10%-თან მიახლოებული ეკონომიკური ზრდა, გადასახადების, მთავრობის ზომის, ბიუროკრატიის და რეგულაციების შემცირება, აქტიური პრივატიზაცია, სავალდებულო დაგროვებითი საპენსიო სქემის გაუქმება, — ასეთია „ევროპული საქართველოს“ ძირითადი დაპირებები ეკონომიკურ პოლიტიკაში. „ნეტგაზეთი“ ამ საკითხებზე ესაუბრა პარტიის პოლიტსაბჭოს თავმჯდომარეს, გიგა ბოკერიას. გთავაზობთ მასთან ინტერვიუს:

ბატონო გიგა, თავდაპირველად გთხოვთ, მოკლედ შეგვიჯამოთ ეკონომიკურ ნაწილში „ევროპული საქართველოს“ დაპირებები: რას ჰპირდებით ამომრჩეველს, თქვენეული ცვლილებები რას მოუტანს მათ?

მთავარი საკითხი არის იმ მიდგომის შეცვლა, რაც ბიძინა ივანიშვილის ხელისუფლებას აქვს მთელი ეს წლებია: რომ მთავრობა არის ეკონომიკური წინსვლის წყარო, რომელმაც უნდა „მოგვიაროს“ და სამუშაო ადგილები შექმნას, და არა პირობების შემქმნელი, არბიტრი.

ჩვენი ხედვა არის მთავრობის ზომის შემცირება, გადასახადების შემცირების და სამთავრობო რეგულაციების, და აქედან გამომდინარე ადმინისტრაციული ტვირთის, შემცირების შედეგად, კერძო საკუთრებაში ქონების გადაცემა და აქედან გამომდინარე მეტი დოვლათის დატოვება ადამიანების ჯიბეში.

თქვენი პარტია ასევე დებს პირობას, რომ გააორმაგებს პენსიებს, სოციალურად დაუცველების დახმარებას, დევნილების დახმარებას, შშმ პირების შემწეობას…

ჯერ პირველ ნაწილზე ვსაუბრობდი. ეს არის მეორე ნაწილი, დიახ, ასეთი გაჭირვების დროს სოციალური დახმარების გაორმაგება, რადგან სხვა შემთხვევაში საზოგადოების მთელი ფენა ამ ვითარებიდან სწრაფად ვერ გამოძვრება…

2020 წლის ბიუჯეტში, რომელიც 16 მლრდ იყო, მხოლოდ სოციალური პროგრამების წილი იყო დაახლოებით 23% – 3,74 მლრდ ლარი. ამას რომ აორმაგებთ, თითქმის 7.5 მლრდ გჭირდებათ. ეს თანხა, გადასახადების შემცირების ფონზე, საიდან ჩნდება?

არასწორად ითვლით… რესურსი ჩვენი გეგმის ორივე კომპონენტის დასაფარად ,— ვგულისხმობ როგორც გადასახადების დაწევას, ისე პენსიის გაორმაგებას, — მოდის ორი წყაროდან:

1. 2 მილიარდზე მეტით დღეს არსებული ბიუჯეტის, სამთავრობო ხარჯების შემცირება;
2. 1- მილიარდდოლარიანი გარე დახმარების მოძიება;

2020 წლის ბიუჯეტი. წყარო: ფინანსთა სამინისტრო

ეს არის ის, რაც ამ ოთხი წლის განმავლობაში დასჭირდება ამ ხვრელის სწრაფად დაფინანსებას. ეკონომიკური ზრდის კომპონენტს რომ თავი დავანებოთ, რომლის იმედზე ყოფნაც ავტომატურად არ შეიძლება. თქვენ 7 მლრდ რომ ახსენეთ, არასწორი რიცხვია.

მაშინ გვითხარით, თქვენ რამდენს ითვლით და როგორ?

მთლიანად რომ დაითვალოთ, პენსიის გაორმაგებიანად, გადასახადების შემცირებიანად, — თუმცა ეს არასწორია, რადგან გადადასახადის შემცირება განაწილებულია დროზე და დამოკიდებულია იმაზე, რამდენად დიდია ამ წლის საბოლოოდ ეკონომიკური ვარდნა, — ხარჯი 6 მლრდ ლარამდე არ ადის, ასე მექანიკურად რომ დააჯამოთ.

სამთავრობო ხარჯებს რომ 2 მილიარდით ამცირებთ, კონკრეტულად რა სფეროს აკლებთ? თავდაცვას? განათლებას?

მაგის ძალიან გრძელი ჩამონათვალია და მაგალითებს მოგიყვანთ: სამთავრობო პროგრამები „აწარმოე საქართველოში“, „აგროკრედიტი“, ეს ყველაფერი, ავტომატურად უნდა გაუქმდეს. და საუბარია ბიუროკრატიული ხარჯის შემცირებაზე. ოღონდ მე ამაში არ შემყავს მასწავლებლები, პოლიცია და ჯარი. ყველაფერ დანარჩენში მთლიანად ეს ბლანკეტურად უნდა მოხდეს რაოდენობის და ბიუროკრატიის 10%-ით [10 პროცენტული ერთეულით] შემცირება. ასევე, ამ პერიოდში, ასეთი გაჭირვების დროს, ინფრასტრუქტურული პროექტების შემცირებაც მოგვიწევს… ერთი სიტყვით, ყველა პროექტის, მათ შორის საპენსიო ფონდის, გაუქმების ჯამი არის 2 მლრდ ლარი.

ამჟმად მთავრობის ზომის მშპ-სთან შეფარდება თითქმის 30%-ია [28.8%]. ამასთან, საქსტატის მონაცემებით, ახლა საქართველოში სახელმწიფო ასაქმებს 300 000-მდე ადამიანს.

სხვების ხარჯზე, დიახ.

თუ დღეს მთავრობა უხდის 300 000-მდე ადამიანს, თქვენი გუნდის ხელისუფლებაში მოსვლის შემთხვევაში…

ეს რიცხვი დრამატულად შემცირდება. ზუსტი რიცხვის თქმა შეუძლებელია.

მაგრამ, უხეშად, მთავრობის ზომა სადაც თითქმის 30%-ია, და თუ თითქმის მესამედით მცირდება 20%-მდე, ეს ნიშნავს, რომ დაახლოებით თითქმის მესამედით შემცირდება ამ დასაქმებულთა რაოდენობა, არა? 100 000-ით, უხეში კალკულაციით.

ძალიან უხეში არის იმიტომ, რომ შესაძლებელია, მეტიც აღმოჩნდეს. მთავარი ამოსავალი წერტილი არის ის, რამდენად აწევს ტვირთად ეკონომიკას ეს ყველაფერი. ჩვენ ის კი არ გვაწუხებს, რამდენი ადამიანია დასაქმებული. ამ ნიშნით არ უნდა მივუდგეთ. უნდა მივუდგეთ იმ ნიშნით, რამდენად უშლის ეს ხელს ყველა დანარჩენ ადამიანს, რომლის ხარჯზეც არსებობს სახელმწიფო ბიუროკრატია, თავისი შრომით კეთილდღეობის მოპოვებაში.

ფოთში, ხობში და სენაკში, სადაც კენჭს ვიყრი, ყველას ვესაუბრები ხოლმე და მინი ნიძლავი მაქვს, — ვერავინ გამოიცნობს, რამდენი ადამიანი არის გადასახადის გადამხდელების, ჩვეულებრივი მოქალაქეების, ხარჯზე „დასაქმებული“ ადგილობრივ ბიუროკრატიაში. ეს არის 2700-ზე მეტი ადამიანი. ეს არის უზარმაზარი რიცხვი. ამ ადამიანებს კი არ ვერჩი, მათში კი არ არის საქმე პერსონალურად. მაგრამ ასეთი ფუფუნება, რომ ამხელა ბიუროკრატია შეინახო, არ გვაქვს.

მეორე მხარეს რამდენია? კერძო სექტორში…

მეორე მხარეს, ცალკე კერძო სექტორში ფოთი-ხობი-სენაკის მონაცემების მოპოვება არ არის მარტივი, მაგრამ, ყველა შემთხვევაში ეს რიცხვი [2700] ძალიან დიდია. დაახლოებით კოპენჰაგენის მერიის ბიუროკრატიას უდრის. და გაიზარდა ეს ბიუროკრატია ბოლო წლების განმავლობაში. ყველასთვის ცნობილია, რომ ამ ადამიანების დიდი ნაწილი არც კი დადის სამსახურში.

მეორე მხრიდან რომ შევხედოთ, ამავე დროს, თქვენი პროგრამის თანახმად, მოდიხართ 100 000 ახალი სამუშაო ადგილის გაჩენის დაპირებით კერძო სექტორში. პარალელურად, როცა იკარგება ამდენივე სამუშაო ადგილი, რა განსხვავებას გრძნობს მოსახლეობა? გამოდის, რომ…

ჯერ ეს ერთი, მიდგომაშია მთავარი განსხვავება, — ადამიანი, რომელიც თავისი შრომით მოიპოვებს თავის სამუშაო ადგილს…

ეს 100 000 ადამიანი საკუთარი შრომით არ მოიპოვებს? არ შრომობენ?

მაგაშია მთელი საქმე. ჯერ ეს ერთი, იქ დასაქმების მნიშვნელოვანი ნაწილი პოლიტიკური ნეპოტიზმის შედეგია. ეს ყველამ იცის…. ამაში არ შედიან მასწავლებლები, პოლიციელები, ჯარი, პირდაპირ რომ გითხრათ. და დანარჩენში მოხდება დრამატული შემცირება.

ახლა რაც შეეხება განსხვავებას: ოფიციალური მონაცემებით, [„ქართული ოცნების“ მმართველობის პირობებში] 90 000 სამუშაო ადგილი დაიკარგა [კერძო სექტორში]. ესაა საქსტატის მონაცემები. როცა ეკონომიკური ზრდა კოვიდპანდემიამდეც იყო შენელებული ისე, რომ საქართველო შემდეგი 10 წლის განმავლობაში ამ ტემპით ვერ დაეწევა ევროკავშირის ყველაზე ღარიბ ქვეყანას.

ჯერ ეს ერთი, ჩვენი 100 000 ახალი სამუშაო ადგილი ძალიან კონსერვატიული პროგნოზია, რადგან ჩვენ დავითვალეთ, ძვირი ფასით გადასახადის შემცირება რამდენ ფულს ტოვებს და რამდენი სჭირდება საქართველოს პირობებში ერთი სამუშაო ადგილის შექმნას.

თუმცა არსებითი განსხვავება ამაშია: შენ როცა ბიუროკრატიას ზრდი, ეს ბიუროკრატია არსებობს იმის ხარჯზე, რომ გარეთ უნდა არსებობდეს კერძო სამუშაო ადგილები. სხვანაირად ფული ვერ მოვა. და თუ მათი მონაცემებითაც კი 90 000-ით შემცირდა ბოლო წლებში კერძო სამუშაო ადგილი, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ნაღმზე ვზივართ და ამ კოვიდის პირობებში ეს ნაღმი, შეიძლება ითქვას, აფეთქდა კიდეც.

დრამატულად მცირდება იმ ადამიანებს რაოდენობა, ვინც ქმნის დოვლათს, და იზრდება რაოდენობა მათი, ვინც კერძო სამუშაო ადგილების შექმნილი დოვლათის ხარჯზე სახელმწიფო ბიუროკრატიაშია დასაქმებული. აღარ დავიწყებ გარჩევას, რამდენია რეალურად საჭირო… ყველა შემთხვევაში ბალანსი, როდესაც წყარო მცირდება და ამათ ხარჯზე მომუშავე ადამიანების რაოდენობა იზრდება, შეუძლებელს ხდის ქვეყნის განვითარებას.

მე და თქვენ თუ სახელმწიფოს ბიუროკრატიაში ვართ, თუ მათი რაოდენობა მცირდება, ვის მიერ გადახდილი გადასახადებითაც ჩვენ უნდა ვიარსებოთ, ეგ გზა ჩიხი არის-მეთქი, ამის თქმა მსურდა.

თუკი 4 წლისთავზე იგეგმება 20%-მდე ჩამოწევა მთავრობის ზომის, როდის უნდა ველოდოთ ამ ახალ 100 000 სამუშაო ადგილს კერძო სექტორში და, რაც მთავარია, როგორ?

პირველი: 20%-მდე შემცირება დამოკიდებული იქნება ეკონომიკურ ზრდაზე, იმიტომ, რომ თუ არ იქცევი ისე, როგორც მოიქცა ივანიშვილის მთავრობა, — რომ ზრდი ბიუროკრატიას მეტად, — მაშინ გვაქვს სრულიად რეალური შანსი, რომ 20%-მდე დავიდეთ 4 წელში, თუკი სწრაფი გამოჯანსაღება (recovery) გვექნება.

რაც შეეხება მეორე ნაწილს: ამ გადასახადების შემცირებით, რაც პროგრამაში გვიწერია, — მათ შორის საშემოსავლოსი, ასევე დღგ-სი, რომელიც გაყიდვების გადასახადად (sales tax) გარდაიქმნება, ასევე, საპენსიოს ნებაყოფლობითად გადაკეთებით, — ამ ყველაფრის შედეგად ამ 100 000 სამუშაო ადგილის შექმნა სრულიად რეალისტურია პირველი ორი წლის განმავლობაში.

თავისით შეიქმნება? ბაზარი შექმნის?

რა თქმა უნდა. ისევე, როგორც აქამდე ქმნიდა. და ეს ბიუროკრატია არსებობს ამ ადამიანების შრომის შედეგად შექმნილი სამუშაო ადგილებით.

რას ეფუძნება მოლოდინი, რომ თავისით შეიქმნება?

იმას, რომ ღირს სამუშაო ადგილის შექმნა. ჩვენ თავის დროზე, როცა ეს კალკულაცია გავაკეთეთ, ძვირი ქვეყნის მაგალითიც ავიღეთ და შემდეგ მსყიდველობითი უნარის პარიტეტში გადავითვალეთ, საქართველოში რა ჯდება ერთი სამუშაო ადგილი, დამსაქმებელს რომ შეექმნა…

და რამდენი უჯდება ჩვენთან დაახლოებით?

…ამას ეყრდნობა ეს კალკულაცია და რაც შეეხება მიდგომას, ეს ეყრდნობა იმას, რაც საყოველთაოდ ცნობილი გამოცდილებაა, რომ სამუშაო ადგილებს ქმნის მოქალაქეების კერძო ინიციატივა.

თუმცა ხომ ვიცით, რომ ბოლო წლებში, ათწლეულებში, ჩანს ტენდენცია, რასაც ეძახიან Jobless Growth-ს, — ეკონომიკურ ზრდას დასაქმების გარეშე…

არა. ეგ არის მემარცხენე კონცეპტი. ეკონომიკურ ზრდას ყოველთვის მოაქვს მეტი დოვლათი. შეიძლება, ამან მოიტანოს ზოგ შემთხვეავში მეტი განსხვავება მოქალაქეების სხვადასხვა ჯგუფებს შორის შემოსავლებში, მაგრამ, საერთო ჯამში, არ არსებობს შემთხვევა, თუ არ გვაქვს სპეფიციკური შემთხვევა…

სწორად გავიგე? ეკონომიკური ზრდა, რასაც სამუშაო ადგილების გაჩენა არ მოსდევს, ასეთი გამოცდილება არ არსებობს და მემარცხენე მითია?

მემარცხენე მითია ის, რომ ეკონომიკურ ზრდას არ მოაქვს კეთილდღეობა.

თუმცა ხომ ფაქტია ის, რომ ბოლო ათწეულების განმავლობაში ეს ტენდენცია [Jobless Growth] შეინიშნება, მაგალითად, ინდოეთში…

არ შეინიშნება არსად. სადაც არის მაღალი ზრდა, იზრდება კეთილდღეობა, ოღონდ ზოგიერთის იზრდება მეტად, ზოგიერთის- ნაკლებად, მაგრამ, საბოლოო ჯამში, კეთილდღეობა იზრდება.

და მხოლოდ დასაქმების მაჩვენებლის ზრდა კეთილდღეობას, ღირსეულ ცხოვრებას რამდენად უზრუნველყოფს?

მარტო დასაქმებისა არა, დასაქმების და შემოსავლების. და ალტერნატივად უნდა ავიღოთ რეალობა, როცა ამ ადამიანს დასაქმება და შემოსავალი საერთოდ არ აქვს. ეს ძალიან ჰგავს იმ დისკუსიას, უნდა იყოს თუ არა მთავრობის მიერ მინიმალური ხელფასი დაწესებული.

ეს აბსოლუტურად განსხვავებული საკითხია.

დაახლოებით ჰგავს-მეთქი, თუ ვადარებთ მდგომარებას ადამიანის, რომელსაც აქვს ცუდი შემოსავალი ან არ აქვს შემოსავალი, კითხვა მდგომარეობს შემდეგში — რა არის უარესი? როცა არ გაქვს შემოსავალი საერთოდ. მაღალ ეკონომიკურ ზრდას ყველა შემთხვევაში მოაქვს მეტი კეთილდღეობა ყველასთვის, ოღონდ ზოგიერთისთვის უფრო მეტად და შეიძლება გაიზარდოს განსხვავება მოქალაქეთა ჯგუფებს შორის. მაგრამ მიდგომა, რომ განსხვავება არ გაიზარდოს იმის ხარჯზე, რომ ყველა, ჯამში, იყოს ნაკლებად მდიდარი, ფუნდამენტურად მიუღებელია. ჩვენ გვინდა, ყველა გამდიდრდეს, ყველა ნაკლებად ღარიბი იყოს. ვიღაც ძალიან გამდიდრდება, ვიღაცა ვერ გამდიდრდება, მაგრამ მაღალი ეკონომიკური ზრდის შედეგად, — ერთ ადამიანზე ვერ ვიტყვი, ცხადია, ვიღაც შეიძლება გაღარიბდეს, — ჯამში, არცერთი შრე არ ღარიბდება. ოღონდ ვიღაც უფრო სწრაფად მდიდრდება.

მოვუბრუნდეთ, უხეში გათვლებით, ამ 100 000 ადამიანს, რომელიც 4 წლისთავზე აღარ იქნება საჯარო სექტორში დასაქმებული. მათ, — რომელთა შორისაც იქნებიან ადამიანები, რომლებიც, მაგალითად, 10-15 წელია მუშაობენ, — უწყობთ თუ არა ხელს რაიმე პროგრამით, ახალი უნარები აითვისონ? იმიტომ, რომ რისკის წინაშე შეიძლება აღმოჩნდნენ, რომ შრომის ბაზრის გარეთ დარჩნენ…

და დღეს დიდი რისკის ქვეშ არიან სხვები, ყველანი, ხომ? ამიტომ მე რომ ვუთხრა ადამიანს, თქვენ, 5-მა ოჯახმა, მე უნდა შემინახოთ, როგორც სახელმწიფო მოხელე, და მერე მე დავამატო ჩემი 5 პარტიული თანამებრძოლი მათ ხარჯზე მომუშავეთა რაოდენობას და მერე ვუთხრა, იცი, რა, ეს ასე უნდა იყოს, ჩვენ უნარები არა გვაქვს და ამიტომ თქვენ უნდა იმუშაოთ და ჩვენ თქვენი შექმნილი დოვლათით ხელფასი გადაგვიხადოთ. რამდენად სამართლიანი იქნება?

მე გკითხეთ, როგორ უწყობთ ხელს-მეთქი, რომ დასაქმება მოახერხონ კერძო სექტორში?

ეს ადამიანებიც იმავე პირობებში იქნებიან, როგორც დანარჩენები. მათაც ექნებათ საკუთარი დოვლათით საშოვნელი საკუთარი ოჯახებისთვის შემოსავალი. ოღონდ ამ მდგომარეობაში არის დღეს უმრავლესობა. განსხვავება იმაშია, რომ ეს ნაწილი არსებობს დანარჩენების ხარჯზე. და სამართლიანი არის, რომ ამ ადამიანებს, როგორც სხვებს, მიეცეთ შანსი, საკუთარი შრომით მოიპოვონ საკუთარი ოჯახებისთვის შემოსავალი.

სხვანაირად დაგისვამთ კითხვას: ამ ადამიანებს, როგორც ყველა სხვა უმუშევარს, როგორმე შეუწყობს თუ არა ხელს სახელმწიფო თქვენი მმართველობის პირობებში?

განსხვავებით დანარჩენებისგან? არა-მეთქი.

ანუ არავის შუწყობთ ხელს?

თქვენ „ბაზვორდს“ ხმარობთ, „შეუწყობს თუ არ შეუწყობს“, და მე გპასუხობთ, რომ ზუსტად ისევე უნდა შეუწყოს ამ ადამიანებს, როგორც ყველა დანარჩენს, რომელსაც უჭირს.

კეთილი. და როგორ უნდა შეუწყოს?

იმ პირობების შექმნით, რომელშიც შესაძლებელია, რომ მათ თავისი შრომით მოიპოვონ კეთილდღეობა. ეკონომიკური ზრდის პირობებში.

ახალი უნარების ათვისებაში, სასწავლო პროგრამებში, გადამზადებებში, ამაში არაფერში ეხმარებით?

იცით, რაღაც სპეციფიკურ სფეროებში ეს შესაძლებელია, მაგრამ ეს ვერ იქნება გამოსავალი. გამოსავალი არის, ზოგადად, ეკონომიკა მუშაობს თუ არა. ეგ არ არის გარდამტეხი ცვლილება.

ახლა დისკუსია იმაზე არა გვაქვს, უნდა იყვნენ თუ არა ადამიანები დასაქმებულები ბიუროკრატიაში, ახლა გვაქვს დისკუსიაზე იმაზე, ადამიანებს, — ბიუროკრატიიდან ახლად გათავისუფლებულებს თუ მათაც, ვინც აქამდეც უმუშევრები იყვნენ, — იმისთვის, რომ დასაქმდნენ და შრომის ბაზარზე კონკურენტუნარიანები იყვნენ, დაეხმარება თუ არა სახელმწიფო სხვადასხვა პროგრამით. და ეს კითხვა გამომდინარეობს იქიდან, რომ როგორც 1990-იანი წლების შემდეგ გაუჭირდათ სწრაფად გადასვლა საბაზრო ეკონომიკაზე, მსგავსი რეალობა შეიძლება ასეთ შემთხვევაშიც დადგეს.

არა, ეს რეალობა კი არ შეიძლება დადგეს, დამდგარია უკვე. და იმის გამო, რომ ბოლო 8 წლის განმავლობაში ეკონომიკური ზრდა შემცირდა და 4%-ზე ნაკლები იყო, ამ ხალხს ამ სიღარიბიდან გამოსვლის შანსი არ ჰქონდა…

და თქვენ რას სთავაზობთ? როგორ უწყობთ-მეთქი ხელს კონკრეტულად?

აი, მაგალითად, აქ არიან ადამიანები, რომელთა მნიშვნელოვანი ნაწილი ხობსა და სენაკში, განსაკუთრებით, არაურბანულ სივრცეში ცხოვრობს და მათი შემოსავლის წყარო ძალიან მცირე ზომის ან სოფლის მეურნეობაა, ან მესაქონლეობა. რამდენიმე წლის წინ ახალი რეგულაციები დაწესდა, რომლითაც, ვისაც ჰყავდა ძროხა და ყიდიდა მათ მონაგარს, ხბოს ხორცს, — რამდენიმე მეზობლის ინტერესი იყო, — ახალმა რეგულაციამ მათ ეს აუკრძალა. და ვეღარ ყიდიან. კონკრეტული ოჯახი, რომელიც 3 დღის წინ ვნახე.

აჰა, ესე იგი, რეგულაციების შემსუბუქებით და ა.შ. გასაგებია. მე გეკითხებით პროგრამების დონეზე, თორემ გასაგებია, რომ დერეგულაციას ჰპირდებით ამომრჩეველს.

არა, კითხვა გავიგე, უბრალოდ მე ჩემსას გპასუხობთ, — იმას, რაც მგონია მთავარ „დახმარებად“, რომ ხელი არ უნდა შევუშალოთ, რომ მოიპოვოს თავისი შრომით თავისი კეთილდღეობა…

მოკლედ, ყველა ეს ადამიანი იქნება იმავე პირობებში, რა პირობებშიც არის ყველა სხვა და საერთო ეკონომიკური ზრდის პირობებში მათ ექნებათ ბევრად მეტი შანსი, ვიდრე დღეს რომ საკუთარი შრომით მოიპოვონ კეთილდღეობა.

გავიგე, თუმცა…

მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ მათ შორის არიან პენსიონერები და სიღარიბის ზღვარს მიღმა მყოფი ხალხი. ამ ადამიანებს სწორედაც რომ დახმარება უნდა გაუორმაგდეთ. იმიტომ, რომ სწრაფი შანსი არ ექნებათ. მაგრამ, ბუნებრივია, ახალგაზრდა ადამიანს, რომელსაც საკუთარი შრომით შეუძლია მოიპოვოს საკუთარი კეთილდღეობა, მას დაბალი გადასახადები და დაბალი ბიუროკრატიული ბარიერი უნდა ჰქონდეს…

რა გარანტია აქვს ამომრჩეველს, რომ ამ ადამიანების გათავისუფლების შემდეგ, მათ ადგილებზე ახალი ხელისუფლების, უხეშად ვიტყვი, პარტიული აქტივი, მათი მხარდამჭერები არ აღმოჩნდებიან?

დავიწყოთ იქიდან, რომ საუბარი გვაქვს რაოდენობის და ხარჯის შემცირებაზე და არა ჩანაცლვებაზე. და ეს პრობლემური საკითხია – ეს ტრადიცია არსებობდა ქვეყანაში. პოლიტიკური ფიგურების ჩანაცვლება არჩევნების შედეგად ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ ავტომატურად უნდა მოხდეს, მაგრამ მათ ქვემოთ, ბიუროკრატიული იერარქიის თვალსაზრისით, საჯარო მოხელეების შემთხვევაში, არჩევნების შედეგები არანაირ გავლენას არ უნდა ახდენდეს მათი პოლიტიკური სიმპათიის მიხედვით დასაქმებაზე.

აქედან გამოსავალი არის მხოლოდ 2 რამ: ტრადიციის შეცვლა, რომ ეს პოლიტიკურად შეუძლებელი გახდეს ნებისმიერი პოლიტიკური ძალისთვის, იმიტომ, რომ კულტურა უნდა შეიცვალოს. სამწუხაროდ, 2012 წლის შემდეგ მასობრივი ჩანაცვლება მოხდა თვითმმართველობის არჩევნებამდეც კი, 2012-14 წლებში. ეს აღარ უნდა განმეორდეს, ეს პოლიტიკური ნების საკითხია.

მეორე საკითხია თვითმმართველობა და რეალური არჩევითობა. ცენტრალიზებული უნდა იყოს ამ გადაწყვეტილების მიღების შესაძლებლობა. ეს არის კიდევ ერთი გარდამტეხი ცვლილება, რაც ამ ტრადიციის შეცვლას შეუწყობს ხელს. როცა, დე ფაქტო, ფოთის, ხობის ან სენაკის თვითმმართველობა პოლიტიკურად არაა მიბმული ცენტრალურ ბიუჯეტს. იმიტომ, რომ დღეს დიდი ნაწილი მოდის ტრანსფერებით თბილისიდან. მესმის, რომ არიან თვითმმართველობები, ვისაც გაუჭირდება და შეუძლებელი იქნება საკუთარ ტერიტორიაზე შექმნილი დოვლათის გადასახადების შენახვა, მაგრამ არის შემთხვევები, სადაც ეს დღესვე შესაძლებელია, თუკი გადასახადების ნაწილს ავტომატურად ტოვებ ადგილზე.

„ნეტგაზეთის“ მკითხველს აქვს შესაძლებლობა, ცალკე გაეცნოს „ევროპული საქართველოს“ ხედვებს თვითმმართველობაზე, ამიტომ გადავიდეთ შემდეგ კითხვაზე: მთავრობის ზომის „ქართული ოცნებისეული“ დაპირების მიუხედავად, ფაქტობრივად, საქართველოს მთავრობის ზომა 28.8%-ია. რომ შევადაროთ ეს მაჩვენებელი OECD-ის ქვეყნებს, 41% არის საშუალოდ. ჩემი კითხვა ასეთია: რამდენად ნიშნავს ბიუროკრატიის არაეფექტურობა იმას, რომ ბიუროკრატია აუცილებლად მცირე უნდა იყოს?

თქვენ მოგყავთ დღეს მდიდარი ქვეყნების მაგალითები, რომელთა მშპ-ც ერთ სულ მოსახლეზე არის ათჯერ დიდი საშუალოდ. ჯერ ეს ერთი, ამ ქვეყნებში სხვადასხვანაირი მაგალითებია მთავრობის ზომის. მაგრამ ყველა შემთხვევაში, თუ ვიღებთ მაგალითს, უნდა ავიღოთ მაგალითი იმ ეპოქიდან, როცა ამ დოვლათის და სიმდიდრის დაგროვება ხდებოდა.

1950-იან წლებიდან პერიოდს გულისხმობთ?

სხვადასხვა შემთხვევაში სხვადასხვა პერიოდი იყო. პრინციპი უბრალოდ იგივეა. თუ ქვეყანა არის ღარიბი, — და საქართველო დღეს არის ღარიბი ქვეყანა, არა მგონია, ეს სადავო იყოს, — მიუხედავად იმისა, რომ 2003-12 წლამდე საშუალოდ 7% იყო და მშპ არსებითადაც გაიზარდა, დარჩა ღარიბად და ბოლო 8 წელია დაბალი ზრდაა, ვერ გამოვდივართ სიღარიბიდან.

ამ პირობებში იმის თქმა, რომ შეგვიძლია, თავს უფლება მივცეთ, 40% ჩვენი მშპ-ის იყოს სამთავრობო ხარჯებზე გადანაწილებული, მათ შორის ბიუროკრატიულზე, არის ჩიხური მიდგომა. თუ არ გავაფართოეთ ის ბაზა, საიდანაც იკრიბება გადასახადები, ლაპარაკი იმაზე, რომ შევძლებთ კვალიფიციური ბიუროკრატიის შენახვას ნებისმიერი ზომით, არასერიოზულია. მაშინ ხდება პარაზიტიზმის წახალისება. თუ ბალანსი არის მათ სასარგებლოდ, ვინც სხვისი შექმნილი დოვლათიდან გადახდილი გადასახადით არსებობს, ჩიხში დავრჩებით. ჩვენზე 10-ჯერ მდიდარი ქვეყნების მაგალითი არ გამოგადგებათ.

თქვენი გუნდი რამდენპროცენტიან ეკონომიკურ ზრდას უმიზნებს?

რთულია პროგნოზირება, კოვიდის პირობებში რა იქნება. მაგრამ ჩვენ გვჭირდება 10%-თან მიახლოებული ზრდა, რათა დავეწიოთ მდიდარ ქვეყნებს. საშუალო ზრდა რომ იყოს სადღაც 10%-ის ფარგლებში, ამ სიღარიბიდან ამოსვლის პირობებში, ესაა სასურველი ტემპი, რომ სიღარიბის ჭაობიდან ამოვიყვანოთ.

როგორ აღწევთ ამ ზრდას უფრო კონკრეტულად?

როგორც უკვე გითხარით: ვიყოთ კონკურენტუნარიანი რეგიონში, რომ აქ ფულის ხარჯვა, როგორც ადგილობრივი ფულის მხარჯველისთვის, გაჭირვებულიდან დაწყებული, საშუალოთი გაგრძელებული, ნებისმიერი მეწარმით, გაგრძელებული გარედან შემოსული ინვესტიციებით, უნდა იყოს მთელ რეგიონში. ვიტყოდი, აღმოსავლეთ ევროპაშიც კი. ნაკლები ადმინისტრაციული ხარჯი, ნაკლები გადასახადი და ნაკლები კორუფცია.

„მსოფლიო ბანკის“ 2020 წლის „დუინგ ბიზნეს“ (ანუ ბიზნესის კეთების სიმარტივის) რეიტინგში 190 ქვეყანას შორის საქართველო ისედაც მე-7 ადგილზეა, რაც ნიშნავს, რომ ბიზნესგარემო, ერთი შეხედვით, მიმზიდველია…

ეს არის კარგი, რომ ამ ბოლო წლებში, ივანიშვილის მავნებლობის მიუხედავად, ეს რეპუტაცია საქართველოს შერჩა. მაგრამ თუ ვნახავთ ცოტა ხნის წინ გამოქვეყნებულ კვლევას, რა ტენდენცია გვაქვს, — ზუსტად იმავეს, რითაც თავი მოიწონეს მაგ ნაწილში, — სადაც აღწერილია ეკონომიკური მოთამაშეების შეხედულებები, თუ საიდან სად წავიდა მდგომარეობა, რაში რა ხარჯები გაეზარდათ, ყველა კომპონენტში გვაქვს გაუარესება ტენდენციის სახით. და როცა გვაქვს ქვეყანა ამ ტიპის გამოწვევებით, ამ შემთხვევაში, თუ პაპზე უფრო კათოლიკე არა ხარ, გაგიჭირდებათ კონკურენციაში ყოფნა.

2013-2019 წლებში (პირდაპირი უცხოური ინვესტიციები – FDI) წლიურად საშუალოდ 7.4%-ით იზრდებოდა. ეს არის თქვენთვის დამაკმაყოფილებელი ზრდა?

არა, რა თქმა უნდა. შედეგით უნდა ვიმსჯელოთ. და ეკონომიკური ზრდა 4%-ზე დაბლაა.

ამ კითხვებს ასეთი გაგრძელება მოჰყვება: რეგიონის გეოგრაფიის გათვალისწინებით, — საქართველოს, რომელსაც რუსეთთან აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში ორი კონფლიქტი აქვს, მეორე მხრივ კი, რეგიონში, სომხეთ-აზერბაიჯანს შორის ომი… რამდენად რეალურია ამ ფონზე ინვესტიციების მოლოდინი და რამდენად სწორია ამაზე სწორება?

არა, კონფლიქტი ერთი გვაქვს რუსეთთან და ოკუპირებული ტერიტორია გვაქვს ორი. მაგრამ დიახ, თქვენ რაც აღწერეთ, მაგაშია საქმე, როცა ასეთი რთული ფონი გაქვს, სხვა კომპონენტებში უნდა იყო უფრო მეტად კონკურენტული. როცა ადამიანს უნდა, 100 დოლარის ინვესტიცია მოახდინოს და სხვაგან დაუჯდებოდა ადმინისტრაციული ხარჯი 50$, შენ უნდა იყო მასზე სამჯერ წინ.

თუ გაქვთ გათვლა, რომელი ქვეყნებიდან ელოდებით ინვესტიციების შემოდინებას, როცა გააუმჯობესებთ ამ პრობლემურ საკითხებს, რაც აღწერეთ?

ეგ არასწორი მიდგომაა, კერძოდ რომელი ქვეყნიდან უნდა ველოდოთ, არავინ შეიძლება ეს იცოდეს, ბუნებრივია, — იქიდან, სადაც მეტი კაპიტალია, შენზე მდიდარი ქვეყნებიდან პირველ რიგში.

და განიხილავთ რაიმე კონკრეტულ ნაბიჯებს, მაგალითად, სარეკლამო კამპანიებს სხვადასხვა ქვეყანაში, რომ მოიზიდოთ, თუ თავისით მოვა?

ეგ არ არის გადამწყვეტი ამბავი, გადამწყვეტი ამბავი არის აშშ-თან თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმების მიღწევა. ეს არის, ისევე, როგორც ევროკავშირთან DCFTA გვაძლევს შანსს რეგიონში, რომ კონკურენციაში წინ ვიყოთ, ამაზე უფრო დიდი ცვლილება იქნება თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმება აშშ-თან. რადგან ეს რეგიონში კონკურენციაში მოგვცემს ძალიან დიდ ბუსტს (ბიძგს) ნებისმიერი ინვესტორისთვის, რომ აქ ტექსტილში დახარჯული ფული მისცემს საშუალებას, აშშ-ის ბაზარზე ნაკლები საგადასახადო ტვირთით პროდუქციის შეტანას. იგივე შეიძლება ითქვას კანადაში. ეს მოლაპარაკებები ან საერთოდ მივიწყებული იქნა 2013 წლიდან, ან მიდის ძალიან ნელი ტემპით და ამ შედეგის მიღწევის იმედი ამ გუნდისგან არ უნდა გვქონდეს.

თქვენი ხედვით, ეკონომიკური ზრდის კიდევ ერთი კონტრიბუტორი უნდა იყოს პრივატიზაციიდან შემოსული თანხა. ასეა?

დიახ, მოზიდული ინვესტიცია, რომლის შედეგად საკუთრების უზარმაზარი ნაწილი, რაც დღეს კვლავ მთავრობის ხელშია და ბალანსი არის 70/30-ზე ქონებისა, მიწის ჩათვლით, უნდა შეიცვალოს კერძო მოთამაშეების სასარგებლოდ.

ამ საკითხზე თქვენ 4 ოპოზციური პარტიასთან გაქვთ შეთანხმება. ამ შეთანხმების თანახმად, „სახელმწიფო საკუთრება – საწარმოები, მიწა და წიაღისეული (გარდა განსაკუთრებული გამონაკლისი შემთხვევებისა), გადავა მოქალაქეების კერძო საკუთრებაში“. პირველ რიგში, რა არის განსაკუთრებული გამონაკლისი შემთხვევები?

გამონაკლისი შეიძლება იყოს ის ვითარებები, სადაც საბაზრო ურთიერთობები არ მუშაობს. მაგალითად, „გაზპრომი“, სურდა ჩვენი ნავთობსადენის შეძენა. აქ ლეგიტიმურია, რომ მთავრობის ჩარევას ჰქონდეს ადგილი, რათა არ მოხდეს ამ ტიპის მოთამაშის შემთხვევაში, — რომელიც კერძო მოთამაშე არც არის, — ამ ტიპის ინფრასტრუქტურის ხელში ჩაგდება. იმიტომ, რომ იქ საბაზრო ურთიერთობები კი არ მუშაობს, არამედ არის მონოპოლია პოლიტიკური და გეოპოლიტიკური და მათ შორის სამხედრო აგრესიით დამყარებული.

რკინიგზის პრივატიზაციას ემხრობით?

მე მომხრე ვარ რკინიგზის აუქციონზე გატანის, ყოველ შემთხვევაში, და კერძო აქციებით მისი სავაჭრო ბირჟაზე, როგორც სხვა ბევრი სხვა კომერციული სუბიექტი. სწორედ ეს მოიტანს ინვესტიციებს.

რკინიგზა არ არის გეოსტრატეგიული ობიექტი?

თუ შეიქმნა ვითარება, როდესაც მტრულ სახელმწიფოს შეიძლება კონტროლის დაწესების შესაძლებლობა მიეცეს იმ ტიპის ინფრასტრუქტურაზე, რომელმაც შეიძლება საფრთხე შეუქმნას შენს ეროვნულ უსაფრთხოებას სწრაფად, მაგ შემთხვევაში, კერძო საკუთრება აბსოლუტური უფლება არ არის და Eminent Domain-ის პრინციპი არსებობს, რომელიც არ გამქრალა. და ლეგიტიმურ მთავრობას ლეგიტიმური პროცედურებით აქვს ამაში ჩარევის უფლებაც და ვალდებულებაც.

რომ ექსპროპრიაცია მოახდინოს?

ნუ, თუ ასეთი დრამატული ვითარება შეიქმნა, მაგრამ ასეთი დრამატული ვითარებები იშვიათად იქმნება ხოლმე, ამიტომ გათვლა ამაზე არ უნდა გვქონდეს, მაგრამ ამის შესაძლებლობა არ უნდა არსებობდეს. ოღონდ ის ფრაზაც ამიტომაა ნათქვამი, როდესაც საუბარია მტრული სახელმწიფოს მიერ ამა თუ იმ ეკონომიკური ხრიკებით კონტროლის დაწესებას, რომელიც საბაზრო ურთიერთობებს შეუძლებელს ხდის.

„ქართულ ოცნებასაც“ … აქვს ამჟამად აუქციონზე გატანილი სახელმწიფო ობიექტები. და როგორც კრიტიკოსები მიუთითებენ, ნელი ტემპით მიდის ეს პროცესი.

საერთოდ გააჩერეს თავის დროზე მათ ეს პროცესი. არანაირი სამუშაო ქვეყნის გარეთ არ უწარმოებიათ.

თუმცა რამდენიმე თვის წინ ეკონომიკის მინისტრმა ნათია თურნავამ გამოაცხადა ამ პროცესის გაგრძელება. ჩემი კითხვაა, რომ თუ ეს პროცესი არ მუშაობს, რა გარანტიაა, რომ თქვენი მმართველობისას ვინმე იყიდის?

ფასს გააჩნია. ნებისმიერი ქონების შემთხვევაში მთავრობის ხელში ქონას, რაც უპატრონოდ ყოფნას ნიშნავს, როგორც წესი, ჯობია, რომ ჰყავდეს კერძო მესაკუთრე.

მაგალითად, ნომინალურ ფასად, ერთ ლარად?

გააჩნია. თუ არ არის მასზე არანაირი მოთხოვნა, ჩვენი მიდგომაა, — რაც შემდგომში უფრო დეტალურად უნდა დავამუშაოთ, – რომ ჩვენი ქვეყნის მოქალაქეებს ჰქონდეთ თანამფლობელობა, როგორც კერძო მესაკუთრეებს, ამ წამგებიანი საწარმოების, რომლებიც დღეს მათ ხარჯზე არსებობს.

მაგალითი რომ მოგიყვანოთ, ჩვენ გვაქვს მთელი წყება საწარმოებისა, რომლებიც წაგებაზე მუშაობს. ხალხი, რომელიც თავისი შრომით მუშაობს, მათგან გადასახადებს ვიღებთ, და არის საწარმოები, რომლებსაც ამუშავებს მთავრობა, რომელიც წაგებაშია, მეტი ფული მიაქვს, ვიდრე მოაქვს. და ეს დანაკლისი იფარება იმ ხალხის ფულით, ვინც საკუთარი შრომით მოიპოვებს დოვლათს. ამას ჯობია, რომ ეს ქონება იყოს ამ ხალხის ხელში აქციების სახით.

რა გარანტიას ქმნით იმისთვის, რომ ეს პროცესი არ გადაიქცეს „პრიხვატიზაციად“?

ანუ კორუფციულ გარიგებებს არ ჰქონდეს ადგილი და პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს? დღეს ეს ხდება სწორედ. უამრავი სკანდალი გვაქვს ამ ტიპის, როდესაც კონკურენციის შეზღუდვით, ამ პირდაპირი მიყიდვის წესით, ან ფორმალურად აუქციონით, თუმცა სადაც ან ინფორმირება არ ხდება, ან წინასწარ ისეთი პირობების დაწესება ხდება, რომელიც რომელიმე მოთამაშეს აპრიორი უპირატეს მდგომარეობაში აყენებს, ან დაშინების გზით სახელმწიფო უწყებების მხრიდან ხდება გამოთიშვა სხვა მოთამაშეების.

ამას სჭირდება პოლიტიკური ნება, რაც ჩვენ გაგვაჩნია. რომ დამყარებული იყოს თანასწორ კონკურენციაზე და აუქციონზე, ან შეიძლება იყოს მიღებული რევოლუციური გადაწყვეტილება, როდესაც ბევრ შემთხვევაში, ამ ქონებების შემთხვევაში, პირდაპირ ჩვენ მოქალაქეებს თანასწორად მიეცეთ აქციები ამ ქონების თუ საწარმოების. და თვითონ გადაწყვიტონ, ვის მიჰყიდიან და ვის არა. კერძო საკუთრება გახდეს და მთავრობის ჩარევა საერთოდ აღარ არსებობდეს.

პროგრამაში გიწერიათ, რომ „ყველა მოქალაქეს ექნება ამ პროცესში მონაწილეობის თანაბარი უფლება“ – როგორ?

თანაბარი უფლება გულისხმობს იმას, რომ ზოგადად თამაშის წესები თანაბარი იყოს და ამ ტიპის მაქინაციებს, რაც ჩამოვთვალე, ადგილი არ ჰქონდეს…

და ისევ იმ ადამიანების ხელში არ აღმოჩნდება, ვისაც მსხვილი კაპიტალი აქვს?

ვის ხელში აღმოჩნდება, ეგ კი არ არის მთავარი, მთავარია, თანასწორი თამაშის წესები იყოს და იმას, ვისაც დიდი კაპიტალი აქვს, ზოგიერთს, მთავრობასთან, ნებისმიერ მთავრობასთან სიახლოვის გამო არ უნდა ჰქონდეს შესაძლებლობა, რომ სხვას მოუგოს უთანასწორო თამაშის პირობებში. ეგაა პრინციპი. თორემ იმას კი არ ვერჩით, ვისაც კაპიტალი აქვს, ვერჩით კონკურენციის შეზღუდვას და იმას, რომ ჩვეულებრივმა მოქალაქემ, რომელსაც არა აქვს დიდი კაპიტალი, ამ პროცესში ვერ მონაწილეობს და ხეირს ვერ ნახულობს.

ამ სხვადასხვა ინიციატივით თუკი მიიღწევა წელიწადში ორნიშნა რიცხვით ეკონომიკური ზრდა, როგორც უმიზნებთ, მეორე საკითხია, ეს ზრდა რამდენად მისწვდება ყველას?

ეკონომიკური ზრდა ქვეყანაში თუ არის, ყველა შემთხვევაში სწვდება ყველას, უბრალოდ, არა ერთნაირად. იქნება განსხვავება უფრო წარმატებულ ადამიანებს და ნაკლებად წარმატებულ სუბიექტებს შორის. ისინი, ვინც ვერ შეძლებენ ამ კონკურენციის პირობებში სიღარიბიდან გამოსვლას, მათ საზოგადოება მთავრობის მეშვეობით უნდა დაეხმაროს. ოღონდ ეს ზღვარი მკაფიო უნდა იყოს. არ უნდა იყოს ისე, რომ განსხვავება რაა იმას შორის, ვინც თვითონ ქმნის დოვლათს და ვისაც სხვისი დახმარება სჭირდება. მაგრამ სიღარიბის ზღვრის ქვემოთ მყოფ ადამიანებს დახმარება უნდა გაეზარდოთ არსებითად.

ესე იგი, ეკონომიკურ ზრდასთან ერთად, — რის აუცილებლობაშიც არა მგონია ვინმე შეგეკამათოთ, — არ გეგმავთ უთანასწორობის პრობლემის მოგვარებას?

მანდ ხომ მაგაშია არსებითი განსხვავება, ხედვებში. არის ხედვა იმ ადამიანების, რომლებიც თვლიან, რომ მთავარი პრობლემა არის უთანასწორობა. და არიან ადამიანები ჩემი და ჩვენი გუნდის სახით, რომლებიც თვლიან, რომ ყველას წინსვლა არის მთავარი, მიუხედავად იმისა, მათ შორის განსხვავებები რამხელა იქნება.

ამ ორი მიდგომის გარდა, ხომ შეიძლება არსებობდეს მიდგომა — რატომ არა ორივე ერთად? ეს რატომ არ არის შესაძლებელი?

იცით, რა, ვინ იქნება წარმატებული და კიდევ უფრო წარმატებული, ეგ არა მგონია, რომ იყოს მთავრობის საქმე საერთოდ. მისი საქმეა, შექმნას პირობები, სადაც ყველა ადამიანს აქვს შანსი, წარმატებული იყოს, და, ჯამში, ყველა ჯამურად მდიდრდებოდეს, ხოლო მათ, ვინც ამ კონკურენციის პირობებში განსაკუთრებით მძიმე მდგომარეობაში აღმოჩნდება, დაეხმაროს, რომ არ ჰქონდეთ შიმშილის, ელემენტარული არსებობის პრობლემა და ჰქონდეთ შანსი, რომ ამ მდგომარეობიდან თავისით გამოვიდნენ. ეს ფუნქცია გააჩნია, ოღონდ მკაფიო კრიტერიუმით, სიღარიბის გარკვეული ზღვრის ქვემოთ ვინც არის.

გადავიდეთ თქვენი პროგრამის კიდევ ერთ მნიშვნელოვან პუნქტზე, საპენსიო რეფორმაზე. როგორც ვიცით, ნებაყოფლობით პრინციპზეა აგებული და ითვალისწინებს საპენსიო დანაზოგების გაზრდას  საშემოსავლო გადასახადის ხარჯზე. ამ ნაწილში, როდესაც პროგრამაში წერთ, რომ „მოქალაქე მაშინ დაიბრუნებს ფულს, როცა დასჭირდება“ – ნებისმიერ დროს? ანუ ბანკის, ანაბრის ალტერნატივას ქმნით?

არა. მოდით, ჯერ თქვენი შესავალი ფრაზა დავაზუსტოთ: საშემოსავლო გადასახადის ხარჯზე იგულისხმება ის, რომ ვინც, — ამ შემთხვევაში დასაქმებული, — გადაწყვეტს, რომ სურს, მონაწილეობა მიიღოს ნებისმიერ საპენსიო სქემაში, მის მიერ ამ სქემაში შეტანილი ფული და ის ფული, რომელიც ამ სქემაში შეტანის შედეგად მოჰყვება დამსაქმებლისგან, იქ ექნებათ საგადასახადო შეღავათი. ანუ ტვირთი დამსაქმებელს იმის შედეგად, რომ მის მიერ დასაქმებული საპენსიოში გადარიცხავს ფულს, არ ეზრდება. და მასაც ბევრად მეტი რჩება ამ კომბინაციის შედეგად.

ბუნებრივია, მთელი სქემაა, რა შემთხვევაში როგორ იქნება, მაგრამ თუ ადამიანმა გადაწყვიტა, რომ მისი მოპოვებული 100 ლარიდან საპენსიო ფონდში 1 ლარი გადადის, — პირობითად გეუბნებით, — და ამას უნდა მიჰყვეს 2 ლარი დამსაქმებლისგან, მას დაუგროვდება 4 ლარი, რადგან საგადასახადო შეღავათი მასაც შეეხება, მის ნაწილსაც. ხელფასს აიღებს ოდნავ ნაკლებს, ვიდრე იმ შემთხვევაში, თუ არ გადაიხდიდა, — იმიტომ, რომ უფასო არაფერი არ არსებობს, — მაგრამ, ჯამში, ის იგებს.

რაც შეეხება მეორე ნაწილს, რომ როცა უნდა მაშინ გამოიტანს, — დიახ, ოღონდ, ბუნებრივია, ამ გამოტანისას, დროზე ადრე თუ გამოაქვს, ის ვეღარ წამოიღებს იმ ფულს, რაშიც შეღავათი ჰქონდა. ანუ მის მიერ შეტანილ ფულს წამოიღებს მხოლოდ.

დღეს ჩვენ გვაქვს სრულიად არანორმალური ვითარება, როცა ამ ძალიან ღარიბ ქვეყანაში ადამიანებს, რომლებსაც ძალიან უჭირთ, მათი არჩევანის გარეშე ართმევენ ამ ფულის ნაწილს. და ხელფასების შემცირების წახალისება ხდება. დამსაქმებლები, როცა უმძიმდებათ ტვირთი, ხელფასს ამცირებენ, როცა ეკონომიკური ზრდა დაბალია და წინსვლა არაა. ან ხელფასებს ამცირებენ, ან სამუშაო ადგილებს ამცირებენ, ან ახალს არ ქმნიან. სხვათა შორის, ახალგაზრდების შემთხვევაში დამატებითი სტიმულია (incentive), რომ ახალგაზრდა დაიქირავო.

თუმცა აქ შემდეგი არგუმენტია: მოსახლეობის საშუალო ასაკი იმატებს, შესაბამისად, უახლოეს ათწლეულებში იქნება გაცილებით მეტი პენსიონერი, — არა მხოლოდ საქართველოში, — და უფრო მეტი დანახარჯი იქნება სახელმწიფო გასაცემლების. დიახ, როგორც ამბობენ ხოლმე, „უძირო ქვევრი ხომ არ არის ბიუჯეტი“, არ ჯობია, რომ მოქალაქეებმა დაიწყონ მომავალზე ზრუნვა?

სწორედ მაგაშია საქმე. თქვენი არგუმენტი იმის საწინააღმდეგოა, რა სისტემაც დღეს გვაქვს.

არა. თქვენი დაშვება ეფუძნება დაშვებას, რომ უნდა მოისურვოს ადამიანმა. თუკი არ მოისურვა არავინ, შემდეგ რა ხდება?

ანუ ადამიანმა თვითონ, საკუთარი თავის მოვლა თუ არ მოისურვა და ვერ შეძლო? მაგას გულისხმობთ?

იქნებ არ აქვს საშუალება, დამოუკიდებლად მიიღოს ეს გადაწყვეტილება?

თუ ადამიანების უმრავლესობას ამის საშუალება არა აქვს, მაშინ ის დოვლათი საიდან უნდა გაჩნდეს, ვინც მათ მოუვლის?

მანდ არ შემოდის სახელმწიფოს როლი? რომელიც წყვეტს, რომ…

სახელმწიფო ფულს საიდან მოიტანს? თუ თქვენ… ალტერნატივა რა არის: ალტერნატივა არის ის, რომ ამის შედეგად ნაკლები ადამიანია დასაქმებული, ან ნაკლები შემოსავალი აქვთ ადამიანებს.

ასეთი პირდაპირი კორელაცია რომ არსებობს საპენსიო სქემასა და დასაქმების კლებას შორის, მაგას საიდან ასკვნით? რაიმე კვლევა არსებობს, რომელიც ამას ამბობს?

რა თქმა უნდა.

რომელი?

საერთო სურათი გვაქვს ხომ ქვეყანაში, მათივე [მთავრობის, საქსტატის] მონაცემებით, რამდენი ათასი ოჯახის სამუშაო ადგილი დაიკარგა [90 000].

და ეს რომ საპენსიო შენატანთან არის კავშირში, ეგ საიდან გამომდინარეობს?

არა, ეს ხომ ცალკე არ არსებობს, ჯამში არსებობს, მაგრამ ახლა საპენსიოს შევეხოთ.

მაგას უკავშირებდით და მაგიტომ.

თუ დამსაქმებელს უძვირდება ადამიანის დასაქმება, ეს წამახალისებელი არის, თუ?

აქ 2%-ზეა საუბარი, არა?

ერთი მხრიდან ორი, მეორე მხრიდანაც ორი და მთავრობის მხრიდანაც ორი. ისიც ხომ ყველას, ჩვენი ფულია. ეს მოსაზრება სწორედ იმ არგუმენტის საწინააღმდეგოა, ვინც ამის შენარჩუნების მომხრეა. თუ ეს ტენდენცია არის, რომ საშუალო ასაკი იზრდება და მეტი ადამიანი ხდება, ამ საპენსიო ასაკის პირობებში მეტი ადამიანი რჩება საპენსიო ბადეში. თუ ამ სქემის შედეგად ხდება წახალისება ნაკლები დასაქმების, ნაკლები შემოსავლის, ეს ფული, რომელიც შემდგომში უნდა მოხმარდეს პენსიის დროს ადამიანებს, ხომ კლებულობს? ანუ პირამიდაზე ვსხედვართ, რომელიც აფეთქდება. ჩვენზე უფრო მდიდარ ქვეყნებში გაკოტრდა ეს ფონდები. თავი რომ დავანებოთ, რომ მერე მისმენეჯმეტის საფრთხე გაქვს, თუ ეს მთავრობის ხელშია.

ეგ საფრთხე ყველგან და ყოველთვის არსებობს, არა?

კი, კი, და ამიტომ, თავი დავანებოთ მაგას-მეთქი, თუმცა ბლომდე არც მაგას უნდა დავანებოთ თავი იმიტომ, რომ ეგეც პრობლემაა ჩვენნაირ ქვეყანაში, აძლევ მთავრობას და არ იცი, რა მოუვა. ხშირად შეიძლება, 40 წლის მერე, როგორც ბებიაჩემის ანაბრები გაქრა, ისე გაქრეს.

თქვენი აზრით, როდის იქნება საქართველო ისეთი ქვეყანა, სადაც ეს საფრთხე აღარ იარსებებს?

ეგ გითხარით, ჩვენზე წარმატებულ ქვეყნებშიც არის რისკი-მეთქი. მე მომხრე ვარ ნებაყოფილობის და იმის, რომ ადამიანს თვითონ ჰქონდეს პირობის შექმნა და სტიმული (incentive), რომ თვითონ დააგროვოს ფული. ოღონდ თვითონ, ეს მისი პასუხისმგებლობა იყოს. თუ ვინმე სიღარიბის ზღვრის ქვემოთ აღმოჩნდა, მათზე ზრუნვა არის მთავრობის ვალდებულება. ყველა შემთხვევაში, ნებისმიერი ასაკის შემთხვევაში, და ხანშიშესული ადამიანის შემთხვევაში, ბუნებრივია.

პრინციპში, ის საპენსიო სისტემა, რაც გვაქვს, რეალურად პენსია არ არის, ეს არის შემწეობა. სწორედ გაჭირვების შემწეობაა. და მანდაც შემდეგში ეტაპობრივად დიფერენციაცია უნდა მოხდეს — ადამიანები, ვისაც შემოსავალი აქვს, ხანშიშესული ადამიანები, მაგალითად, მამაჩემი, ამ ტიპის შემოსავლის ადამიანებზე ეს შემწეობა არ უნდა ვრცელდებოდეს. ეს შემწეობა უნდა იყოს მათთვის, ვისაც უჭირს. ეტაპობრივად, მაგრამ მანდამდე უნდა მივიდეთ.

დღეს უბრალოდ ამის დიფერენციაციის, ამის შესაძლებლობა არ არსებობს, ამიტომ ყველასთვის უნდა გაიზარდოს პენსია, რა თქმა უნდა. უფრო სწორად, ის, რასაც პენსია ჰქვია. მაგრამ იმ ტიპის მოდელის შექმნა, რომ იძულებით ხდება ადამიანების სიბერის უზრუნველყოფა, ოღონდ ეს იმის ხარჯზე, რომ ნაკლები იყოს დასაქმებული, ნაკლები შემოსავალი ჰქონდეს ადამიანებს. ანუ ამ ადამიანებს აკლდებათ შემოსავალი. თუ მათი რიცხვი კლებულობს, ვინც მუშაობს, ან კლებულობს მათი შემოსავალი, ვინც მუშაობს, ამის შედეგად როგორ შეიძლება ამავე ხალხის უკეთესი სიბერე უზრუნველყო?

გასაგებია ამ საკითხზე თქვენი შეხედულება. რახან პენსიაზე ვსაუბრობდით: გეცოდინებათ საპენსიო სესხებზე მაღალი საპროცენტო განაკვეთების პრობლემა.

დიახ, მხოლოდ საპენსიო სესხებზე კი არა, მთლიანად სესხებში, საბანკო პროცენტები, არის ძალიან მაღალი, რაც პრობლემაა.

როგორ ხედავთ მანდედან გამოსავალს?

ნებისმიერ შემთხვევაში, მაღალი საპროცენტო განაკვეთი არის იმ ქვეყნებში, სადაც ეკონომიკური მოთამაშისთვის სესხის გაცემის რისკები არის მაღალი და ნდობა დაბალი. იმ ბანკს მაღალი პროცენტი იმიტომ აქვს, რომ ამ ქვეყანაში, ამ დაბალი ეკონომიკური ზრდის პირობებში, ამ უსაფრთხოების პირობებში, ამ ყველაფრის პირობებში, რისკები არის მაღალი. იმ ეკონომიკურ მოთამაშეს აწყობს, რომ მეტი სესხი გასცეს, ხომ? და ამისთვის, პირიქით, უკეთესია, რომ პროცენტი დაბალი იყოს. მითია, რომ მათთვის კარგია მაღალი პროცენტი. მაღალი პროცენტი არის შედეგი იმ ვითარებისა, რაც გვაქვს. ამიტომ ერთადერთი შანსი, რომ პროცენტებმა დაიწიოს, თუკი ქვეყანაში ეკონომიკური ვითარება არის უფრო ჯანსაღი.

დღეს ამ პირობებში ბანკებს და ნებისმიერ მოთამაშეს ჰქონდეთ შესაძლებლობა, რომ გადანაწილება მოახდინონ ამ სესხების, რესტრუქტურიზაცია მოახდინონ დაბალ პროცენტში, არის გადასახადების დაწევა. ეს გაუთავისუფლებს მათ რესურსს ამ ოპერაციის განსახორციელებლად. იმიტომ, რომ არცერთ ბანკს არ აწყობს, რომ მისი ბევრი კლიენტი გაკოტრდეს. იმიტომ, რომ ბევრი კლიენტი თუ გაკოტრდა, თვითონ მას ექმნება რისკი.

თქვენი დაპირება რომ მოკლედ შეგვიჯამოთ სასესხო რეგულაციებთან დაკავშირებით, — კონკრეტულად რას აპირებთ?

სესხების აღებაზე რაც შემოიღო ამ მთავრობამ, — იმ ორივე რეგულაციას ვგულისხმობ, ზრუნვის საბაბით რომ გაურთულეს ადამიანს სესხის აღება. იმიტომ, რომ გარკვეულ შემოსავალს თუ არ აჩვენებ, არ მოგცემთ, იმიტომ, რომ ვზრუნავთ თქვენზე, რომ მერე არ გაკოტრდეთო.

მიკროსაფინანსოებსაც გულისხმობთ?

ყველაფერს ვგულისხმობ აბსოლუტურად, ყველა რეგულაციას. და მეორე არის დოლართან დაკავშირებული რეგულაცია — ე.წ. დედოლარიზაცია.

ამ ყველაფერმა ჩვეულებრივ მოქალაქეებს, პირველ რიგში, შეუმცირა შესაძლებლობა, რომ სესხი აიღოს, გაუძვირა სესხი და, რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი უნდა გაუქმდეს. ეს ყველაფერი არის ცრუ და ამან უბიძგა ადამიანებს, არალეგალური გზებიკენ მიემართათ ბევრ შემთხვევაში. რაც რისკებს ზრდის კრიმინალურ სამყაროსთან ურთიერთობის და აძვირებს იმ სესხებს, რომლებსაც ისინი კერძო პირებისგან იღებენ.

ამ რეგულაციის მოხსნის შემდეგ, თუკი ადამიანმა, რომელსაც აქვს დაბალი ხელფასი, აიღო სესხი, რომლის გადახდასაც რამდენიმე ხანში ვეღარ შეძლებს, — ბანკისგან თუ მიკროსაფინანსოსგან, — დაე, აიღოს, ჰქონდეს ამის თავისუფლება და შემდეგ, სიტყვაზე, სახლი, რომელიც იპოთეკაში ჩადო, დაკარგოს, მისი პასუხისმგებლობაა და მანდ მორჩა?

რა თქმა უნდა, მისი პასუხისმგებლობაა, აბა, თქვენი ხომ არ არის? ოღონდ თქვენ რასაც მთავაზობთ ამ კითხვით, არის ის, რომ ადამიანი, რომელიც სიღარიბეში არის, არ ჰქონდეს შანსი სიღარიბიდან გამოსვლის.

არა, მე არაფერს არ გთავაზობთ…

კი, კი, აშკარად მაგას მთავაზობთ. დღევანდელი მთავრობის სულისკვეთება არის ეს…

მით უმეტეს, მთავრობის სულისკვეთებას არ ვიმეორებ…

… რომ მოდით, არ მივცეთ საშუალება ადამიანებს, რომ გარისკონ და ძვირი გავუხადოთ ეს. და ეს ადამიანი პოულობს მაინც კერძო პირს, ვისთანაც მაქინაციებით აფორმებენ ამ ხელშეკრულებებს, ვითომ ყიდის. ბევრნაირი გზა მოიფიქრეს, როგორ აიღონ ეს ვალი ისე, რომ წინასწარ გადაუფორმონ ეს სახლი. აი, მევახშეობას რომ უძახის ახლა ზოგიერთი და ამის აკრძალვას ითხოვს ასე ჰეროიკულად. ანუ ბევრად რთულ მდგომარეობაში ჩავაგდეთ ის ადამიანი იმითი, რომ მას არა აქვს ნორმალური სესხის აღების შესაძლებლობა.

არა, ჩემი შემდეგი კითხვა ასეთი იყო: ამის პარალელურად თუ შექმნის თქვენი გუნდი, ხელისუფლებაში მოსვლის შემთხვევაში, გარანტიებს სოციალური უსაფრთხოებისათვის, რომ მას შემდეგ, რაც ადამიანი საკუთრებას დაკარგავს, ქუჩაში არ დარჩეს? ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პრობლემა იყო 2000-იან წლებშიც და დღესაც.

რას გულისხმობთ ქუჩაში არდარჩენაში? გაჭირვებაში მყოფ ადამიანებს მთავრობა უნდა დაეხმაროს. ფინანსურად.

მხოლოდ ფინანსურად? ბატონო გიგა, არსებობს ასეთი ცნება განსახლების პოლიტიკაში, უკანასკნელი საცხოვრისი, [ანუ ის ადგილი, რომლის დაკარგვის შემდეგაც ადამიანი ქუჩაში აღმოჩნდება]. და გეკითხებით, როგორ დაიცავთ აქედან გამოსახლებისგან დაცვას-მეთქი…

ანუ სახელმწიფოს უნდა ჰქონდეს შესაძლებლობა, — და ეს ხდება მხოლოდ ეკონომიკური კეთილდღეობის ზრდის პირობებში, — რომ ადამიანი თუ უსახლკაროდ დარჩა და მას შემოსავალი არა აქვს, მას არსებობის მინიმალური პირობები შეუქმნას. ამის მიღმა რა იგულისხმება, ვერ გეტყვით. ეგეთი რაღაცა, რომ მთავრობამ უზრუნველყოს იმითი, რომ თავის ქონებას თუ სადმე ჩადებს, მერე ის არ დაკარგოს, ეს დაანგრევს ყველაფერს და ამ პროცესს ახლა ვაკვირდებით.

არა. პრაგმატულადაც რომ შევხედოთ, — უსახლკაროთა შენახვის ხარჯი ხომ მაინც სახელმწიფოს საზრუნავი ხდება? მე გეკითხებით: გამოსახლების პრევენციისთვის რა ხდება?

გავიგე. ანუ თქვენ გინდათ, რომ პრევენციისთვის ადამიანებს არ შეეძლოთ, რომ ლეგალურად სესხი აიღონ და სცადონ თავიანთი თავის გამოყვანა.

არ არის ეგრე.

სხვანაირად არ გამოდის. თუ აკრძალავ ამას, სხვანაირად არც მოხდება. თუ ადამიანს არ აძლევ შანსს, ლეგალურად, კრიმინალურ სამყაროსთან კავშირის გარეშე აიღოს სესხი, რათა სცადოს თავისი შრომით ამ მდგომარეობიდან გამოსვლა, მას უბიძგებ სიღარიბისკენ…

გირჩევთ ასევე:

ნაკლები გადასახადი, პრივატიზაცია, მცირე მთავრობა – რას გპირდებათ ოპოზიცია