ახალი ამბები

ნესტან კირთაძე: ეს არის არაპროფესიონალი და დაბნეული მთავრობა, რომელიც უნდა შეიცვალოს

8 ოქტომბერი, 2013 • 1491
ნესტან კირთაძე: ეს არის არაპროფესიონალი და დაბნეული მთავრობა, რომელიც უნდა შეიცვალოს

როგორ აფასებთ არჩევნებში გამარჯვების შანსებს იმ სოციოლოგიური გამოკითხვების ფონზე, რომელიც ბოლო პერიოდში გამოქვეყნდა და სადაც თქვენი რეიტინგი არცთუ ისე მაღალია?


ჩემი მთავარი ლოზუნგი არის – ხალხი უპირველეს ყოვლისა. მე შევქმენი სახალხო მოძრაობის ფორმატი, მთელი ჩემი პოლიტიკური ბიოგრაფია მოვიტანე დღევანდელ დღემდე. თუ ახლა ვინმე მეტყვის, რომ გიორგი მარგველაშვილის რეიტინგია ძალიან მაღალი, რომელიც არის გაბითურებული ხალხის პრემიერ-მინისტრის ფავორიტი, მაშინ ეს ჩემი საკომენტარო არ არის. თუ ვინმე მეტყვის, რომ ნინო ბურჯანაძის რეიტინგია მაღალი, ყველაზე უსამართლო პოლიტიკოსის, რაც კი საქართველოში ვიცი…


უსამართლო რატომ არის, რას გულისხმობთ?


უსამართლოში ვგულისხმობ იმას, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე თვითმარქვიად გახდა. ის არ გამხდარა ქუთაისის მაჟორიტარი დეპუტატი. პარლამენტი აქცია ნოტარიუსად, სადაც პლურალისტური აზრი არ იყო. მის ხელში გაიარა მეორე სამხრეთ ოსეთის დაფუძნებამ, კოდორის ხეობისთვის ზემო აფხაზეთის სტატუსის მინიჭებამ, მან და მისმა მეგობრებმა დაშალეს საქართველო. სამართლებრივად და პოლიტიკურად ის არის საქართველოს დაშლის ავტორი. ისე მოხდა პროფესორების გამოდევნა უნივერსიტეტიდან, რომ ერთხელაც კი არ გამართა მათთან შეხვედრა. რომელ სამართლიანობაზე ლაპარაკობს? და თუ ის არის რეიტინგული, ეს ჩემი საკომენატრო არ არის. ამაზე კომენტარი გააკეთოს მისმა ამომრჩეველმა. მე ამას ვუყრებ აბსოლუტურად პირობითად. მე ჩემს ხალხს ვეუბნები, მე ვიქნები თქვენი პრეზიდენტი და ეს იქნება თქვენი საპრეზიდენტო სავარძელი, ჩემი პოლიტიკური ბრძოლით, ჩემი საერთაშორისო ცნობადობით, ჩემი კონტაქტებით. ახლა, რა გადაწყვეტილებას მიიღებს ხალხი, ამაზე ხალხმა გააკეთოს კომენტარი.


როგორ აპირებთ გაპრეზიდენტების შემთხვევაში მთავრობასთან თანამშრომლობას, ხომ არ გაგიჭირდებათ ეს თქვენი ბოლოდროინდელი კონფრონტაციული განცხადებების გამო?


ქართველი პოლიტიკოსები უნდა გადაეჩვიონ პიროვნული ურთიერთობებით სახელმწიფოებრივი საკითხების განსაზღვრას. პრეზიდენტი არის ინსტიტუცია, რომელსაც განსაზღვრავს კონსტიტუცია თავისი უფლებებით და ვალდებულებებით. აღმასრულებელი ხელისუფლებაც, ასევე, არის ინსტიტუცია კონსტიტუციური რეგლამენტით. იგივე ითქმის პარლამენტზეც. კონსტიტუციაში განსაზღვრულია თანამშრომლობის ყველა მექანიზმი. ასე რომ, პიროვნულად თუ ვინმეს რამე ეწყინება, ცივი წყალი დალიოს, მათ შორის პრემიერ-მინისტრმაც. მე ვაპირებ კონსტიტუციური რეგლამენტით გათვალისწინებულ ურთიერთობებს ყველასთან, ეს ინსტიტუციური ურთიერთობაა და არა – პიროვნული.


ქალბატონო ნესტან, თქვენ არაერთხელ გითქვამთ, რომ ევროპეისტი ბრძანდებით, ამიტომ ადამიანის უფლებების შესახებ მინდა, რომ დაგისვათ კითხვა. უმცირესობების უფლებებთან დაკავშირებით როგორია თქვენი დამოკიდებულება და რას გააკეთებს პრეზიდენტად არჩევის შემთხვევაში ნესტან კირთაძე იმისათვის, რომ მათი უფლებების რეალიზება უფრო კარგად იყოს უზრუნველყოფილი, ვიდრე არის დღეს?

 

მე კი არ ვამბობ, რომ ევროპეისტი ვარ, არამედ ამას ამბობს ჩემი საქმიანობა: კერძოდ, 5 მონოგრაფია ევროპეიზმზე და ქართულ–ევროპულ ურთიერთობებზე. ამასთან, ევროპული ინსტიტუციის პრეზიდენტი ვარ. ყველაზე პირველი მესიჯი პრეზიდენტ ნესტან კირთაძისგან წავა იმ მიმართულებებით, რასაც ვეტყვი ახალქალაქს, ნინოწმინდას, მარნეულს და ა.შ. უმცირესობების შრომითი და სოციალური  უფლებები უნდა იყოს დაცული. დანარჩენი უფლებები, მათ შორის კულტურული თუ სხვა, ყველაფერი უნდა იყოს თანაბარუფლებიანი, რადგან ეს არის ჩვენი სამშობლო, ჩვენი საქართველო. მე ეთნიკურად და რელიგიურად არ განვიხილავ ადამიანებს. ღმერთმა მოგვცეს მორწმუნე ადამიანებთან ურთიერთობის საშუალება და ჩემთვის მნიშვნელობა არ აქვს, ვინ არის ის აღმსარებლობით. მორწმუნე კეთილსინდისიერი ადამიანია.


ათეისტებზე რას იტყვით?


ათეისტის უფლებაც არის. ეს ათეისტის არჩევანია.

 

ცოტა ნეგატიური კონტექსტი დავინახე ათეისტებთან მიმართებაში თქვენს სიტყვებში და ამიტომ გკითხეთ.

 

არა. ეს ათეისტის უფლებაა.

 

სექსუალური უმცირესობები?

 

იგივე. ეს მათი უფლებაა.

 

მე ვგულისხმობ სექსუალური უმცირესობების შეკრებისა და გამოხატვის უფლების რეალიზაციას.

 

მათი შეკრების და გამოხატვის უფლებაც უნდა იყოს დაცული, მაგრამ ეს პოლიტიკური ანგაჟირებისთვის არავინ უნდა გამოიყენოს. ყველა ადამიანი თავს უნდა გრძნობდეს ღირსეულად და ჩვენ რა უფლება გვაქვს, რომ მას უფლება შევულახოთ?!

 

მოგწონთ თუ არა დღეს საპატრიარქოსა და სახელმწიფოს შორის არსებული ურთიერთობა და რამის შეცვლას ხომ არ აპირებთ გაპრეზიდენტების შემთხვევაში?

 

რაც შეეხება სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ურთიერთობას, უნდა იყოს დაცული ის, რაც ჩაიწერა 2002 წელს კონსტიტუციურ კანონში. მე ვფიქრობ, რომ ეკლესია პოლიტიკაში არ უნდა ჩაერიოს და არც სახელმწიფო უნდა ჩაერიოს ეკლესიაში. ეკლესია ეს არის სულიერება დ ამას აქვს თავისი ფუნქცია. რაც შეეხება იმას, რომ სახელმწიფო ერეოდა საპატრიარქოს საქმიანობაში, ეს იყო შერჩევითი ჩარევა, რომელმაც რაღაც ტიპის დისბალანსი გამოიწვია შიგნით და უფრო მეტიც, ჩვენ დავინახეთ როგორ ჩაერია საპატრიარქო და ეკლესია პოლიტიკურ საკითხებში. ამან წარმოშვა ჩიხი, გაუგებრობა და  ყველაზე ცუდი შედეგი: ადამიანების იმედგაცრუება და გულის აცრუება ეკლესიაზე, სამწუხაროდ, მოხდა გაუცხოებაც. ამიტომ, როდესაც ჩვენ ამ თემებზე ვლაპარაკობთ, ის, რაც დაარეგულირა კონსტიტუციამ, უნდა მივიღოთ ასე. ჩვენ ეკლესიაში მრევლი ვართ და იქ არ ვარ მე პოლიტიკოსი, ან პრეზიდენტობის კანდიდატი. ეკლესიაში მივდივარ, ვდგები და გამოვდივარ ჩემთვის, წყნარად. რამდენიმე მოძღვარმა მოინდომა საპრპეზიდენტო კამპანიის დროს ჩემთან დაახლოება თანამშრომლობის თვალსაზრისით. მე მათ გადავუხადე მადლობა და ვუთხარი, რომ მე ეკლესიურად მრევლის გაზრდა საპრეზიდენტო კამპანიის დროს არ მჭირდება. მე ვარ მრევლი, პატივს გცემთ, როგორც მოძღვარს, მაგრამ არასოდეს ჩავერევი ეკლესიის საქმეებში, ისევე, როგორც ეკლესია არ უნდა ჩაერიოს.

 

ნესტან კირთაძე
ნესტან კირთაძე

ქალბატონო ნესტან, საქართველოში არაერთი საპრეზიდენტო კანდიდატი თუ პოლიტიკოსი გამოსულა წინასაარჩევნოდ აფხაზებთან და ოსებთან სამშვიდობო დიალოგის დაწყების დაპირებით, რაც, საბოლოო ჯამში, ქვეყნის გამთლიანებით დასრულებას ითვალისწინებდა, თუმცა რეალური შედეგი დღემდე არ არსებობს.  სამშვიდობო  დიალოგისკენ ქმედითი ნაბიჯებს თქვენც ჰპირდებით მოსახლეობას, რის ხარჯზე მიაღწევს ნესტან კირთაძე წარმატებას ამ ფრონტზე?

 

სწორედ ამ მიმართულებით შეიქმნა საერთაშორისო მოძრაობა, რომლის შტაბბინაც გახლავთ ბრიუსელში. მისი მიზანი არის სწორედ ის, რომ არა ლოკალურად, მხოლოდ საქართველოში, არამედ საერთაშორისო ასპარეზზე შევქმნათ ის მოედნები და ის შესაძლებლობები, რომელიც ხელს შეუწყობს დიალოგის, ახალი მედიაციური ფორმატების გახსნას, ამ საკითხების დაახლოებას კონკრეტული დღის წესრიგით და კონკრეტული მიზნებით. თქვენ მართალს ბრძანებთ და მე მინდა შევახსენო თქვენს მკითხველს, რომ შტაბბინა არის ბრიუსელში, მაგრამ საჭიროების შემთხვევაში, ოფისები ასევე გახლავთ პარიზში, ნიუ იორკში, ტოკიოში და მე მივმართე აფხაზებსაც და ოსებსაც, მათ პოლიტიკურ ლიდერებს, ბიზნეს-ლიდერებს, მედია-ლიდერებს, რომ ეს ოფისები თქვენი ოფისებიც არის და ნებისმიერ დროს, თუკი გააკეთებთ განაცხადს, რომ გჭირდებათ ბრიუსელის, ნიუ იორკის, ოფისი, სწორედ ქართულ-აფხაზური და ოსური საერთაშორისო მოძრაობის შესაძლებლობებით ისარგებლოთ და თავადვე წარმართოთ  ურთიერთობა ევროპელ მეგობრებთან, ამერიკელ კოლეგებთან. ეს უკვე პრაქტიკული ნაბიჯია არა მხოლოდ პირდაპირი დიალოგის, არამედ ჩვენი ნათესავი ხალხებისთვის გზის გახსნისათვის, რომ მათ ეძებონ სხვადასხვა ტიპის მედიაციური ფორმატები და ა.შ. ეს დავუშვათ იმ განმასხვავებელ ფაქტორად, რომლის მსგავსიც არათუ სხვა საპრეზიდენტო კანდიდატებს, არამედ თავად მთავრობას ერთი ნაბიჯიც კი არ გადაუდგამს ამ მიმართულებით და მე ვფიქრობ, რომ ეს ცოტა მონაპოვარი არ არის. ქართულ-აფხაზური და ოსური საკითხი, ანუ ჩვენს ნათესავ ხალხებთან ურთიერთობების თემა არ უნდა იყოს მხოლოდ წინასაარჩევნო ურთიერთობების სამკაული, როდესაც ეს მოუნდებათ ხოლმე საპრეზიდენტო პროგრამის ნაწილად.

 

ხშირ შემთხვევაში სწორედ ასე ხდება ხოლმე…

 

დიახ, ძირითადად, ასე ხდება ხოლმე და სწორედ ასე მოხდა პრემიერ-მინისტრ ივანიშვილის შემთხვევაშიც. ეს არის ადამიანი, რომელიც ამბობს, რომ მე პოლიტიკოსი არ ვარ და ბიზნესიდან მოვედი, მაგრამ მან მთელი ფრაქცია შემოიკრიბა არჩევნებამდე ამ მიმართულების ადამიანების. დაიდო კონფლიქტების მოგვარების 100-გვერდიანი თხზულება და თუ ჩაიხედავთ ამ თხზულებაში და ეს ბატონ გია ვოლსკისაც ვუთხარი მე, პირველი წინადადება მეორეს ეწინააღმდეგება, მეორე – მესამეს, ანუ ვიღაცებმა თითქოს იშრომეს, დადეს თხზულება, რომლის ანი და ჰოეც კი არ ესმით, შეაჩეჩეს ეს ივანიშვილს ხელში, იგი სრულიად დაბნეულია, რადგან ეტყობა მხოლოდ გეოგრაფიულად იცის, სად არის აფხაზეთი ან ცხინვალის რეგიონი, სხვა მას არაფერი გაეგება ამის…


გახსოვთ, ზღაპრებში ყოველთვის არსებობს ხოლმე გმირი, რომელიც გზაჯვარედინზე დგება, სადაც არის რამდნეიმე გზა, მაგრამ ღირსეული გმირი ყოველთვის ირჩევს რთულ გზას, ოღონდ მან ზუსტად იცის, რა არის მისი მიზანი. ჩვენი გზაც რთული და გრძელვადიანია, ოღონდ ამ გზას უნდა დაერქვას მუდმივი მშვიდობა, არა მხოლოდ დეკლარაციულად, არამედ მუდმივი მშვიდობა უნდა გაფორმდეს საქართველოს კონსტიტუციაში, კერძოდ, მის პრეამბულაში უნდა გაჩნდეს ახალი აბზაცი და დეფინიცია, სადაც ჩაიწერება მუდმივი მშვიდობის შესახებ საქართველოს ძირითადი კანონის პასუხისმგებლობა ნათესავ ხალხებთან. მეორეც, უნდა გაკეთდეს ისე, რომ მუდმივი მშვიდობა არ იქცეს ფარატინა ქაღალდად. ეს უნდა იყოს მოქმედების გეგმა. 21-ე საუკუნის გლობალისტურ სამყაროში ჩვენს ნათესავ ხალხებს უნდა შევთავაზოთ სავაჭრო, ეკონომიკური, სოციალური პროექტები, შევთავაზოთ მათ ტრანსპორტის თავისუფალი გადაადგილება, თავისუფალი სავაჭრო ზონები, ანუ შევთავაზოთ ხალხებს შორის ურთიერთთანამშრომლობის დაწყება, რაც მოიტანს ნდობას, ხოლო ნდობის შემდგომ ჩვენ შეგვეძლება ვისაუბროთ სხვადასხვა თემაზე, მათ შორის, პოლიტიკურ თემებზე. ჩემსა და სხვებს შორის განსხვავება სწორედ იმაშია, რომ მე კონკრეტულ და პრაქტიკულ გზას ვთავაზობ, რომელიც გავაცნი პარიზს, გავაცანი ბერლინს, გავაცანი ბრიუსელს, თქვენ წარმოიდგენთ, ეს პროგრამები გავუგზავნე აფხაზეთის პოლიტკურ ლიდერებსაც, მათ შორის- ალექსანდრე ანქვაბს, ამას გაეცნო ცხინვალის პოლიტიკური შემადგენლობაც. ცხინვალმა ისიც კი შემომითვალა, ეს ყველაფერი იდეალურიაო, მაგრამ რაიმე ხაფანგს ხომ არ გვიგებენო.

 

თქვენ თქვით, რომ წერილები მიწერეთ ანქვაბს, ოსურ მხარეს, მაგრამ ეს კონფლიქტები არის საქართველოსა და რუსეთს შორის, როგორ ფიქრობთ, წამოვლენ აფხაზური და ოსური მხარეები რუსეთის გარეშე ასეთ პროექტებში მონაწილეობაზე?

 

შემიძლია თამამად გითხრათ, რომ ისინი ამ პლატფორმას შეხვდნენ გაგებით და უდიდესი ინტერესით. დანარჩენი, ანუ ის, თუ რა მივწერეთ ჩვენ ერთმანეთს და რას ვფიქრობთ სამომავლოდ, მოდი, ეს მივანდოთ იმ დიპლომატიურ მხარეს, რომელმაც უნდა იმუშაოს და არ იყვიროს. მე თავისუფლად შემიძლია დღეს პიარად ვაქციო ეს, მაგრამ არა პიარისთვის, არამედ გრძელვადიანი თანამშრომლობისთვის უნდა ვიმუშაო. ყველა მხარე ერთმანეთს უნდა ვენდოთ და ის, რაც გასამჟღავნებელია, გავამჟღავნოთ, ხოლო ის, რაც დიპლომატიის მხარეა, დიპლომატიას მივანდოთ, ასევე მივანდოთ კეთილ დროს და გონს. თქვენ შეგიძლიათ თამამად დაწეროთ, რომ ისინი ამას, ისევე როგორც რუსეთის ფედერაცია, შეხვდა გაგებით და უაღრესად დიდი ინტერესით. რუსეთის ფედერაციაში ვგულისხმობ პრეზიდენტ პუტინის ადმინისტრაციისა და მისი, როგორც რუსეთის სახელმწიფო პოლიტიკის უსაფრთხოებისა და თავდაცვის, საგარეო ურთიერთობების, კავკასიის მიმართულების არქიტექტორებს და სტრატეგოსებს. ასევე უნდა ვიგულისხმოთ პირველი პირები აფხაზეთში და ცხინვალის რეგიონში. პირველი ნაბიჯები ამ მიმართულებით გადადგმულია და ახლა ვნახოთ, როგორი განვითარება ექნება მას იმ მანდატით, რა მანდატსაც მომანიჭებს ხალხი.

 

პრეზიდენტის მანდატი ამ პროცესში დაბრკოლება უფრო ხომ არ იქნება სტატუსიდან გამომდინარე. მაგალითად, პაატა ზაქარეიშვილს უთქვამს, რომ მას უადვილდებოდა აფხაზურ მხარესთან საუბარი, როდესაც იყო ექსპერტი, ხოლო მას შემდეგ, რაც მთავრობის წევრი გახდა, ვითარება შეიცვალა…

 

პაატა ზაქარეიშვილს არაფერი არც უადვილდებოდა და არც ურთულდებოდა.


ეს მაგალითი არა ზაქარეიშვილის მუშაობის შესაფასებლად, არამედ მხოლოდ არგუმენტის საილუსტრაციოდ მოვიყვანე.


მას [ზაქარეიშვილს] უადვილდებოდა “კავკასიის” ეთერში კვირაში ორჯერ ან ერთხელ გამოსვლა, რადგან მას არ ჰყავდა გამაკონტროლებელი პოლიტიკური ორგანო, პრემიერ ივანიშვილის პირობებში კი იმდენად დამფრთხალები არიან მინისტრები, რომ თანმიმდევრული განცხადებების გაკეთების შესაძლებლობაც კი არ აქვთ. პაატა ზაქარეიშვილი კარგი ადამიანია, მე მას პატივს ვცემ, მაგრამ იმ პროცესს, რასაც ჰქვია რეინტეგრაცია, მთლიანად მარგინალიზაცია გაუწია. ასე მაგალითად, როგორი უპასუხისმგებლოა განცხადება, რომ ჩვენ აფხაზეთს და ოსეთს დავიბრუნებთ 6-7 წლის შემდეგ, ვინ გამოთვალა ეს მათემატიკურად, ასტრონომიული დროით, თუ პოლიტიკური შედეგით?! მაშინ უნდა გვითხრან, რა კვლევას, რა მონაცემებს ეყრდნობა ზაქარეიშვილი, როდესაც ასეთ განცხადებას აკეთებს. ასე არ ხდება, ძვირფასო პაატა და პატივცემულო ბიძინა, და კიდევ ვინც ხართ მთავრობაში, მანდატი რომ აიღეთ ამ საკითხის მოგვარების და ახლა რაღაცას აბრახუნებთ ყალბი პიარისთვის. ეს მოხდება მხოლოდ გრძელი გზის გავლით, ამ გზას ჰქვია მშვიდობა და ყოველდღიური შრომა დიპლომატიური, ეკონომიკური, სოციალური, სავაჭრო, სატრანსპორტო, ინფრასტრუქტურული თუ კულტურული მიმართულებებით. სახელმწიფომ უნდა დადოს გეგმა და ამ გეგმის მიხედვით უნდა უთხრას ნათესავ ხალხებს: ჩვენ მივდივართ ამ გზით, ვიწყებთ ამით. სადღაც პირდაპირ დიალოგში შევალთ, სადღაც მედიაციით შევალთ, სადღაც გვერდიდან, მაგრამ ჩვენ ვიწყებთ თანამშრომლობას თქვენთან. მხოლოდ თანამშრომლობის გზით მოხდება ძველის დავიწყება და აფხაზების და ოსების დაბრუნება, პარალალურად განვითარდება ინტეგრაციული პროცესიც.


ჩემს კითხვას რომ დავუბრუნდეთ… დღეს თქვენ, როგორც საზოგადოებრივი სფეროს წარმომადგენელს შეგიძლიათ, რომ ალექსანდრე ანქვაბს წერილი მისწეროთ, მაგრამ პრეზიდენტად არჩევის შემთხვევაში ამის გაკეთება ალბათ გაგიჭირდებათ. მე სწორედ ეს მაინტერესებს – ხომ არ შექმნის დაბრკოლებებს პრეზიდენტის თანამდებობა ამ პროცესში?


მე მინდა, რომ ეს პლატფორმა სახელმწიფო პოლიტიკის რანგში ავიყვანო. ყალბი დამორცხვებით არც ერთმა უნდა გასწიოს ურთიერთობები პრეზიდენტის დონეზეც კი. ის [პრეზიდენტი] არ უნდა შეეგუოს ქვეყნის სახელმწიფოებრივ დაშლას, მაგრამ მან პოლიტიკური ნაბიჯები უნდა გადადგას, ჯერ ნათესავ ხალხებთან ურთიერთობებით. კონსტიტუციური კანონი უნდა შეიქმნას, ეს ჩემი ინიციატივაა – კანონი ნათესავ ხალხებთან ურთიერთობების შესახებ და კონსტიტუციურმა კანონმა უნდა განსაზღვროს ის, რაზეც ახლა ჩვენ ვლაპარაკობთ: თავისუფალი ვაჭრობა, ინფრასტრუქტურის განვითარება… დაითვალოს ეს ყველაფერი, დათვალოს ბიუჯეტმა, საერთაშორისო დონორებმა. ამას მხოლოდ სახელმწიფო პოლიტიკა სჭირდება. ჩვენ როდესაც მივდივართ ამგვარი ტიპის ურთიერთობამდე, გადავდივართ მხოლოდ ლანძღვაზე, კნინობით ფორმაზე, რომ ემანდ რაღაც ჩვენს პატრიოტობას არაფერი მოეცხოს. ყალბი პატრიოტიზმის დროს უნდა დავამთავროთ, ხელები დავიკაპიწოთ, სადაც ერთმანეთთან ბოდიში გვაქვს მოსახდელი, მოვიხადოთ. ის, რაც მოხდა, იყო ისტორიული შეცდომა, მაგრამ ეს არ ყოფილა ეთნოკონფლიქტი, ეს იყო გეოპოლიტიკური ომი, რომელშიც ჩათრეული აღმოჩნდა დამოუკდიებლობაგამოცხადებული ახალგაზრდა საქართველო, ემოციამ და დაბნეულობამ კი ეს ყველაფერი გრძელვადიან კონფლიქტში გადაზარდა. ეს იყო შენელებული მოქმედების ნაღმები, რომელიც ჯერ კიდევ საბჭოთა ეპოქის დროს დაიდო და კარგად იცოდნენ მისმა ავტორებმა, რომ საქართველო იქნებოდა მართვადი ამ ნაღმებით. ასეთია ჩვენი გეოპოლიტიკური რეალობა, მაგრამ ახლა დაველოდოთ დროს, როდის იქნება შანსები?! ამ შანსისათვის ჩვენ უნდა მოვემზადოთ. მე მჯერა ისტორიული შანსების, მაგრამ შანსისთვის ჩვენ ვემზადებით, მანამდე კი აღვადგენთ ურთიერთობას ხალხებს შორის.

 

კონსტიტუციაში ის ცვლილება, რასაც თქვენ ამბობთ, “ნათესავ ხალხებთან მშვიდობის შესახებ”, ეს ხომ არ გამოიწვევს დე ფაქტო რეჟიმების ლეგიტიმაციის აღიარებას ქართული მხრიდან, რადგან კონსტიტუცია, რომელიც ჩვენ გვაქვს, იდეაში ისედაც ვრცელდება აფხაზეთზე და ციხნვალის რეგიონზე.

 

ჩვენი კონსტიტუცია ამჟამად არც აფხაზეთზე ვრცელდება და არც ე.წ. სამხრეთ ოსეთზე. აფხაზეთთან და სამხრეთ ოსეთთან ურთიერთობების საკითხები დაზუსტებულები არ გვაქვს. რაც შეეხება კონსტიტუციაში ამის გაკეთებას, მე კიდევ უფრო ცხადს გავხდი ამ საკითხს, მუდმივი მშვიდობის თემა იცით, როგორი ფორმულირებაა? კონსტიტუცია ხომ დეკლარაცია არ არის, თვით პრეამბულაც კი, რომელსაც იმდენი სამართლებრივი დატვირთვა არ აქვს, რამდენიც კონკრეტულ მუხლებს, პოლიტიკურ-სამართლებრივი დატვირთვით გამოირჩევა, ამიტომ ჩვენ იქ უნდა ჩავწეროთ კონფლიქტების პოლიტიკურ-სამართლებრივი დარეგულირების ერთადერთი გზის შესახებ და სწორედ ეს გზა არის მუდმივი მშვიდობის ფორმულა. საქართველოს, რომელსაც მუდმივად სთხოვენ [რუსული, აფხაზური და ოსური მხარეები], რომ მოგვიწერეთ ხელი თავდაუსხმელობის პაქტს, იქ კი არ უნდა მოვაწეროთ ხელი, არამედ მან თავისი ძირითადი კანონის პრეამბულაში ახალი დეფინიციით უნდა უთხრას მთელ პლანეტას, რომ საქართველო კონფლიქტების დარეგულირების გზად მხოლოდ და მხოლოდ პოლიტიკურ-სამართლებრივ გზას და მშვიდობას მიიჩნევს. ეს არავის  და არაფრის აღიარებას არ ნიშნავს გარდა ერთისა, მუდმივი მშვიდობისა.


რა სატუსით უნდა ჩაიწეროს აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი კონსტიტუციაში, სწორედ ეს არის სადავო…


ჩემი პლატფორმის რეალისტობა სწორედ ამაშია: ჩვენ არ ვიწყებთ ურთიერთობას სტატუსის განსაზღვრით. იმიტომ კი არა, რომ ჩვენ ამის გაკეთება არ გვინდა, მოდით, შევხედოთ რეალობას, რატომ დაგიჯდება აფხაზი ან ცხინვალელი ოსი სტატუსზე სასაუბროდ, მაშინ, როდესაც ის ამბობს, რომ უკვე დამოუკიდებელი სახელმწიფო ვარო. თუ ჩვენ რეალისტები ვიქნებით, აქედან კი არ უნდა დავიწყოთ მათთან ურთიერთობა, არამედ ინტეგრაციული პროცესები უნდა დავიწყოთ სწორედ იქიდან, რაზეც ჩვენ ვლაპარაკობდით. სტატუსის საკითხი ამჟამად არის პოლიტიკური დემაგოგიის, სიმულაციის, ახალი კონფრონატაციებისა და მუდმივი კონფლიქტის საგანი. ამიტომ განსხვავდება ნესტან კირთაძის ალტერნატიული სამშვიდობო პლატფორმა ყველა აქამდე არსებული გეგმისა და პროგრამისაგან. ამ რამდენიმე დღის წინ მე ჩამოვედი ვაშინგტონიდან და ნიუ იორკიდან და თქვენ უნდა გენახათ, როგორ დეტალურად მეკითხებოდნენ სახელმწიფო დეპარტამენტში, ატლანტიკის საბჭოში, NDI-ის და IRI-ის ოფისებში და კოლუმბიის უნივერსიტეტებში ნესტან კირთაძის ალტერნატიული პლატფორმის შესახებ, მათ შორის გაეროს მისიაშიც, სადაც უახლოეს მომავალში დაგეგმილია ჩემი შეხვედრა გაეროს გენერალურ მდივანთან და იგეგმება ჩემი შეხვედრები უშიშროების საბჭოს სრულუფლებიან და საგანგებო ელჩებთან.

 

საქართველოს მთავრობას თუ გააცანით თქვენი ეს გეგმა და როგორი იყო მათი რეაქცია?

 

მათ ეს იციან, მაგრამ რამდენად მიიღეს, მე მგონი, კარგად ჩანს. ეს კარგად ჩანს დვანისა და დიცის შემთხვევაში იმ არაადეკვატური განცხადებებით, რომელიც, საუბედუროდ, მთავრობას სჭირს. ეს არის არაპროფესიონალი, დაქსაქსული და დაბნეული მთავრობა, რომელიც უნდა შეიცვალოს.

 

დვანი და დიცი ახსენეთ, დღეს რომ პრეზიდენტი იყოთ, როგორც მოიქცეოდით ამ საკითხებთან მიმართებაში?

 

მოვიქცეოდი ისე, როგორი საგანგებო განცხადებაც გავაკეთე იმავე დღეებში, როდესაც დვანსა და დიცში ეს დაიწყო. [პრეზიდენტი რომ ვიყო] ვიტყოდი, რომ ეს არ არის ლოკალური ტიპის ინციდენტი, როგორც ამას მარგველაშვილი და პრემიერი ივანიშვილი იძახის, არამედ ეს არის საერთაშორისო სამართლის საკითხი და უფრო კონკრეტულად, ეს არის საქართველოს სუვერენიტეტის შელახვის საკითხი. ამიტომ მყისიერი უნდა იყოს პოლიტიკური ლიდერის დამოკიდებულება იქ, სადაც ილახება მისი სახელმწიფოს სუვერენიტეტი. ამის შემდგომ ხდება უკვე ყველა გეგმა და პროგრამა მისაღები, ვინაიდან თამასა აწეულია, ფორმატი, და მაღლა აწეული თამასა – ეს არის საქართველოს სუვერენიტეტის შელახვის საკითხი, ხოლო როდესაც ამ დონემდე იწევა საკითხი, სწორედ შემდეგ იშლება უკვე ყოველგვარი პროგრმაული თემა. აქედან უნდა დაიწყოს ურთიერთიერთობა რუსეთთან, ვგულისხმობ საპროტესტო ნოტებს და ასე შემდეგ.

 

საპროტესტო ნოტებს დღევანდელი საგარეო საქმეთა სამინისტროს ხელმძღვანელობაც გზავნის, მაგრამ… რუსეთთან ურთიერთობაში ეს ეფექტური მექანიზმია?

 

თქვენ რომ შემობრძანდით ჩემთან და კითხვა დამისვით, ჩემი ადეკვატური რეაქცია იყო, რომ პასუხი გამეცა. ადეკვატურობიდან გამომდინარე, დიპლომატიას თავისი თამაშის წესები აქვს. ადეკვატური უნდა იყოს მისი განცხადება. ასევე, იგი უნდა აქციოს უკვე გაეროს ფორმატის განცხადებად, არა საგარეო საქმეთა სამინისტროს, არამედ ქართული სახელმწიფოს განცხადებად. უნდა შეიტანოს დღის წესრიგში, უნდა ატეხოს საერთაშორისო სკანდალი, ჩვენ კი რა გვესმის: “ვწუხვართ, არ ვიცით, რა გავაკეთოთ” და დვანამდე და დიცამდე ვერ ჩავიყვანეთ პრემიერ-მინისტრი.

 

თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება ამ მოვლენების ფონზე?

 

მე, ზოგადად, რუსეთთან ურთიერთობების დარეგულირებას განვიხილავ, როგორც სახელმწიფოთა შორის ურთიერთობების დარეგულირების ფორმატში, სამეზობლო ფორმატში და არავითარ შემთხვევაში ევრაზიული კავშირების, მათი წევრობის, ინტეგრაციის, შანტაჟის- თუ ამას არ გააკეთებ, ამას არ გავაკეთებ და ა.შ. ევრაზიული კავშირი არის მათი უფლება. პოსტსაბჭოთა სივრცე თუ შექმნის რაღაც ტიპის ახალ გაერთიანებას, ეს არის მათი უფლება, მაგრამ როდესაც საუბარია, რომ თუ შენ ევრაზიულ კავშირში ან კორპორაციაში არ გაერთიანდები, მე შენ… ეს ჩვენი უფლებაა, გვინდა გავერთიანდებით- გვინდა არა, მაგრამ საქართველო უკვე არ არის 1993 წელში, როდესაც წესრიგის პირველი ეტაპი მიზანდ ისახავდა პოსტსაბჭოთა ტრანსფორმაციას დამოუკიდებელ სახელმწიფოთა თანამეგობრობის ფორმატის სახით. მას შემდეგ ბევრი წელი გავიდა, საქართველომ მოახერხა და დღეს უკვე დგას ევროპის საზღვართან: თავისუფალი ვაჭრობის, ევროპასთან ასოცირების ხელშეკრულების, და თუ ახლა ვინმე ქართველ ხალხს ეტყვის, რომ ამის ალტერნატივა არის ევრაზიული კავშირი, რომელსაც რუსეთი გვკარნახობს და ივანიშვილი იმეორებს, მაშინ ჩვენ უნდა ვუთხრათ, რომ ძალიან სცდებით, ბატონებო… საქართველო დიდი ტკივილებით, ბრძოლით, ტერიტორიების დაკარგვებით, ყველაფრით ევროპის საზღვრამდე მივიდა, ევროპული ცივილიზაცია საქართველოს ისტორიული არჩევანია, ხოლო რუსეთთან ურთიერთობა უნდა დარეგულირდეს ორ სახელმწიფოს შორის ურთიერთობის ფორმატში. ეს ურთიერთობა უნდა იყოს მშვიდობაზე და ურთიერთხელსაყრელობაზე აგებული, მაგრამ არც ერთ შემთხვევაში სხვა საერთაშორისო კოოპერაციებისა და ახალი საბჭოთა კავშირების შექმნის მცდელობაზე, შანტაჟზე, შეთრევაზე. ასე უნდა განსაზღვროს გონიერმა პრეზიდენტმა თუ მთავრობამ რუსეთთან ურთიერთობა. საქართველო გრძელვადიანად მოიგებს, თუკი ის რუსეთთან დაალაგებს ურთიერთობას მხოლოდ სახელმწიფოთაშორის ფორმატში.


ამის პერსპექტივას ხედავთ?


რა თქმა უნდა.

 

როგორ უნდა მოხერხდეს ეს?


გონიერი ხელისუფლის შემთხვევაში საქართველოს გეოპოლიტიკური მდგომარეობაც და მდებარეობაც იძლევა ყველა კოზირს და ჯოკერს, რომელიც უნდა გაათამაშოს ქართულმა დიპლომატიამ. ჩვენ ზუსტად უნდა ვიცოდეთ, რომ რუსეთი საქართველოში ინტერესით არა მხოლოდ მოსახლეობას და სახელმწიფოს შეხედავს, არამედ საქართველოს როგორც ევროპა-აზიის გზა-კვანძს. რუსეთი 2008 წლის აგვისტოს შემდეგ ფენიქსივით აღსდგა, როგორც საერთაშორისო დიდი აქტორი და მოთამაშე, სამწუხაროდ, ჩვენი ტერიტორიების და ჩვენი ნათესავების მძევლად აყვანის ხარჯზე და ამიტომაც იგი ჯერ დიდ აქტორობას თავს ვერ დაანებებს როგორც რეგიონში, ისე მთლიანად მსოფლიოში. ეს ჩვენთვის შეიძლება სასარგბელოც კი იყოს, რადგან დიდი აქტორის ამბიცია გადის არა მხოლოდ პატარა საქართველოზე, არამედ რეგიონზე გავლენის მოპოვებაზეც, ამას კი საქართველოს გარეშე ის, უბრალოდ, ვერ გააკეთებს, ვერც როგორც ტრანზიტული საქართველოს გარეშე, ვერც ევროპა-აზიის გზაკვანძის გარეშე, ვერც როგორც ნავთობ მატარებლების გარეშე, ვერც როგორც საქართველოს სატრანსპორტო ფუნქციის გარეშე. ნახეთ, რამდენი ფუნქცია ჩამოვთვალეთ, რომელიც საქართველოს აქვს. ყველა ფუნქციასთან იქნება იგი დაკავშირებული როგორც დიდი აქტორის ამბიციის მქონე ქვეყანა. ჩვენ რა უბედურება დაგვემართა, სად მივძვრებით, თუ არ ვიცით, ვისწავლოთ, ვინც იცით, ის გაგვატარეთ და ეს კოზირები გვათამაშებინეთ იმისათვის, რომ ქვეყანა სწორად გავატაროთ.

საგარეო პოლიტიკის მიმართულებით რომ შევაჯამოთ საუბარი, ის რთული გეოპოლიტიკური წრე, რომელიც დღეისათვის საქართველოს ირგვლივ არის შეკრული: წარმატებული სამშვიდობო დიალოგი აფხაზებთან და ოსებთან, ურთიერთობის ნორმალიზება რუსეთთან ორმხრივ ფორმატში, ამავე დროს, უარის თქმა ევრაზიულ კავშირზე და ასევე ევროატლანტიკური ინტეგრაცია, ეს ყველაფერი არის გამოწვევა, რომლის წინაშეც დადგება პრეზიდენტი მისი მანდატიდან გამომდინარე. თქვენ, როგორც საპრეზიდენტო კანდიდატმა, იცით თუ არა გზა, რომლითაც ქვეყანა ამ გამოწვევას უნდა გაუმკლავდეს ისე, რომ საქართველოს ინტერესები მოგებული დარჩეს?

როგორ არ ვიცი. იმას, რაც ჩვენ ჩამოვთვალეთ, უნდა დაემატოს კიდევ ერთი მთავარი და განმსაზღვრელი ფაქტორი და ძალიან გთხოვთ, ეს მუქი შავი ასოებით დაწერეთ: ეს არის ინსტიტუციური დემოკრატია… პარლამენტი, როგორც ინსტიტუცია, პლურალიზმისა და პაექრობის, მთავრობა- როგორც დემოკრატიული ინსტიტუცია, პარტიები და სხვა სამოქალაქო დემოკრატიული ინსტიტუციები. იცით, რატომ? იმიტომ, რომ ინსტიტუცია არის გრძელვადიანი და პროგნოზირებადი პარტნიორი ყველასთვის: სახელმწიფო- სახელმწიფოსთვის, ორგანიზაცია – ორგანიზაციისთვის და ასე შემდეგ. ყველაფერი ეს და დამატებული ეკონომიკური გნავითარება, რომელიც უნდა იყოს მხოლოდ და მხოლოდ თავისუფალი ბიზნესის ბაზაზე შექმნილი, პოლიტიკური კლანებისგან გათავისუფლებული, ეს ყველაფერი საქართველოს გახდის ნამდვილად თანამედროვე მიმზიდველ ევროპულ ქვეყნად. ჩვენ არ გვჭირდება “ალა ნაპოლეონები”. ჩვენი ამბიცია უნდა გავიდეს იმაზე, რომ საქართველო ვაქციოთ რეგიონის ერთ-ერთ ყველაზე წარმატებულ ევროპულ ქვეყნად. ეს არის საქართველოს მომავალი და არა “ალა ნაპოლეონები”, რომლებიც საქართველოს მოიხმარენ მხოლოდ ამბიციების დასაკმაყოფილებლად.

 

თუ ვერ გაიმარჯვებთ არჩევნებში, ამ პლატფორმის განხორციელებაზე მუშაობის გაგრძელებას მაინც აპირებთ?

 

ცხადია. მე უკვე ვუთხარი ეს ბრიუსელსაც, ვაშიგნტონსაც…

 

როდესაც ახსენებთ ბრიუსელს, ვაშინგტონს, რას გულისხმობთ, ვის ესაუბრებით ხოლმე იქ?

 

ვსაუბრობ [აშშ-ს] სახელმწიფო დეპარტამენტში, ვლაპარაკობ ატლანტიკურ საბჭოზე. ბრიუსელთან დაკავშირებით ვლაპარაკობ სახელმწიფოთა მეთაურებზე, მინისტრებზე.


საზღვარგარეთ ამ ოფისების საკითხზეც მინდა გკითხოთ…


ეს ოფისები არის რეგისტრაციის თანმხლები პაკეტი, თუმცა ჩვენ არ გვიძებნია, ახლა ტოკიოში რომ არ მოვძებნიდით…


თქვენი რესურებით მოხდა ეს ყველაფერი?

არა. ჩვენი პარტნიორი ევროპელების რესურსებით.

მასალების გადაბეჭდვის წესი