ბატონო მურმან, ცნობილია, რომ აჭარაში მაჟორიტარი დეპუტატობის რეიტინგული კანდიდატის გამოსავლენად კვლევა ჩატარდა. ამ კანდიდატებს შორის იყავით თქვენც, ვინ იყვნენ თქვენი კონკურენტები და რა უპირატესობით აჯობეთ მათ, როგორ გადანაწილდა ხმები?

კვლევები ჩატარდა ბათუმშიც, თბილისშიც, მაგრამ სოციოლოგიური კვლევა გადამწყვეტი არ არის, საბოლოო გადაწყვეტილებას იღებს პოლიტიკური კოალიციის პოლიტსაბჭო. შეიძლება ადამიანი მოხვდეს პირველ ადგილას კვლევის შედეგებით, მაგრამ ის არ დასახელდეს მაჟორიტარად. მე თავად კვლევა არ მინახავს. ვიცი, რომ გავედი პირველ ადგილას, მაგრამ არ ვიცი, ვინ გავიდა მეორე ადგილზე და ასე შემდეგ. არც ის ვიცი, ვინ რამდენი ხმა მიიღო.
როცა ბიძინა ივანიშვილს ჯერ კიდევ ზამთარში შევხვდი, პირველსავე შეხვედრაზე იყო თხოვნაც და დავალებაც, რომ ჩვენი გამოცდილებით, რაიონებში გამოკვეთილი ადამიანები შეგვერჩია.

 ანუ თქვენ შეთავაზეთ კონკრეტული სია და ივანიშვილი დათანხმდა?

 კამათი იყო. როცა გადიოდა საკითხი აჭარის მაჟორიტარების ვინაობის შესახებ, ვესწრებოდი სხდომებს, ეს იყო ბიძინა ივანიშვილის თხოვნაც და პოლიტიკური საბჭოს წევრებისაც. ყურადღება ექცევა ადამიანის ენერგიულობას, მის წარსულს, განსაკუთრებით სააკაშვილის ხელისუფლების პერიოდში მის საქმიანობას – ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პარამეტრი იყო ბიძინა ივანიშვილისათვის. ვფიქრობ, კარგი კანდიდატები შევარჩიეთ. ეს კანდიდატები ამოუწურავ რესურსებს ფლობენ.

 ამ სიაში  ხუთი ადამიანია. აქედან სამის წარსული პირდაპირ უკავშირდება ასლან აბაშიძის მმართველობას, რომლის წინააღმდეგაც თქვენ წლობით იბრძოდით. ახლა რა შეიცვალა, ეს ადამიანები თუ თქვენ?

 ჩემი დამოკიდებულება აბაშიძის ხელისუფლების მიმართ გასაგებია, მაგრამ მე არ მინდა, რომ უარი ვთქვა წარსულზე, ეს მოცემულობაა, ეს ადამიანები ჩვენ გვერდით არსებობენ. ჩემთვის გადამწყვეტი მნიშვნელობა არა აქვს, ვინ ვისთან იდგა. როცა მე ამას ვაკეთებდი, მაშინ ვცდებოდი. ისინი წესიერად ცხოვრობდნენ, გასაგებია, ისინი ემორჩილებოდნენ რეჟიმს, მაგრამ რეჟიმს ყველა ემორჩილება.

თუმცა ერთია, ემორჩილებოდე რეჟიმს და სხვაა, თავად იყო ამ რეჟიმის შემქმნელი. მხედველობაში მაქვს შოთა ზოიძე, რომელიც აბაშიძის მოადგილე იყო, ზია საგინაძე – ხულოს პოლიციის უფროსი, დავით ანანიძე -აჭარის მთავარი პროკურორი…

გასაგებია, მაგრამ ჩვენ სხვა რამეც უნდა გავითვალისწინოთ: ამ რეჟიმის დასრულებისათვის უზარმაზარი ენერგია და რესურსი გვჭირდება. დათო ანანიძე რესურსის თვალსაზრისით ქედის რაიონში უბადლოა. განა არ ვიფიქრე იმაზე, რომ დათოს ალტერნატივა მომეძებნა, ვიფიქრე, მაგრამ ქედაში მას მხარს უჭერენ.

რესურსებია გადამწყვეტი თუ ღირებულებები?

 რესურსებიც და ღირებულებებიც. დათო ანანიძეს ჰქონდა შანსი, ემუშავა სააკაშვილის ხელისუფლებასთან, მაგრამ არ უთანამშრომლია. შოთა ზოიძე 1998 წელს გადადგა დაკავებული თანამდებობიდან. ის იყო აბაშიძის მთავრობის, დიდი ხელისუფალის მოადგილე, ბუნებრივია, იმ რეჟიმის ნაწილი იყო, მაგრამ რომ გადადგა საკუთარი ნებით, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. 14 წლის მანძილზე შოთა ზოიძე მტკიცედ დგას საკუთარ პოზიციაზე და უკანასკნელი წლების განმავლობაში მისი კალამი ძალიან მჭრელი კალამია და მის წერილებს უზარმაზარი გავლენა აქვს.

არც ერთი ადამიანი საბჭოში ამ კანდიდატურების წინააღმდეგი არ ყოფილა.

 ვინ შედის ამ საბჭოში?

დავით ბერძენიშვილი და დავით უსუფაშვილი, ნოდარ ხადური, კახაბერ შარტავა, ზვიად ძიძიგური და ა.შ. არც ერთი ადამიანი არ ყოფილა ამ კანდიდატების წინააღმდეგი. კამათი რამდენიმე დღეს გაგრძელდა, მაგრამ გადაწყვეტილება მიღებულ იქნა.

 2004 წლის უმაღლესი საბჭოს არჩევნების შემდეგ თქვენ საბჭოს უწოდეთ აღორძინების კავშირის პოლიტიკური ნარჩენებით სავსე. ახლა იგივე შეუძლიათ გითხრან ოპონენტებმა. რას უპასუხებთ მათ?

როცა პოლიტიკის გარეთ აღმოვჩნდი, პარტიის გარეთ რომ დავრჩი, უფრო ნათლად დავინახე, სად ვცდებოდით მაშინ. მე შეცდომის აღიარება შემიძლია. მე დამადანაშაულებენ ე.წ. ნაციონალები, ყოფილ მოქალაქეთა კავშირის წევრები. ბოდიში როგორ არ გვაქვს მოსახდელი, ჩვენ არ შევქმენით ეს რეჟიმი?

 ვის უნდა მოუხადოთ ბოდიში?

ბოდიში უნდა მოვუხადოთ ცუდ რეჟიმს იმის გამო, რომ უარესი რეჟიმი მივიღეთ.

 ანუ ასლან აბაშიძეს?

 არა, პიროვნებას კი არ უნდა მოვუხადოთ ბოდიში, რეჟიმს უნდა მოვუხადოთ. ჩვენ ცუდი შევცვალეთ უარესით. ჩვენ რეჟიმი უნდა დავასრულოთ და მე ამაში ვიღებ მონაწილეობას… 

ბათუმელი ამომრჩევლის ერთი ნაწილი არის მუსლიმანური აღმსარებლობის, არიან სხვა რელიგიური კონფესიების წარმომადგენლებიც. ამ დროს თქვენ ცნობილი ხართ საკმაოდ რადიკალური განცხადებებით, როგორ ფიქრობთ, მიიღებთ მათ ხმებს?

 ძალიან ცდება ყველა, ვინც ფიქრობს, რომ ჩვენ რელიგიასთან მიმართებაში ნეგატიური დამოკიდებულება გამოვიჩინეთ. ჩვენ ვამბობთ, რომ თურქეთსა და საქართველოს ხელშეკრულების შედეგად ბათუმში მეჩეთი არ უნდა აშენდეს. ნუ ჩამოვაყალიბებთ აზრს, რომ თითქოს მუსულმანობა მომხრეა მეჩეთის მშენებლობის, მუსულმანობა კატეგორიული წინააღმდეგია, მათ შორის ხულოელი მუსულმანები, რომ თურქულმა სახელმწიფომ ააშენოს საქართველოში საკულტო ნაგებობა. მეჩეთი უნდა ააშენოს ქართველმა მუსულმანურმა საზოგადოებამ. ჩვენ კონსტიტუციურად აღიარებული გვაქვს ყველა რელიგიისა და აღმსარებლობის თავისუფლება.

რა აზრის ხართ საქართველოსა და თურქეთს შორის ურთიერთობაზე?

 თურქეთთან კულტურული და ეკონომიკური თანამშრომლობა საკმაოდ საინტერესოდ ვითარდება. მიმაჩნია, რომ ამ პოლიტიკური ხელშეკრულების შინაარსში, ულტიმატუმის საკითხები უფრო წინ არის წამოწეული, აშკარად ჩანს, ნახეთ, რას ამბობს ხელშეკრულება – მე საკუთარ ტერიტორიაზე გადავარჩენ ერთ დროს ქართველების მიერ აშენებულ ოშკსა და იშხანს ბათუმში მეჩეთის აგების სანაცვლოდ.

 პირადად ნახეთ ეს ხელშეკრულება?

არა. ესეც ნიშანია იმისა, რომ აქ ისეთი რამ წერია, რაც ქართულ საზოგადოებას არ მოეწონება. უნდა ვიყოთ პრინციპულები ნებისმიერ მეზობელთან, მათ შორის თურქეთთანაც, ისევე როგორც რუსეთთან… ამასთან, ბიძინა ივანიშვილმა განაცხადა, რომ ჩვენ უნდა ვიყოთ კორექტულები. ჩემი მაჟორიტარად არჩევის შემთხვევაში თურქეთთან ურთიერთობას არავითარი საფრთხე არ ემუქრება, პირიქით. უნდა გითხართ, რომ მე მომიტანეს ამბავი და მე მჯერა იმ ადამიანის, ვინც ეს მითხრა, რომ ის შეხვდა თურქეთის კონსულს და მას უკითხავს ჩემზე, თუ „ქართულ ოცნებაში“ რა პოზიციას ვიჭერ მე და როცა უთხრეს, რომ ის პრაქტიკულად ქართული ოცნების ლიდერია აჭარაში, მას გაკვირვება გამოუხატავს. მინდა დავარწმუნო თურქეთის კონსული, რომ ასეთი რამ ჩვენს გულში არ არის, ის ურთიერთობები, რაც ვითარდება ბოლო ხანებში თურქეთთან, კიდევ უფრო გაღრმავდება, ოღონდ ერთი პირობით – ჩვენ უნდა ვიყოთ ერთმანეთის მიმართ უფრო პრინციპულები და ისტორიას უფრო ნაკლებად მივხედოთ, იმიტომ, რომ ისტორია, რომელიც მათთვის არის საინტერესო, ჩვენთვის შეიძლება არ იყოს საინტერესო და პირიქით.

ბათუმში გაძლიერდა ანტითურქული განწყობა, გარკვეული შიში გაჩნდა საზოგადოებაში. თქვენი აზრით, რა გახდა ამის მიზეზი?

ვისაც შიში არა აქვს, ის ადამიანურობის მიღმაა. ის, რომ ჩვენი ერი პატარა ერია, სიახლე არ არის და უზარმაზარ სახელმწიფოებთან ურთიერთობისას ასეთი შიში პატარა ერებს აქვთ ხოლმე, როცა უცხო სახელმწიფოს მოქალაქეები უეცრად შენი ქვეყნის მოქალაქეები გახდებიან.

 თურქეთის რამდენი მოქალაქე გახდა საქართველოს მოქალაქე, გაქვთ ასეთი ცნობები?

არა, ასეთი ცნობები ვერ მოვიპოვე, მაგრამ როცა თურქეთის მოქალაქე არასასოფლო-სამეურნო დანიშნულების მიწას ყიდულობს ლევან ვარშალომიძისგან ან მიხეილ სააკაშვილისგან და ეს დადასტურებულია – შიშის საფუძველი არსებობს. არ ვარგა, როცა შენი მოქალაქე ერთ ლარად ვერ იღებს ტერიტორიას და უცხო ქვეყნის მოქალაქეს ერთ ლარად აძლევ… მე ვამბობ, რომ ღია კონკურენციის წესით, ჩვენმა და უცხო ქვეყნის მოქალაქეებმაც იცხოვრონ ჩვენს ტერიტორიაზე. ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ფული, რომელიც თურქეთიდან შემოედინება საქართველოში, იყოს კერძო ჯიბიდან ამოღებული, მგონია, რომ ეს უფრო სახელმწიფო ფულია. უამრავი ახალგაზრდა, ულამაზესი გოგო-ბიჭები, 10-12 წლის, 13-14-ის, ათასობით ბავშვი არის წასული თურქეთის ტერიტორიაზე, უფასო პანსიონი აქვთ, კვება, ცხოვრება… თქვენ გგონიათ, რომ კერძო ჯიბიდან ამოიღებს ვინმე ფულს, რომ ხულოელი ბავშვის სწავლა დააფინანსოს?!

ადამიანებს ხომ აქვთ არჩევანის უფლება, წავიდნენ სასწავლებლად?

სახელმწიფო უნდა იყოს ძლიერი, შენი სკოლა უნდა იყოს ძლიერი. 21-ე საუკუნეში სახელმწიფოები პასპორტებით ეჯიბრებიან ერთმანეთს. საქართველოს მოქალაქის პასპორტი უნდა იყოს ძლიერი. თურქეთის პასპორტი დღეს უფრო ძლიერია, ამოიღო თურქეთის მოქალაქემ პასპორტი და მიიღო 1 ლარად მიწა ბათუმის ცენტრში, ამოიღო საქართველოს მოქალაქემ პასპორტი და არ ჭრის იმიტომ, რომ სუსტი სახელმწიფოა, სუსტი ზურგია მის უკან. ჩვენ პასპორტების ომი უნდა მოვიგოთ.

მე არ ვაკნინებ თურქეთის როლს, პირიქით, ერდოღანის მსგავსი პრეზიდენტი რომ ჰყავდეს საქართველოს, ჩვენ ტერიტორიები დაკარგული არ გვექნებოდა. რატომ გგონიათ, რომ ახალი ტერიტორიის დაკარგვა შეუძლებელია?თუკი წავუწვებით და მეზობელი სახელმწიფოს მიმართ პრინციპულობას არ გამოვიჩენთ, დავკარგავთ.

 ეკლესიისა და სახელმწიფოს ურთიერთობაზე მინდა გკითხოთ. ამ წუთას რა მოდელიც არსებობს, ეს საკმარისია, თუ უნდა გაძლიერდეს ეკლესიის როლი, ისე, როგორც, მაგალითად, ”ქრისტიან-დემოკრატები” მიიჩნევენ, თუ პირიქით, უნდა შესუსტდეს?

ის ხელშეკრულება, რომელიც დადებულია საქართველოს სახელმწიფოსა და საქართველოს ეკლესიას შორის, სრულიად საკმარისია. არ უნდა გადავარდეთ უკიდურესობაში.

რას ფიქრობთ უმცირესობების უფლებებზე, რამდენდ დაცულია მათი უფლებები დღეს და თუკი თქვენ და თქვენი თანაპარტიელები მოხვალთ საპარლამენტო უმრავლესობაში, რა შეიცვლება?

 ადამიანის თავისუფლება და უფლებები დიდი ცნება და დიდი ღირებულებაა, მაგრამ სხვისი თავისუფლება არ უნდა შეიზღუდოს. თუ ჩვენ წავალთ უკიდურესი ლიბერტალიანური გზით და ვიტყვით, ჰომოსექსუალებმა პოლიტიკური პარტია უნდა შექმნან, საკუთარი ტელევიზია, დღეში ორჯერ აღლუმი უნდა ჩაატარონ – ეს უკვე პროპაგანდა გამოდის. მათი უფლებები არ უნდა დაირღვეს, მაგრამ წინააღმდეგი ვარ პროპაგანდისა, პროპაგანდა სხვის თავისუფლებას არღვევს.
ეს ხომ საქართველოა, ქართველი ხალხია, ეს ხომ ცოტა უნიკალური ჯიშია, – საზოგადოების უმეტეს ნაწილს ამდაგვარი თავისუფლება მოსწონს და მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ ამ გზას უნდა დავეთანხმოთ.

 თქვენთვის ვინ არის ბიძინა ივანიშვილი?

 ეს არის უზარმაზარი ქველმოქმედი კაცი, დიდი ქართველი. მე მას ინტენსიურად ვხვდები ბოლო თვეების განმავლობაში და ისეთი ადამიანი, როგორიც ბიძინა ივანიშვილია, იშვიათია. გამჭრიახი გონების ადამიანია, ოპერატიულია. ასამდე ადამიანი მყავს მასთან დასახელებული მაჟორიტარების კანდიდატების შერჩევისას და ყველას გვარი ზეპირად ახსოვს. მე ვერ ვიტყვი, რომ მილიარდერს პირველად შევხვდი, რამდენიმე მილიარდერს შევხვედრივარ.

 ვის, მაგალითად?

არ დაგიმალავთ, როცა ასპირანტურაში ვსწავლობდი მოსკოვში, ყოველდღიურად ვხვდებოდი ბერეზოვსკის, მაშინ ის პოტენციური მილიარდერი იყო. მას რეცენზიაც კი მოუცია ჩემთვის, როცა დისერტაცია დავიცავი მოსკოვში.