დოქტორო, თქვენ წლებია მუშაობთ რელიგიებს შორის ურთიერთობის საკითხებზე. როგორ ფიქროთ, რა არის იმის მიზეზი, რომ დღეს ცალკეულ ქვეყნებში ისლამი და ქრისტიანობა ვეღარ პოულობენ საერთო ენას” ყოველთვის ასე იყო, თუ დღეს აღიქმება ეს ასე მძაფრად? 

კონფრონტაცია რელიგიებს, ეთნოსებს შორის არსებობდა საუკუნეების განმავლობაში. ეს არ არის ახალი და თუ მძაფრად ჩანს, ეს გლობალური მედიის გამოა. რაც ხდება კონკრეტულ ტერიტორიაზე, ეს იმ წუთშივე მთელი მსოფლიოსთვის ცნობილია. ადრე არ იყო კომუნიკაცია, არ იყო მედია, ასე სწრაფად არ ვრცელდებოდა ამბავი მსოფლიოში. ტექნოლოგიურმა რევოლუციამ დააახლოვა მსოფლიო და ყველამ ყველაფერი იცის.

გლობალურმა მედიამ რატომ არ იმოქმედა რელიგიების დიალოგზე, დაახლოებაზე?

ტექნოლოგიების განვითარების შედეგად მსოფლიო აღმოჩნდა უფრო აღქმადი, ერთი დიდი ნავი. ტექნოლოგიურმა რევოლუციამ კი გამოიწვია ის, რომ მედიას უზარმაზარი პასუხისმგებლობა აკისრია. მას სჭირდება დიდი აწონ-დაწონვა, როცა რელიგიურ საკითხებს ეხება.

ხშირად სასტიკ მკვლელობებს, ტერორისტულ აქტებს, სწორედ რელიგიის სახელით სჩადიან. რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ რელიგიის სახელით ასეთი რამ არ მოხდეს?

მართალია,  დანაშაულს სჩადიან რელიგიის სახელით, მაგრამ ადრეც ხდებოდა ასე და დღესაც ხდება. ჩვენ ვუყურებთ ამას, მაგრამ უნდა დავინტერესდეთ  ადგილზე ამას რატომ აკეთებს ადამიანი, რაში სჭირდება… ხშირად მიზეზი პოლიტიკური რეალობა, სიღარიბე, სოციალური მდგომარეობაა. ყოველთვის არის რაღაცა ნაკლები. თუ მხოლოდ დავგმობთ და არ ჩავუღრმავდებით ამის გამომწვევ მიზეზებს, ჩვენ ვერ მოვაგვარებთ ამ პრობლემას. ჩვენ უნდა ავხსნათ, თუ რა აიძულებს ადამიანს ეს გააკეთოს რელიგიის სახელით. საერთოდ არ არის აქ რელიგია, ხდება რელიგიის ექსპლუატირება, იგივე რელიგიური, პოლიტიკური, სოციალური რეალობების გამო. ხოლო ადამიანი, სოციალური ცხოველია, როგორც ვიცით. 

ძირითადად, მაინც ისლამის სახელით ხდება ის საშინელი მკვლელობები, რასაც ახლო აღმოსავლეთში, ერაყსა და სირიაში აქვს ადგილი. თავად ისლამის სულიერი ლიდერები რას აკეთებენ, რომ ეს შეწყდეს?

აქაც მედიის პასუხისმგებლობაა დიდი, ხშირად ამბობენ, წერენ – რელიგიის  სახელით, მაგრამ უნდა შეფასდეს – ვინც ამას სჩადიან, ის ადამიანები არიან კი რელიგიურები? მედიას როცა ვესაუბრები, ყველას ვეუბნები, რომ დანაშაულის ჩამდენი ადამიანი არ განაზოგადონ და არ გადაიტანონ ეს მთელ რელიგიაზე. არადა, დანაშაულების ირგვლივ ხშირად ხდება ისლამის სახელის გაჟღერება, რაც დეპრესიაში აგდებს მუსლიმ თემს. მილიარდზე მეტ ადამიანს ვაყენებთ ასეთ მდგომარეობაში. როცა ისლამის სახელით ხდება რაღაცა, ისევ მედიას მართებს სიფრთხილე და სიფხიზლე. მედიას ვეუბნებით, როცა რაღაც ხდება – ნუ ვუწოდებთ ამას ისლამურ ტერორიზმს. შეიძლება დანაშაულის ჩამდენი იყოს კათოლიკე, მართლმადიდებელი, მაგრამ ამ შემთხვევაში არ ხდება მის რელიგიურობაზე მითითება. მაგალითად, ჩვენი კათოლიკე ეპისკოპოსი ამბობს, რომ ის, ვინც ააფეთქა ფედერალური შენობა, არის კათოლიკე, მაგრამ ამ დროს არ დგება მთელი კათოლიკე თემის პასუხისმგებლობა… როცა მუსლიმი სჩადის დანაშაულს, მედია აჟღერებს ამას როგორც ისლამური რელიგიური ორგანიზაციის მიერ ჩადენილს. მედია აძლიერებს ამ შემთხვევაში, რის გამოც 2 მილიარდამდე მუსლიმური თემი ძალიან დიდი წნეხის ქვეშ ექცევა. რასაც თუნდაც ISIS-ი („ისლამური სახელმწიფო“) აკეთებს დღეს, ეს არ არის მთელი მუსლიმური თემის პასუხისმგებლობის საკითხი.

ერაყში, სირიაში რელიგიურ, იგივე მუსლიმურ მიმდინარეობებს შორის დაპირისპირებამ რა როლი ითამაშა „ისლამური სახელმწიფოს“ ჩამოყალიბებაში? 

ISIS-ი, ეს არ არის რელიგიური დაპირისპირება, ეს არის ძალაუფლებისთვის ბრძოლა. ირანი ძლიერდება, საუდის არაბეთი გამოდის, რომელსაც ეშინია, რომ დემოკრატიას თავს მოახვევენ და ა.შ. ახლო აღმოსავლეთში შიიტებსა და სუნიტებს შორის რაც ხდება, ეს არის პოლიტიკური ძალაუფლებისთვის ბრძოლა, შეიძლება ეკონომიკური ფაქტორებიც იყოს, სწორედ ეს იწვევს კონფლიქტებს. 

მაგალითად იემენი, რომ შევხედოთ ახლოდან, თუ დემოკრატია იქნება, ვნახავთ რა მოხდება, რა მოუვა მეფეს – ეს არის წნეხი მათზე. ასეთ ქვეყნებში თუ იქნება დემოკრატია, რეალური დემოკრატია, მეფეებს მოუწევთ ხელისუფლების დათმობა, ჩვენი პასუხისმგებლობაა რასაც ვურჩევთ, რომ მეფეებმა რეფორმები განახორციელონ, როგორიც, მაგალითად, დიდ ბრიტანეთში, სადაც მონარქი დარჩა, მაგრამ არის პარლამენტი, რომელსაც ხელისუფლება გადაეცა.

ახლო აღმოსავლეთისადმი სხვადასხვა ქვეყანას სხვადასხვანაირი ინტერესებიც აქვს – პოლიტიკური, ეკონომიკური. საინფორმაციო საშუალებები ხომ არ არის ერთ-ერთი იარაღი სხვადასხვა სპეცსამსახურების ხელში?

ჩვენ ვხედავთ, რომ დემოკრატია სტაბილიზაციას იწვევს და ეს გზა ახლო აღმოსავლეთშიც გამოიწვევს სტაბილიზაციას. ეს არის კაცობრიობის მომავალი. ახლო აღმოსავლეთში ახალგაზრდა თაობა სოციალურ დეპრესიას განიცდის, აღარ არის ადრე არსებული რეალობა, ხდება გამოსვლები, ამბოხებები… სადამ ჰუსეინთან დაკავშირებით რა მოხდა, ეგვიპტეში რა მოხდა? – ეს გაგრძელდება. ჩვენ უნდა ვიყოთ მოთმინებით აღჭურვილნი, უნდა ვიმედოვნებდეთ, რომ მომავალი უკეთესი იქნება, იმიტომ, რომ არის ამისი რესურსი.

დემოკრატიული ქვეყნებიდანაც კი, როგორიცაა, მაგალითად, ევროპის ქვეყნები, მიდიან ახალგაზრდები ახლო აღმოსავლეთში სწორედ ისლამის სახელით საბრძოლველად. თქვენი აზრით, რაშია „ისლამური სახელმწიფოს“ იდეოლოგიის ძალა?

ISIS-ის სლოგანი ძალიან მიმზიდველია. მაგრამ როდესაც ხალხი დაინახავს მათ მიერ ჩადენილ საშინელებებს, არაჰუმანურ მიდგომებს, მხეცურ დამოკიდებულებას… უარს იტყვის ამაზე. ვფიქრობ, უნდა დავიცადოთ რამდენიმე დღე და როდესაც ადამიანები რეალობას დაინახავენ ადგილზე, ისინი შეიძულებენ ამას. ახალი სლოგანია და ახალი სლოგანის გარშემო თაფლივით ხშირად გროვდებიან ადამიანები, მაგრამ ხშირად ეს, ახალი, თაფლი არ არის… ხალხმა თავად უნდა იხილოს ეს.

ეს ყველაფერი კონფლიქტს მაინც აღრმავებს და ზრდის ისლამისადმი უარყოფით დამოკიდებულებას. რა უნდა გაკეთდეს ამ ფონზე რელიგიური შემწყნარებლობისთვის, დიალოგისთვის? თქვენს ორგანიზაციას რა შედეგი აქვს?

დიალოგი არსებითად მნიშვნელოვანია. დიალოგი არის ხიდების ამგები, დიალოგი ახსენებს ადამიანებს, რომ ომი არ წყვეტს კონფლიქტებს, საუბარი აუცილებელია. დიალოგი არის მექანიზმი, გზა, საშუალება. დიალოგის გზით დემოკრატია უნდა გავრცელდეს, პოლიტიკური პრობლემები, რელიგიური საკითხები უნდა მოგვარდეს. გული მტკივა, როდესაც ვხედავ, თუ რა ხდება იემენში. დიალოგი უნდა შედგეს ირანსა და საუდის არაბეთს შორისაც – ეს არის ორი ძირითადი მოთამაშე იემენში და ხელს უწყობენ კონფლიქტს. იმედია, მათ შორის შეთანხმება მოხდება, იმედი მაქვს, ისინი გაიაზრებენ, რომ დაბომბვები იემენში არ იქნება გამოსავალი, გამოსავალი დიალოგშია.

მე ჩართული ვარ რელიგიურ დიალოგში, მე არ გახლავართ პოლიტიკოსი. ჩვენ ამერიკაში ხშირად ვიწვევთ ადამიანებს დიალოგისთვის ახლო აღმოსავლეთიდან, არა მხოლოდ რელიგიური ნიშნით და ვცდილობთ მათ ჩართვას დიალოგში. შევქმენით ინსტიტუტი, სადაც ვსაუბრობთ, თუ რა არის რელიგიური დიალოგი, ვმართავთ სემინარებს ასეთ თემებზე…

თქვენი დაკვირვებით, სად უფრო რთულია რელიგიური დიალოგის წარმართვა – იქ, სადაც არ არის გამოკვეთილი რომელიმე რელიგიური თემი, როგორც უმრავლესობა, თუ იქ, სადაც ესა თუ ის რელიგია დომინანტია?

მე ყოველთვის ვეუბნები უმრავლესი თემის წარმომადგენლებს, რომ თქვენ ღმერთმა დაგლოცათ, რომ ხართ უმრავლესობაში. უფრო მეტი რესურსი გაქვთ და თუ გინდათ კიდევ უფრო მეტი – გაუზიარეთ ეს რესურსი უმცირესობებს. მეორე მხრივ, უმცირესობები უნდა გაერთიანდნენ, რომ ჰქონდეთ სიმპათიური დამოკიდებულება უმრავლესობის მხრიდან, ჰქონდეთ სტაბილური ცხოვრება, კეთილდღეობა – მუშაობაში, ერთად ცხოვრებაში. ეს კარგია ქვეყნისთვის, ეს კარგია კაცობრიობისთვის და თავად რელიგიური უმრავლესობისთვის ამ ქვეყანაში. შესაძლოა ზოგან აუცილებელი და სასარგებლოც იყოს დაწყება ასეთი დიალოგის და მასში ჩართვა უმცირესობების. საჭიროა მეტი რეალური დიალოგი – რეალური ჰარმონიისთვის.

რამდენად გამართლებულია, რომ ამა თუ იმ სახელმწიფოში მცხოვრები ისლამური თემი  „ისლამურ სახელმწიფოს“ პოტენციურ დასაყრდენად მოიაზრებს? 

ძირითადად ევროპასა და აფრიკაში დავდივარ, თქვენს ქვეყანაში პირველად ვარ და მინდა გითხრათ, რომ ხშირად ხდება უფლებების წართმევა ადამიანებზე. ინგლისშიც კი არის ზოგიერთი რეგიონი, სადაც ახალგაზრდებს არ აქვთ შესაძლებლობები, შემოსავლები… ისინი ეძებენ ახალ შესაძლებლობებს. გარკვეულწილად შეიძლება  შურისძიებადაც აღვიქვათ ეს. მაგრამ, როცა ვხედავთ ასეთ ადგილებს, იქ უნდა მოხდეს განათლების მიცემა, ადამიანების ჩართვა… მე ძალიან ღარიბი ოჯახიდან ვარ, მაგრამ მივიღე განათლების შესაძლებლობა. როგორ უნდა მოხდეს ტრანსფორმირება? თქვენთან ხალხი ცხოვრობს მთიან რეგიონებში, მიეცით მეტი შესაძლებლობა, მიეცით სტიპენდიები, მიეცით სივრცე – ჩამოიყვანეთ თქვენთან, ბათუმში, თბილისში ჩაიყვანეთ, მიეცით განათლება. დაბრუნდებიან უკან განათლებით და შემდეგ მშვიდობასაც იქადაგებენ.

საქართველოში ხშირად საუბრობენ ამერიკულ ტოლერანტობაზე და იმაზე, რომ პრობლემები, რომელთა წინაშეც არაერთი ქვეყანა დგას დღეს, აშშ-მაც გამოიარა, ამიტომ შეიძლება მისი გამოცდილების გაზიარება. რა არის ამერიკული გამოცდილება?

ტოლერანტობას და შემწყნარებლობას არ იწვევს მხოლოდ მასზე საუბარი. ტოლერანტობა მოდის განათლებიდან, როდესაც განათლებას ვაძლევთ – თუ როგორ შეიძლება არა მარტო შემწყნარებლობა, არამედ პატივისცემით შემწყნარებლობა; ვასწავლით ქცევის და სხვა უნარებს, რაც უნდა იყოს სწავლის ნაწილი. აშშ კარგი მაგალითია, მოხდა გააზრება – სამოქალაქო საზოგადოება, აფრიკულ-ამერიკული კათედრები შევქმენით; როდესაც გენდერის პრობლემა იდგა – გენდერის კათედრები შეიქმნა და შესწავლა დაიწყო ამ თემების; როდესაც ახლა, გვაქვს შეუწყნარებლობის, ექსტრემიზმის პრობლემა, შემოგვაქვს შესაბამისი კათედრები და ვაძლევთ მათ ძალას, რომ რელიგიათაშორის სწავლებები წარიმართოს, არა მხოლოდ მსოფლიო რელიგიების, არამედ პატივისცემაზე დაფუძნებული შემწყნარებლობის…

გამოსავალი არ არის იარაღის მიცემა, გამოსავალია განათლებით აღჭურვა… თუნდაც ვიყო ბრიტანეთი, საფრანგეთი, ბელგია, სხვა ქვეყნები… ვნახავდი იმ ბავშვებს, ჩავუტარებდი რეაბილიტაციას, მივცემდი განათლებას. მიმაჩნია, რომ ეს არის ერთადერთი გზა. განათლებაშია ძალა, ვერც ერთი თემი, ქვეყანა ვერ განიცდის ზრდას თუ არა განათლება. ეს არის ამერიკული ოცნება. ეს არის სამყაროს ოცნება.