უთანხმოება არ არის იმ მასშტაბის, საფრთხე შეუქმნას პარტიის ერთიანობას – ინტერვიუ ბოკერიასთან

არის თუ არა „ევროპული საქართველოს“ ლიდერებს შორის სხვადასხვა საკითხზე უთანხმოება სერიოზული განხეთქილების გამოხატულება ან საწინდარი? უნდა ელოდოს თუ არა ამომრჩეველი, რომ ეს პარტიაც ისევე გაიყოფა, როგორც „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ — ის პოლიტიკური ერთობა, რომლისგანაც იშვა „ევროპული საქართველო“?

„ნეტგაზეთი“ ამ და სხვა საკითხებზე ესაუბრა პარტიის პოლიტიკური საბჭოს თავმჯდომარეს გიგა ბოკერიას.

ნეტგაზეთი: თქვენმა თანაგუნდელმა, პარტიის ერთ-ერთმა ლიდერმა გიგი უგულავამ* თქვა, რომ იმ შემთხვევაში, თუკი „ევროპულ საქართველოს“ 2020 წლის არჩევნებში ხმათა მცირე რაოდენობა დააკლდება ბიძინა ივანიშვილის დასამარცხებლად, პირადად მისთვის, მისი დახასიათებით, „პრორუსული პარტიებისგან“ დახმარებარის მიღება უღირს. თქვენც გიღირთ?

მგონია, რომ ეს გაუგებრობა იყო და [გიგი უგულავას ნათქვამი] არასწორად იქნა აღქმული. სხვა რამეს გულისხმობდა გიგი. თუ ივანიშვილს და სხვა პრორუსულ ძალებს 50%-ზე მეტი ექნებათ, მაშინ კი შექმნიან მთავრობას. მაგრამ მე მჯერა, რომ ისინი — ივანიშვილი და პრორუსული ძალები — ვერ მიიღებენ, ჯამში, 50%-ზე მეტს და პროდასავლურ ძალებს, ჯამში, ხმების ნახევარზე მეტი ექნებათ.

გიგიმ ალბათ ის იგულისხმა, რომ [ოპოზიციის] ძლიერი შედეგის შემთხვევაში [ივანიშვილის მხარდამჭერები] ჩამოიშლებიან. ამ ჩამოშლისას კი სხვადასხვა დეპუტატი, რომლებიც სხვადასხვა პარტიიდან არიან გასულები პარლამენტში, უფრო დიდ ძალას მიჰყვება ხოლმე.

ასე რომ, პრინციპული პოზიცია იგივეა, რაც ყოველთვის — კოალიციაში არასდროს შევალთ „ქართულ ოცნებასთან“ და პრორუსულ ძალებთან, როგორიცაა „პატრიოტთა ალიანსი“, ნინო ბურჯანაძე და ა.შ.. ანუ მათთან, ვინც ღიად არის პუტინთან დიალოგის მომხრე, თესავს ანტიდასავლურ პროპაგანდას, სიძულვილს ან ძალადობას სჩადის. თანამშრომლობა, კოალიცია ან მთავრობის შექმნა მათთან ერთად აბსოლუტურად გამორიცხულია, ისევე, როგორც „ოცნებასთან“. ისინი ჩემთვის ამ კონტექსტში ერთად განიხილებიან.

გიგი უგულავამ მისი ამ მოსაზრების გამოქვეყნებას „ტაბულას“ ვებგვერდზე უწოდა გამოცემის მთავარი რედაქტორის, თამარ ჩერგოლეიშვილის — თქვენი მეუღლის — მხრიდან „პარტიაზე პირადი ძალაუფლების მოპოვების უმსგავსო ხერხი“. თქვენი აზრით, ეს პარტიული დისკუსიის ჩვეულებრივი ფორმაა?

სხვადასხვა ადამიანს სხვადასხვა რეაქცია აქვს ხოლმე მედიის მიერ მათი საქციელის გაშუქებაზე. ამაზე გიგის უნდა ჰკითხოთ კომენტარი და არა მე.

თამარ ჩერგოლეიშვილი და გიგა ბოკერია აქციაზე „რუსული ფაშიზმის წინააღამდეგ“. 2017 წლის ზაფხული. ფოტო: ნეტგაზეთი/ლუკა პერტაია

თქვენი მოსაზრება მაინტერესებს მის შეფასებაზე…

ანუ ცდილობს თუ არა ჩემი მეუღლე ჩემს პარტიაზე გავლენის მოპოვებას? ძირითადად ჩემზე ცდილობს ხოლმე, მაგრამ მე ჯერჯერობით ვიბრძვი და ვახერხებ დამოუკიდებლობის შენარჩუნებას. ბუნებრივია, ეს ხუმრობით.

და გიგი უგულავასთან ამ და სხვა საკითხზე შეუთანხმებლობა პარტიის ერთიანობას, ერთსულოვნებას ხელს არ უშლის?

რამდენ საკითხზე, რომელ საკითხებზე?

აი, მაგალითად, გავიხსენოთ: წელს, ივლისში, როდესაც [ევროპული საქართველოს კიდევ ერთმა ლიდერმა] ოთარ კახიძემ „პოლიტიკურად უპასუხისმგებლო“ უწოდა [ენმ-ის ერთ-ერთი ლიდერის] ნიკა მელიას მოწოდებას პარლამენტის ეზოში „მშვიდობიანად შესვლის“ თაობაზე, უგულავამ თქვა, ამის დრო არ არისო. ეს ოთო კახიძემ აღიქვა როგორც უგულავას მხრიდან ნიკა მელიას, ენმ-ის პოზიციის მხარდაჭერა. თქვენ კი ბოლოს თქვით, რომ კახიძის მოსაზრებას იზიარებდით…

თქვენ გაინტერესებთ, ამ საკითხთან დაკავშირებით უთანხმოება არის თუ არა იმდენად სერიოზული, რომ პარტიის ერთიანობას უქმნიდეს საფრთხეს? არა, ნამდვილად არ არის ასეთი უთანხმოება.

თითქოს უგულავა დისკუსიისა და პარტიის სხვა მხარეს აღმოჩნდება ხოლმე რაღაც საკითხებზე…

თუ ამ ვითარებას გულისხმობთ, მელიას საქციელის ოთო კახიძისეულ შეფასებას, ამ საკითხში რაც ვთქვი, იმას გავიმეორებ: ვიზიარებ ოთოს შეფასებას. გიგის ვერსია ცნობილია ყველასთვის — ის თვლიდა, რომ უდროო იყო ეს და იმ მომენტში არ ღირდა.

გიგი უგულავა ენმ-დან გამოყოფის შემდეგ. 2017 წლის იანვარი. ფოტო: ნეტგაზეთი/ლუკა პერტაია

მე არ ვიზიარებ გიგის პოზიციას და ეს საჯაროდ ვთქვი. გვაქვს ხოლმე უთანხმოებები, მათ შორის, ზოგჯერ მნიშვნელოვან საკითხებზეც. თუ თქვენ მეკითხებით, არის თუ არა ეს უთანხმოებები იმხელა, რომ ვისაუბროთ რაღაც განხეთქილებაზე — არა. ამხელა ნამდვილად არ არის. უთანხმოება იმაზე, სწორი იყო თუ არა დროის ამა თუ იმ მონაკვეთში მელიას საქციელის შეფასება, არ არის მაგ კალიბრის უთანხმოება.

ანუ არის შიდაპარტიული დისკუსია, ჩვეულებრივი პროცესი, ასე ამბობთ?

საჯარო დისკუსიაა, შიდაც არ გამოდის. საჯაროდ ხდება, ხომ, ეს ყველაფერი…

იმავეს ამბობდით, თუ არ ვცდები, თქვენც და თქვენი ყოფილი და ახლანდელი თანაპარტიელები 2017 წლამდე, როდესაც შიდა დაპირისპირება იყო მაშინდელ ენმ-ში, რაც საბოლოოდ პარტიის გაყოფით დასრულდა…

ეს დასრულდა გაყოფით, როდესაც ერთ-ერთმა მხარემ, მიხეილ სააკაშვილმა, მოღალატეები უწოდა იმას, ვინც პარლამენტში შევიდოდა და თქვა, რომ თურმე მასზე საუბარი არ შეიძლება; რომ დისკუსია იმაზე, შეიძლება თუ არა თავმჯდომარე სხვა გახდეს, უკვე ღალატის ტოლფასია. ვინც ამ რანგში აიყვანს უთანხმოებებს, ბუნებრივია, იქ უკვე განხეთქილება იქნება.

ახლაც უნდა ველოდოთ მოვლენების ასე განვითარებას?..

აქ, „ევროპულის საქართველოს“ შემთხვევაში, მსგავსი მიდგომა თუ ვინმესგან გაგონილი გაქვთ, მითხარით, ალბათ მე გამომეპარა… დიდ პარტიაში — გვსურს, რომ უფრო დიდი გავხდეთ და გავხდებით კიდეც მხარდაჭერის თვალსაზრისით — ყოველთვის არსებობს განსხვავებული ხედვა, მათ შორის, მნიშვნელოვან საკითხებზე არათუ წევრებში, არამედ პოლიტიკურ ლიდერებში. თუ ეს განსხვავებები იმხელა ხდება, რომ აჭარბებს იმ საკითხებს, რაზეც თანხმობაა, ეს პრობლემაა.

გიგი უგულავა, დავით ბაქრაძე და გიგა ბოკერია ენმ-სგან ოფიციალურად გამოყოფის დღეს, როდესაც პარტიის ოფისი დატოვეს. 12.01.2017. ფოტო: ნეტგაზეთი/ლუკა პერტაია

მაგრამ ეს ასე არ არის „ევროპულ საქართველოში“. მე იმედი მაქვს, არც იქნება. ის ანალოგია, რაც ენმ-სთან დაკავშირებით მოიყვანეთ, ჩემი აზრით, არაკორექტულია, რადგან იქ აზრთა სხვადასხვაობა კი არ იყო, არამედ იყო ღირებულებითი და ფასეულობითი, ფუნდამენტური განსხვავება: ლიდერის კრიტიკა შეიძლება თუ არა და არის თუ არა ღალატის ტოლფასი; პარლამენტში უნდა შევიდეს თუ არა იმის მიუხედავად, რა მძიმე დარღვევებსაც ჰქონდა ადგილი. და ვინც მიიღებს მონაწილეობას, არის თუ არა მოღალატე; ზოგადად, თამაშის წესები როგორი უნდა იყოს; წარსულის შეფასება და ა.შ.

ამ საკითხებზე ჩვენს პოლიტიკურ ლიდერებში, ჩემსა და უგულავასა და სხვა ყველას შორის, პრინციპული თანხმობაა.

ანუ არ ელით, რომ გიგი უგულავა დატოვებს პარტიას?

საიდან მოიტანეთ, საერთოდ არც მესმის. ეს მიმაჩნია ჩვენი პოლიტიკური ოპონენტების კამპანიად, იქნება ეს მთავრობა თუ ჩვენი „დაუძინებელი მეგობრები“ „ნაციონალურ მოძრაობაში“.

ანუ ამ კითხვის დასმა [პოლიტიკურ კამპანიაში მონაწილეობაა]?

თქვენ სრული უფლება გაქვთ, ნებისმიერი კითხვა დამისვათ და მეც მაქვს უფლება, პასუხი გაგცეთ, რომ არ მესმის, საიდან მოიტანეთ. ერთადერთი, საიდანაც შეიძლებოდა მოგეტანათ, შეიძლება ამ ტიპის კამპანიას აწარმოებდნენ „ევროპული საქართველოს“ ოპონენტები. ყველა მხრიდან….

„ნეტგაზეთისთვის“ ცნობილია, თქვენი ერთ-ერთი თანაგუნდელი, ელენე ხოშტარია აპირებდა პარტიის დატოვებას. არის მასთან რაიმე პრინციპული უთანხმოება?

არა, მე არაფერი ვიცი ამის შესახებ. თუ თქვენ მეტყვით, მადლობელი ვიქნები.

არ ელით, რომ დატოვებს ელენე ხოშტარია პარტიას?

თქვენ უნდა მითხრათ, ამას რაზე დაყრდნობით მეკითხებით.

„ნეტგაზეთის“ წყაროზე დაყრდნობით…

ანუ წყარო გყავთ, ვინც ამას გეუბნებათ… არ ვიცი. იმედი მაქვს, რომ ეს არ არის სიმართლე.

დავუბრუნდეთ ამ განსხვავებებს: რაზეც ვლაპარაკობდით, არ არის მეორეხარისხოვანი საკითხი, ფუნდამენტური საკითხია, არა?

მელიას მოწოდების შეფასება? არა, ასე არ არის.

არამხოლოდ ეს. მაგალითად, ისიც, რითაც დავიწყეთ საუბარი — „პრორუსულ ძალებთან“ შესაძლო თანამშრომლობაზე.

დიახ, მაგრამ მე ეს ისე არ გამიგია, როგორც თქვენ ბრძანეთ. მე ვამბობდი, რომ გიგი გულისხმობს იმას, რომ ეს პრორუსული პარტიები, ისევე, როგორც „ოცნება“, ჩამოიშლებიან პროდასავლური ოპოზიციის ძლიერი შედეგის პირობებში. ამ პირობებში თუ ვინმე მოინდომებს ცენტრისკენ გადმოიხაროს და ხმა მისცეს ახალ პროდასავლურ მთავრობას, მაგას იურიდიულადაც კი ვერ შევუშლით ხელს.

„ევროპული საქართველოს“ ამოცანაა, რომ სხვა პროდასავლურ ძალებთან ერთად ჩვენ ვიყოთ ცენტრი, ჩვენი კანდიდატის გარშემო მოუწიოთ შემოკრება პროდასავლურ ძალებს და მხარდაჭერა. თუ ამ მხარდაჭერაში სხვა რომელიმე პარტიის მიერ გაყვანილი დეპუტატიც ხმას მისცემს ჩვენს მთავრობას, რას ვიზამთ, მივიღებთ ამ ხმას.

მაგრამ თანამშრომლობა, კოალიცია ან მთავრობაში მათი მიღება მათი ხმების ხარჯზე ჩემთვის აბსოლუტურად გამორიცხულია და დიდი იმედი მაქვს, გიგი უგულავას ეგ არ უგულისხმია.

„დიდი იმედი გაქვთ“ — ანუ მაგ პოსტების შემდეგ გიგი უგულავასთან ამ საკითხზე პირადი კომუნიკაცია არ გქონდათ?

ბუნებრივია, პარტიაში სულ გვაქვს კომუნიკაცია.

თქვენ თქვით, იმედი მაქვს, არ უგულისხმიაო. თითქოს თქვენთვისაც მთლად ნათელი არ არის მისი შეხედულება…

არა, მე ეს ასე არ აღმიქვამს და ამიტომ იმედი მაქვს, რომ არც მასთან და არც სხვა ჩემს თანამოაზრესთან ამ საკითხზე არ მექნება აზრთა სხვადასხვაობა…

გავაგრძელოთ სამომავლოდ სხვა პარტიებთან თანამშრომლობის პერსპექტივაზე საუბარი: მამუკა ხაზარაძის პარტიასთან, რომელიც სავარაუდოდ მალე შეიქმნება, კოალიციაში თუ იქნებით, ან სურვილს თუ გამოთქვამთ თანამშრომლობის, ან თუ მან გამოთქვა სურვილი, თუ დათანხმდებით?

ჩვენ რამდენიმე პრინციპი გვაქვს: აბსოლუტურად გამორიცხულია კოალიცია და მთავრობის შექმნაში თანამონაწილეობა ივანიშვილის გუნდთან, ან პირდაპირ „ოცნებასთან“, ან პრორუსულ პარტიებთან, რომლებიც მისი სატელიტები არიან.

რაც შეეხება სხვა პროდასავლურ ოპოზიციას, მიუხედავად იმისა, რომ იქაც შეიძლება იყოს სხვა ფუნდამენტური განსხვავებები და, ბუნებრივია, ისინი არიან ჩვენი კონკურენტები, იქ თანამშრომლობა გამორიცხულია კი არა, პირიქით, ივანიშვილის ჩამოსაცილებლად თანამშრომლობა სწორედ ამ პარტიებთან გვექნება.

ოღონდ ჩვენი ამოცანაა, რომ ეს თანამშრომლობა იყოს ჩვენი და თავისუფალი დემოკრატების ძირითად ძალად ჩამოყალიბების გარშემო. ჩვენი ამოცანაა, რომ ენმ-ს კი არ შევუქმნათ მთავრობა, ისინი გახდნენ იძულებულნი, რომ ჩვენს მთავრობას მისცენ ხმა. „ნაციონალური მოძრაობის“ მთავრობას მივცემთ ხმას მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ სხვა ყველა გზა ამოწურული იქნება ივანიშვილისთვის და პრორუსული ძალებისთვის ხელისუფლებაში დარჩენის გზის გადასაკეტად.

2020 წლის არჩევნების შედეგად თუ ისე გადანაწილდა ხმები, რომ აუცილებელი გახდება კოალიციური მთავრობის შექმნა, რაც მოსალოდნელია არაერთი კომენტატორის შეფასებით, „ქართულ ოცნებასთან“ შეხვალთ სამთავრობო კოალიციაში?

არა.

თუკი მხოლოდ თქვენი და „ქართული ოცნების“ თანამშრომლობით იქნება შესაძლებელი მთავრობის ფორმირება, მაინც უარს იტყვით?

რა თქმა უნდა. „ქართულ ოცნებასთან“ თანამშრომლობით მთავრობის შექმნა ივანიშვილისთვის ხელისუფლების შენარჩუნებაა. ეს გამორიცხულია.

თუმცა თეორიულად ხომ შესაძლებელია, რომ თანაბარი ხმები მოაგროვოთ და თანაბარი გავლენების შანსი გქონდეთ. თუ ამ გავლენაზე მაინც უარს იტყვით, რატომ უნდა მოგცეთ ხმა ამომრჩეველმა?

ამომრჩეველმა უნდა მისცეს „თავისუფალ დემოკრატებს“ და „ევროპულ საქართველოს“ იმიტომ, რომ თუ ჩვენ ვართ ყველაზე მსხვილი გაერთიანება პროდასავლურ ოპოზიციაში, ყველა პროდასავლურ ძალას მოუწევს ხმის მიცემა ჩვენი მთავრობისთვის. ისევე როგორც ჩვენ მოგვიწევს ხმის მიცემა სხვა პროდასავლური ძალებისთვის, თუ ისინი არიან მთავარი ძალა. და ჩვენ ყველანი უნდა ვიყოთ 50%-ზე მეტი. ეს აბსოლუტურად რეალურია იმ საარჩევნო შედეგების თანახმადაც, რაც ბოლო არჩევნებზე ვიხილეთ, რასაც აჩვენებს კვლევები და საითაც მიდის ქვეყანა ივანიშვილის პოლიტიკის შედეგად, რაც მის წინააღმდეგ გამოსული ამომრჩევლის რაოდენობას მხოლოდ გაზრდის.

პირველი ამოცანაა, ივანიშვილის და პრორუსული ხელისუფლების დასრულება არჩევნების გზით; მეორე ამოცანაა პროდასავლურ ოპოზიციას შორის იმ ძალების წარმატება, ვისაც აქვს პასუხისმგებლობის მქონე პოზიცია, ვინც რეალურად დგას მცირე მთავრობის, თავისუფლების, წარსულის რეალური შეფასების, შეცდომების რეალური შეფასების გზაზე, და რომელიც რეალურად წაიყვანს ქვეყანას წინ. ამისთვის არის საჭირო „ევროპული საქართველოს“ და „თავისუფალი დემოკრატების“ მხარდაჭერა.

თქვენ ორჯერ ახსენეთ „წარსულის სწორი შეფასება“. ამ კუთხით, თქვენი აზრით, ენმ-სა და „ევროპულ საქართველოს“ შორის არის სხვაობა?

დიახ. აშკარად არის სხვაობა. მე ძალიან ბევრჯერ მოვისმინე „ნაციონალური მოძრაობის“ დღევანდელი ლიდერებისგან განცხადება, ჩვენ საერთოდ არაფერ შუაში ვართ, 2013 წელს მოვედით პარტიაშიო. ეს არ მიმაჩნია სწორ პოზიციად. ჯერ ეს ერთი, თუ ასე სვამ საკითხს, მაშინ არც იმ მიღწევებზე არ უნდა გქონდეს პრეტენზია, როცა ამომრჩეველს ესაუბრები. ესე იგი, არაფერ შუაში არა ხარ. ეგეთი რამე არ არსებობს. როცა მოდიხარ პოლიტიკურ ძალაში, რომელსაც აქვს ისტორია და მემკვიდრეობა, პოზიცია უნდა დააფიქსირო, რას მიიჩნევდი სწორ გზად, სწორ ნაბიჯებად, რას არ მიიჩნევდი და ამომრჩეველს კარგად უხსნა, რა ნაბიჯების გადადგმას აპირებ მომავალში;

თუმცა წარსულის შეფასებისას თქვენც იყენებთ სიტყვა „შეცდომას“ და არა ან „დანაშაულს“ და სისტემურ დანაშაულს…

მე როდესაც „შეცდომას“ ვიძახი, ვიღაცებს მსუბუქ ტერმინად ეჩვენებათ. ცნობილი ისტორიული გამონათქვამი რომ მოვიშველიო, „შეცდომა, რომელიც დანაშაულზე მეტიაო“, თქვა იმ ცნობილმა ფრანგმა დიპლომატმა კაცმა [გამონათქვამს მიაწერენ ფრანგ პოლიტიკოსსა  და დიპლომატს, ჟოზეფ ფუშესა და შარლ მორის დე ტალეირანს].

„შეცდომა“ რბილი ნათქვამი არ არის. შეცდომა გულისხმობს მათ შორის დანაშაულსაც, კონკრეტული პირების მიერ ჩადენილ დანაშაულებს, ან პოლიტიკურ დანაშაულებრივ შეცდომებს. თქვენ, როგორც ჟურნალისტს, გაქვთ უფლება, სხვა ტერმინებს ანიჭებდეთ უპირატესობას, მაგრამ მე ვიხმარ იმ ტერმინებს, რაც, ჩემი აზრით, უფრო სწორად აღწერს ვითარებას.

თქვენი შეხედულებით, არსებობს თუ არა განსხვავება ამ ორ პარტიას შორის ეკონომიკის საკითხებში? ეს ფუნდამეტური საკითხია, რასაც ამომრჩევლის კეთილდღეობაზე აქვს გავლენა. თუ არ ვცდები, ორივე პარტია უჭერს მხარს დერეგულაციას, ემხრობით მცირე მთავრობის პრინციპს, მინიმალურ გადასახადებს, ეწინააღმდეგებით პროგრესულ გადასახადს და ა.შ… ასეა ეს?

ვწუხვარ, რომ არაზუსტი ინფორმაცია, შერჩევითი შეფასება გაქვთ „ნაციონალური მოძრაობის“ კამპანიის. მე მახსოვს მათი განცხადებები იმაზე, რომ „ბანკები არიან მტრები“, „სისხლის მწოველები“ და პასუხი უნდა აგონ. ბატონმა გრიგოლ ვაშაძემ კი თქვა, სოციალ-დემოკრატი ვარ, გერმანელი სოციალ-დემოკრატები არიან ჩემი იდეალებიო. თქვენ რას ეყრდნობით, როდესაც ამას მეკითხებით? ორივე პარტიაო, ბრძანეთ, არადა, „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ თქვა, რომ მოსყიდვის ის სქემა, რაც ივანიშვილმა გამოიყენა, ჩვენი იდეა იყო, უბრალოდ დაგვასწროო…

უფრო მეტად ვგულისხმობდი ადრინდელი „ნაციონალური მოძრაობის“ [ხედვებს]…

…ჩვენ ძალიან თანმიმდევრული ხედვა გვაქვს მცირე მთავრობის, დიახ, ყოველთვის ამ პოზიციაზე ვიყავით პარტიის შექმნის დღიდან. და დიახ, დერეგულაციის და ბიუროკრატიის შემცირების და, რაც მთავარია, არარეალისტური დაპირებების არგაცემის…

თუ დღევანდელი „ნაციონალური მოძრაობისას“ არა, არც „ვარდების რევოლუციის“ დროინდელი „ნაციონალური მოძრაობის“ [ეკონომიკურ პოლიტიკას ემთხვევა „ევროპული საქართველოს“ ხედვა]?…

მას შემდეგ დიდი დრო გავიდა, თუმცა დიახ, „ნაციონალური მოძრაობა“ მაშინ, — მაშინაც პარტიის შიგნით დისკუსიის შედეგად, — ჩამოყალიბდა ამ მიმართულების პოლიტიკურ ძალად და ამ ტიპის რეფორმები გატარდა. კახა ბენდუქიძე იყო ერთ-ერთი საკვანძო ფიგურა, რომლის პერსონალური ფაქტორი მნიშვნელოვანი იყო. მე პირადად მისი თანამოაზრე გახლდით.

მიხეილ სააკაშვილი და კახა ბენდუქიძე. ფოტო: EPA/ZURAB KURTSIKIDZE

საბოლოოდ ამ ხაზმა გაიმარჯვა და ჩემი აზრით, ის შედეგები, რაც საქართველომ მიიღო, იყო ამ ხაზის დამსახურება. თუმცა ამის შემდეგ იმდროინდელი შეცდომების გააზრებაც მოხდა და კიდევ უფრო თანმიმდევრულები ვიქნებით „ევროპული საქართველო“ იმ მემკვიდრეობის გაგრძელებაში, რასაც „ვარდების რევოლუციის“ მემკვიდრეობა ჰქვია.

თქვენ არ მიგაჩნიათ, რომ სწორედ ამ ეკონომიკურმა პოლიტიკამ შეუწყო ხელი უთანასწორობის გაღრმავებას ქვეყანაში?

არა. მე ეს მიმაჩნია ძალიან სახიფათო ავტორიტარულ-მემარცხენე მიდგომად, რომ უთანასწორობა არის პრობლემა. პრობლემა არის სიღარიბე. ჩვენ მომხრეები ვართ, რომ ყველა გამდიდრდეს. მემარცხენეები, სოციალისტები, მარქსისტები საუბრობენ იმაზე, რომ უნდა ვიზრუნოთ უთანასწორობის დასამარცხებლად თუნდაც იმის ხარჯზე, რომ ყველა ერთად ღარიბი იყოს. და ამის შედეგები ბევრგან გვაქვს, ჩვენს საერთო საბჭოთა წარსულს რომ თავი დავანებოთ, დღეს ვენესუელაში და ა.შ.

ეს ფუნდამენტური განსხვავებაა, მათ შორის ღირებულებითი და პრაქტიკული თვალსაზრისით. [ჩვენი შეხედულბით] ხელისუფლების ამოცანაა, რომ ადამიანებს მისცეს საშუალება, თვითონ გაიუმჯობესონ თავიანთი ცხოვრება; ხელისუფლება და მთავრობა არ არის მშობელი. მშობლის როლში მთავრობა ძალიან სახიფათოა, რასაც დღევანდელი „ნაციონალური მოძრაობაც“ გვთავაზობს ზოგჯერ, ესენი „ცუდი მშობლები“ არიან და ჩვენ „კარგი მშობლები“ ვიქნებითო.

ეს არ არის „ევროპული საქართველოს“ ხედვა… ყველას უნდა ჰქონდეს შანსი, ისწრაფვოდეს ბედნიერებისკენ და უკეთესობისკენ მათ ცხოვრებაში, მათი სიცოცხლე და საკუთრება იყოს დაცული და თამაშის წესები იყოს თანასწორი ყველასთვის. ეს, ბუნებრივია, ვერ და არ გამორიცხავს უთანასწორობას. ვიღაც იქნება უფრო წარმატებული, ვიღაც- ნაკლებად. ვიღაც იქნება ძალიან მდიდარი, ვიღაც არ იქნება. ამაზე ზრუნვა, რომ ადამიანებს შორის არ იყოს სხვაობა, ეს არის სოციალიზმი, კომუნიზმი და ბოლშევიზმი და ამას მოაქვს სისხლისღვრა და რეპრესიები.

თქვენ ამ სამ ცნებას — კომუნიზმს, სოციალიზმსა და „ბოლშევიზმს“ — უთანასწორებთ ერთმანეთს?

არ ვადარებ. იდეოლოგიური ძირი აქვთ ერთი. სოციალისტები, სოციალ-დემოკრატები ბევრგან არიან მეინსტრიმ-პოლიტიკური, ცივილიზებული ძალა. უბრალოდ მსოფლმხედველობრივად ჩემი ოპონენტები არიან და მათი იდეები სახიფათო იდეებად მიმაჩნია, ოღონდ სრული უფლება აქვთ, რომ ეს იდეები ჰქონდეთ.

ბოლშევიკები კი იყვნენ კრიმინალები, რომლებმაც მილიონობით ადამიანი დახოცეს. ამიტომ ისინი ერთ კონტექსტში არ უნდა განვიხილოთ. მაგრამ იდეების ძირი მაინც არის ერთი — რომ მთავრობას, ადამიანს ან სისტემას ჩვენზე უკეთ შეუძლია განსაჯოს, რა გვჭირდება მე, თქვენ და სხვას; რომ ისინი დააწყობენ ჩვენს ნაცვლად გეგმებს, უფრო თანასწორებს გაგვხდიან, არ იქნება ჩვენ შორის განსხვავებები… ეს ძალიან სახიფათო ტოტალიტარული იდეაა. თორემ ბოლშევიკები და სოციალ-დემოკრატები ერთი და იგივე არ არიან…

წინა კვირას Human Rights Watch-მა გამოაქვეყნა ანგარიში [სათაურით „არცერთი წელი სიკვდილის გარეშე — საქართველოში წლების განმავლობაში შრომის ბაზრის დერეგულირება საფრთხეს უქმნის მაღაროელებს“], რომელიც აღწერს დასაქმებულების მწვავე მდგომარეობას ტყიბულსა და ჭიათურის მაღაროებში [რასაც HRW უკავშირებს სწორედ იმ დერეგულაციის პოლიტიკას, რაც ადრეულ და შუა 2000-იან წლებში იყო საქართველოში]. თუკი „ევროპული საქართველო“ აირჩია საქართველოს მოსახლეობამ ერთ-ერთ მთავარ ძალად, თქვენ არ დაუჭერთ შრომის ბაზრის რეგულირებებს მხარს?

გააჩნია, რომელ რეგულირებებს. ჩვენი დღევანდელი პრობლემა არ არის რეგულაციების ნაკლებობა — პირიქით, ზოგიერთი აბსოლუტურად ბრიყვული რეგულაცია გვაქვს, გვაქვს ბიუროკრატია, რომელიც ჩვენს ხარჯზე არსებობს და არაფერს აკეთებს საკუთარი კეთილდღეობის უზრუნველყოფის გარდა, კორუფციას რომ თავი დავანებოთ…

პრობლემა არის ის, რომ ჩვენთან კანონის უზენაესობა არ არსებობს და ადამიანები არ აგებენ პასუხს ისეთი სტანდარტების დარღვევისთვის, რასაც შეიძლება მოჰყვეს ადამიანის სიცოცხლისთვის რისკის შექმნა, მით უმეტეს, სიკვდილი. რეალური დევნა არ ხდება, თამაშის წესები არ იცვლება. ის თამაშის წესები, რაც კანონმდებლობაშია უკვე გაწერილი, არ სრულდება. ამიტომ ყოველ ჯერზე, როცა ივანიშვილის გუნდის წევრები ან სხვა მემარცხენეები საუბრობენ ახალი რეგულაციების შემოტანაზე, ეს არის ან ცინიზმი, ან სრული სიბრიყვე. თუ ის წესები არ სრულდება, რაც დღეს არსებობს, დამატებითი წესების შემოტანას რა აზრი აქვს, გარდა კორუფციის ზრდისა?

ტიპური მემარცხენე მიდგომაა, რომ ან გულწრფელად წუხან, ან სპეკულირებენ იმ ადამიანების ბედით, ვინც სარისკო პირობებში მუშაობენ. როდესაც აქედან გამოსავალს ხედავენ მთავრობის მეტ ჩარევაში იმის ფონზე, როდესაც უმუშევრობა ქვეყანაში უზარმაზარი პრობლემაა და სიღარიბეა, [მათ არ აქვთ პასუხი] კითხვაზე: კი მაგრამ, ეს ხალხი ამ სამსახურს რომ დაკარგავს, რის გამოც მიდის რისკზე, რომ ოჯახი შეინახოს, ეს არის გამოსავალი? ამას ვთავაზობთ ადამიანებს? გამოსავალი ხომ არ არის ის, რომ შიმშილით მოკვდე, ანუ სამსახური არ გქონდეს?

მეორეც, საბოლოო ჯამში, ამას შველის მეტი კონკურენცია. ანუ ადამიანებს რომ ჰქონდეთ რეალური არჩევანი, რომ უსაფრთხო სამსახურის შანსი მეტი უნდა ჰქონდეთ. ეს შეამცირებს სწორედ რისკებს. გაჭირვება, სიღარიბე, მინიმალური ეკონომიკური ზრდა უბიძგებს ადამიანებს მათ შორის სარისკო სამსახურების არჩევისკენ, რასაც არ უშველის მხოლოდ რეგულირებები, თუ ქვეყანა წინ არ წავიდა…

საბოლოო ჯამში, ეკონომიკური წინსვლა განაპირობებს იმას, რომ ადამიანებს ჰქონდეთ მეტი არჩევანი, ღირსეული სამსახურის შოვნის შანსი. გამოსავალი არის ის, რომ ადამიანს ჰქონდეს არჩევანი. ხოლო იმ მინიმალურ სტანდარტებზე, რაც აუცილებელია და აბსოლუტურად თავსებადია თავისუფალ ეკონომიკასთან, — ვგულისხმობ უსაფრთხო სამუშაო პირობებს, სიცოცხლისთვის რისკი რომ არ იყოს, — უნდა არსებობდეს კანონის უზენაესობა.

ყველა, ვინც კანონს დაარღვევს და ვისაც უშუალოდ ეკისრება პასუხისმგებლობა, სისხლისსამართლებრივი დევნის საფრთხის ქვეშ უნდა იყოს, კორპორაცია კი, რომელიც არ დაიცავს ამ სტანდარტებს, მინიმუმ მძიმე დანაკარგებს უნდა ნახულობდეს ამის გამო. ეს არ ხდება დღეს.


*გიგი უგულავამ უარი უთხრა „ნეტგაზეთს“ ამ თემაზე ინტერვიუზე და მიგვითითა მისი ფეისბუკ პოსტები, სადაც ამ საკითხებს განმარტავს;

**ელენე ხოშტარიამ „ნეტგაზეთთან“ საუბარში უარყო, რომ პარტია დატოვა, გვითხრა, რომ რეგიონებშია და თუ რაიმე გადაწყვეტილებას მიიღებს, აუცილებლად გავიგებთ.

 

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი
ავტორი
ლუკა პერტაია - „ნეტგაზეთის“ რეპორტიორი 2018 წლის სექტემბრიდან. მობ.: 995 555 223 568; ელ-ფოსტა: lukapertaia@gmail.com