასულიერო პირებს აქვთ ეს პრობლემა, ანუ კანონმდებლებსაც აქვთ ეს პრობლემა?

მე ვერ ვიტყვით სხვის მაგივრად, თუ ვინმეს აქვს, თვითონ იტყვის.

თქვენ ხომ აწარმოებთ შიდა განხილვებს და იცით პოზიციები, ამის საფუძველზე გეკითხებით, იმიტომ, რომ თუ სასულიერო პირებს აქვთ პრობლემა და არა კანონმდებლებს, ეს მათი საქმეა, პარლამენტი თავად იღებს გადაწყვეტილებას. 

შიდა განხილვებზე გარეთ არ ვლაპარაკობ, უკაცრავად, ახლა ვარ ტაძრის ეზოში და ბოდიშს გიხდით, ვერ გავაგრძელებ დებატებს. თქვენ გინდოდათ პასუხები და მე გაგეცით.

ბოლო შეკითხვას დაგისვამთ, თქვენ თქვით, რომ ილია მეორეს ესაუბრეთ…

საქართველოს პატრიარქს ვესაუბრე…

კი ბატონო, თუ შეგიძლიათ მითხრათ, მისი პოზიცია რა არის ამ საკითხთან დაკავშირებით?

არა, საუბრის შინაარს ვერ გეტყვით, რა თქმა უნდა, მაგრამ ძალიან  კარგი საუბარი და, მე ვფიქრობ, საჭირო. დანარჩენი ვნახოთ განხილვაზე.

არსებობს პრეტენზია, რომ სეკულარული სახელმწიფოს პარლამენტი პოზიციას არ უნდა უთანხმებდეს სასულიერო პირებს ან თუნდაც პატრიარქს და რომ ეს სეკულარიზაციის პრინციპებს ეწინააღმდეგება. რას იტყვით ამ არგუმენტის საპირწონედ? მართლაც რატომ ცდილობთ, რომ კომპრომისული ვარიანტის შეჯერებისას სასულიერო პირების აზრი გაითვალისწინოთ?

პარლამენტი არის საკანონმდებლო ორგანო, სადაც ვისმენთ ყველა მოსაზრებას და ვმსჯელობთ, თუ არსებობს განსხვავებული მოსაზრებები. კონსტიტუციური შეთანხმება სახელმწიფოსა და მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის მკაფიოდ განმარტავს, რომ სახელმწიფო არ ერევა ეკლესიის საქმიანობაში და პირიქით. ამავდროულად, როდესაც საზოგადოების დიდი ნაწილის მოსაზრება არის გამოხატული, უნდა მოვუსმინოთ, ესეც სოლიდარობის და დემოკრატიის ნაწილია. კომიტეტზე იყო მსჯელობა და განსხვავებული მოსაზრებები. მე ვუსმენ ეკლესიის მოსაზრებასაც, არასამთავრობოებს და კოლეგებსაც, საბოლოოდ პარლამენტი მიიღებს გადაწყვეტილებას, ეს ჯანსაღი პროცესია და პარლამენტი ვერ ჩაიკეტება საზოგადოებისგან. კანონებს უნდა ვიღებდეთ საზოგადოების ინტერესების გათვალისწინებითაც, რაც ქვეყნის ინტერესებს გამოხატავს.

ქალბატონო ეკა, საუბრის დასაწყისში მართლმადიდებლობაზე რაც თქვით, ტოლერანტობასა და სიყვარულზე, 17 მაისის მოვლენებს ამ ჭრილში აფასებთ?

თქვენ გახსოვთ, ჩვენ ყველამ მაშინ ვთქვით, რომ არ შეიძლება ძალადობა, არ შეიძლება, როგორც არ უნდა არ მოგწონდეს ვიღაც ადამიანი, შეიძლება ვიღაცას თქვენ არ მოეწონოთ, ხომ?! ვიღაცას მე არ მოვეწონო და ამის გამო ხომ არ უნდა გავლახოთ ერთმანეთი. ამას, მე მგონი, ყველა ძალიან კარგად ვხვდებით, შეიძლება არ მოგვეწონოს მეორე ადამიანი და მიუღებელი იყოს ვინმესთვის ვინმეს ცხოვრების წესი, მაგრამ ამის გამო თავში ჩარტყმა არ შეიძლება და საერთოდ არ შეიძლება ძალადობა. 

17 მაისს გამოვლენილ ძალადობაში თქვენ ხედავთ სასულიერო პირების ბრალეულობას ან პასუხისმგებლობას?

ჩვენ ვთქვით, რომ გამოხატვის თავისუფლების ფარგლები იყო დარღვეული და იყო აგრესია, ამაზე, სხვათა შორის, საქართველოს პატრიარქმა გააკეთა თავად განცხადება, თქვენ გახსოვთ, რომ მან არ მოიწონა ის ქმედებები, თავადვე გააკეთა განმარტება და თავადვე მისცა შეფასება. მე ვფიქრობ, რომ არავინ დავობს, რომ იმ დღეს უფლებები დაირღვა იმ პირების, ვის მიმართაც იყო აგრესია და ძალადობა. ჩვენ ვთქვით, რომ არ შეიძლება ძალადობა არავის მხრიდან, ვის მიმართაც არ უნდა იყოს, ამასვე ამბობს ეკლესია. ეკლესიის წინამძღოლს არ მოუწონებია ის საქციელი. 

მაგრამ 17 მაისამდეც ერთი დღით ადრეც გახსოვთ ალბათ მისი განცხადებაც.

მას არ უთქვამს, რომ იძალადეთო. 

საკმაოდ საფრთხის შემცვლელი იყო ის განცხადება, რომელიც მან გააკეთა ძალადობის კუთხით. 

საქართველოს პატრიარქს ნუ გავუსწორებთ ჩვენ გამონათქვამებს. ეს მისი ვალდებულებაა, როგორც ეკლესიის წინამძღოლის, მან თქვას ის, რაც საჭიროდ მიაჩნია. სხვის გამოხატვის თავისუფლებაში ნუღარ ჩავერევით. 

 შეფასების კუთხით გეკითხებით, როცა ერთ განცხადებას ვაფასებთ, ისე მეორეც შევაფასოთ, გამოხატვის თავისუფლებაში არ ვერევით. 

მე არ მივცემ ჩემს თავს უფლებას პატრიარქის განცხადებები ვაკრიტიკო. ეს ჩემი პოზიციაა და კიდევ ერთხელ ვამბობ, ძალადობისკენ მოწოდება არც ერთ განცხადებაში არ ყოფილა უწმინდესის მხრიდან. 

ქალბატონო ეკა, ჩვენი საუბარი რომ შევაჯამოთ, შესაძლოა ანტიდისკრიმინაციულ კანონში “და სხვა” ჩანაწერი, რომელიც…

“და სხვა” არსებობს დღესაც ჩვენს კანონპროექტში. 

ვგულისხმობ, რომ ტერმინი “სექსუალური უმცირესობა” ამოვარდეს და ის “და სხვა” კატეგორიაში მოაზრებოდეს. 

მე არ მითქვამს, რომ ეს იქნება, თქვენ რატომ აკეთებთ წინასწარ შეფასებებს. 

მე გეკითხებით შესაძლებლობაზე, ვარაუდზე..

მე არ მითქვამს თქვენთვის ეს უნდა ვივარაუდოთ-თქო და ნუ მიგყავთ ტენდენციურად ეს საუბარი. მე გთხოვდით, რომ კანონპროექტი ჯერ წაიკითხოთ ჟურნალისტებმა და მერე ვიდებატოთ. თუ წაკითხული არ გაქვთ და ევროპის კონვენციას არ იცნობთ, უნდა გაეცნოთ მე–14 მუხლასაც და კანონპროექტიც ნახეთ, “და სხვა” ყველგან წერია. 

მაშინ ასე გკითხავთ, ტერმინი “სექსუალური უმცირესობა” შენარჩუნდება ანტიდისკრიმინაციულ კანონში?

მე რატომ მეკითხებით, მე პარლამენტის ერთი წევრი ვარ, დაელოდეთ პროცესებს. პარლამენტი იღებს გადაწყვეტილებას უმრავლესობით და დაველოდოთ პროცესს და განხილვებს, პრინციპები ხომ უკვე მივიღეთ. მე გირჩევთ, კონვენცია ნახოთ და კანონპროექტიც წაიკითხოთ. 

კანონპროექტს ვიცნობ, ქალბატონო ეკა, ჩვენ კონსტიტუციაც გვაქვს, რომელიც ყველას თანასწორობას უზრუნველყოფს, მაგრამ ანტიდისკრიმინაციული კანონის მიღება იმიტომაა მნიშვნელოვანი, რომ იგი უფრო უნდა აკონკრეტებდეს ამ საკითხებს და იმუშევებდეს მექანიზმებს, ამაზე საუბარია, “და სხვას” საწინააღმდეგო კი არაფერი მაქვს, თორემ ასე თუ ვიმსჯელებთ, მაშინ ვთქვათ, რომ კონსტიტუციაც საკმარისია, რაში გვჭირდება “ანტიდისკრიმინაციული კანონი”.

ამიტომაც გითხარით, რომ კანონს არაფერი ემუქრება, უბრალოდ, მიმდინარეობს შეჯერება პოზიციების. ასეც უნდა იყოს, აბა, როგორ შეიძლება კანონპროექტი შემოვიდეს და დისკუსია არ გაიმართოს და ისე მივიღოთ დისკუსიის გარეშე. ეს მიშას პარლამენტი ხომ არ არის? აგერ მე და თქვენ ვკამათობთ 2 ადამიანი და 150 კაცი რომ ზის, როგორ შეიძლება პოზიციებზე მსჯელობა არ იყოს?