ახალი ამბები

თარგამაძე: ჩვენი კამპანია სექსუალური უმცირესობის წინააღმდეგ არ არის მიმართული

18 სექტემბერი, 2013 • 2406
თარგამაძე: ჩვენი კამპანია სექსუალური უმცირესობის წინააღმდეგ არ არის მიმართული

 იმისათვის, რომ აღნიშნული ცვლილების საკანონმდებლო ორგანოში ინიცირება მოხდეს, თარგამაძემ და ქდმ–მ მინიმუმ 200 ათასი ხელმოწერის შეგროვება უნდა შეძლონ. რატომ დაუკავშირა ეს თემა საპრეზიდენტო არჩევნებს და არის თუ არა ეს ნაბიჯი გათვლილი ამომრჩეველთა გარკვეული ნაწილის სიმპათიის მოპოვებაზე? – “ბათუმელების” შეკითხვებს გიორგი თარგამაძე პასუხობს:

 

ბატონო გიორგი, საუბარი დავიწყოთ ერთსქესიანთა ქორწინების წინააღმდეგ თქვენ მიერ დაწყებულ მოძრაობაზე, რომელიც ფონად გასდევს და მეტიც, ერთგვარად ამაზეც კია აგებული თქვენი საარჩევნო კამპანია. რატომ ფიქრობთ, რომ დღეს ეს მნიშვნელოვანი საკითხია მოსახლეობისთვის?

 

ჩვენ, როგორც პასუხისმგებლიანი პოლიტიკური ძალა, გეგმებს არ ვაწყობთ მხოლოდ იმის მიხედვით, დღევანდელობისთვის რა არის აქტუალური და რა – არა. ქვეყნის განვითარებაზე ორიენტირებულ ჯგუფებს პრეტენზია უნდა გვქონდეს იმაზე, რომ საფრთხეებს წინასწარ ვხედავდეთ და ამის პრევენციით ვიყოთ დაკავებული. ჩვენ ვართ წინააღმედგი ყოველგვარი ძალადობის და დასაწყისშივე მინდა გითხრათ, რომ ჩვენ არა მხოლოდ ქრისტიანული ეთიკის პატივისმცემელი პოლიტიკური ჯგუფი ვართ, არამედ დემოკრატიული პრინციპებისაც, რაც ავტომატურად ნიშნავს იმას, რომ თითოეული ადამიანის, ეთნიკური,  რასობრივი, რელიგიური კუთვნილების მიუხედავად, კანონთან მიმართებაში აბსოლუტური თანასწორობის მომხრეები ვართ. მათ შორის, მიუხედავად ადამიანების სექსუალური ორიენტაციისა, მიგვაჩნია, რომ კანონმა ყველა უნდა დაიცვას ძალადობისგან და ზოგადად როგორც საჯარო პოლიტიკა, ასევე საზოგადოებრივი სივრცე, თავისუფალი უნდა იყოს არა მხოლოდ სიძულვილის ფიზიკური გამოვლინებებით, არამედ სიძულვილის ენით საუბრისაგანაც. ამიტომ ეს [კამპანია] სექსუალური უმცირესობების წინააღმდეგ არ არის მიმართული, ეს მიმართულია ჩვენს ქვეყანაში გარკვეული კონსტიტუციური წესრიგის უზრუნველსაყოფად, რაც უკავშირდება იმ ზოგად ტენდენციებს, რომელსაც ადგილი აქვს მთელ მსოფლიოში. ეს არ არის უცხო და მოულოდნელობა დისკურსის თვალსაზრისით ქართული სინამდვილისთვის. ჩვენ არ ვართ ამოვარდნილი რაღაც ზოგადი პროცესისაგან. მთელ რიგ ქვეყნებში, მათ შორის ევროპაში, სადაც 12–15 წლის წინ ასევე ეგონათ, რომ მსგავსი, ჩემის აზრით, საფრთხე არ ემუქრებოდათ ამ საზოგადოებებს, მათ შორის ერთ–ერთ ყველაზე კათოლიკურ ქვეყანას, ესპანეთს, მაგრამ სოციალ–დემორკატების ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ მივიღეთ სურათი, როდესაც ერთსქესიანთა ქორწინება დაკანონდა. ამასთან დაკავშირებით ჩვენ მრავალი მიმართულებით ვხედავთ საფრთხეს და მათ შორის ეს არის ლიბერალებისთვის ერთ–ერთი ყველაზე ფუნდამენტური თანასწორობა თავისუფლებაში. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ერთსქესიანთა ქორწინების დაკანონების შემდგომი სამართლებრივი შედეგებიდან ერთსქესიანი წყვილებისათვის ბავშვების შვილად აყვანის უფლების მინიჭება არის ერთ–ერთი ყველაზე მიუღებელი შედეგი, რომელიც ემუქრება კიდეც თუნდაც ლიბერალურად მოაზროვნე ადამიანების მთავარ ღირებულებას: არჩევანის თავისუფლებას,  იმ თვალსაზრისით, რომ ბავშვებს ერთმევათ ოჯახში აღზრდის შესაძლებლობა.

 

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ სექსუალური უმცირესობების ოჯახებში ბავშვების აღზრდა საფრთხის შემცველია? ამერიკის პედიატრიული აკადემიის დასკვნის მიხედვით (რომელიც 2006 წელს გამოქვეყნდა), მშობლების სექსუალურ ორიენტაციასა და შვილების ფსიქოსოციალურ თუ ემოციურ განწყობებს შორის ნეგატიური კავშირი არ დადასტურდა…

 

მე არაერთი ალტერნატიული კვლევა მაქვს წაკითხული, მათ შორის ამერიკის ფსიქოლოგთა ასოციაციის და არის ეს ცნობილი ისტორია, რომელიც უკავშირდებოდა დავას, რომელიც წლების განმავლობაში მიმდინარეობდა სექსუალურ გადახრებთან დაკავშირებით…

“სექსუალურ გადახრებს” ამერიკის ფსიქოლოგთა ასოციაცია ამბობს? ამ ორგანიზაციას ასეთი დასკვნა არ აქვს

გიორგი თარგამაძე
გიორგი თარგამაძე

დიახ [ამბობს]. გადახრებთან დაკავშირებით, მედიცინის დამოკიდებულებებთან დაკავშირებით. ამ შემთხვევაში მე ვხელმძღვანელობ ჩემთვის ავტორიტეტული, მსოფლიოში აღიარებული მეცნიერების კვლევებით. გარკვეულ ეტაპზე, რა თქმა უნდა, ამ [ამერიკის ფსიქოლოგთა] ასოციაციის მიერ იყო მიღებული გადაწყვეტილება, რომელთან დაკავშირებითაც თავად ამ გადაწყვეტილების მიმღებთა დიდმა ნაწილმა საჯაროდ გააკეთა განცხადება, რომ მათზე ხორციელდებოდა მძიმე ფსიქოლოგიური ზეწოლა.

 

ვის გულისხმობთ, ბატონო გიორგი?

 

სწორედ ამერიკის ფსიქოლოგთა ასოციაციაზეა ლაპარაკი, რომლის გადაწყვეტილების შედეგი იყო ის, რომ თითქოს ეს არ არის გადახრა და ეს არის ჩვეულებრივი მისაღები ნორმა.

მარტო ფსიქოლოგთა ასოციაცია არ ამბობს ამას, ბატონო გიორგი, სხვა არაერთი ავტორიტეტული ორგანიზაციაც ამავე აზრზეა, მათ შორის მსოფლიო ჯანდაცვის ორგანიზაცია.

კი, ბატონო… მაგრამ  ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია მოსმენა სპეციალისტების, მათ შორის ქართველების და არ მინდა, მხოლოდ უცხოელების ავტორიტეტს დავეყრდნო…

უცხოელებს იმიტომ ვუთითებთ, რომ სწორედ ისინი ატარებენ ამ თემებზე კომპეტენტურ კვლევებს…

მესმის… არსებობს სხვა კვლევები, რომლებიც ძალიან დასაბუთებულად გვაძლევენ არგუმენტების ერთობლიობას იმასთან დაკავშირებით, რომ მოზარდებზე, განსაკუთრებით გარდატეხის ასაკში და მოზარდების ფსიქოლოგიის ფორმირების ადრეულ ეტაპზე ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, რომ ისინი იზრდებოდნენ ოჯახებში, რომლებიც იქმნება ქალისა და მამაკაცის მიერ. აქ ჩვენ მსოფლმხედველობრივ წინააღმდეგობებთან გვაქვს საქმე. მე არ მინდა შევიდეთ ვიწრო კაზუისტიკურ მსჯელობაში, არის თუ არა ეს ფსიქოლოგის ან რომელიმე სხვა სპეციალისტის აზრით გადახრა, ან არგადახრა, მე გეტყვით ზოგადად ქრისტიან–დემოკრატიული პოლიტიკური ფილოსოფიისათვის მნიშვნელოვან სათქმელს, რაც უკავშირდება იმ მსოფლმხედველობრივ განსხვავებს, რომელიც ჩვენ, მემარჯვენე–ცენტრისტებს, ჯანსაღი კონსერვატიზმის წარმომადგენლებსა და ლიბერალებსა თუ სოციალ–დემოკრატებს შორის არსებობს. იგივე აშშ–ში მხოლოდ 13 შტატშია დაშვებული ერთსქესიანთა ქორწინებები, დანარჩენი 37 შტატი ჩვენს გუნებაზეა და ამ შემთხვევაში ჩემთვის რაიმე არგუმენტი, თითქოს დამოკიდებულება ერთსქესიანთა ქორწინების თემის მიმართ განსაზღვრავდეს რომელიმე პოლიტიკური პარტიის, ან, მით უმეტეს, ინდივიდისა და პიროვნების პროდასავლურ, პრორუსულ თუ პროჩინურ ორიენტაციას, არასერიოზული და პროვინციალიზმის გამოხატულებაა.  ამ თემაზე სერიოზული დაპირისპირება არსებობს დღეს თავად დასავლეთში, აბა, ჩვენგან ჩრდილოეთით, აღმოსავლეთითა თუ სამხრეთით ეს თემა დისკუსიის საგანიც არ არის…

თუმცა ჩვენ მაგალითებს ალბათ უფრო დასავლურ დემოკრატიაში ვეძებთ…

რა თქმა უნდა, ტოტალიტარულ და ავტორიტარულ სახელმწიფოებში ეს ამბავი გადაწყვეტილია მარტივად, ზევით ვიღაცამ თქვა და ეს ასე იქნება, ეს არ არის მაგალითი. [დსიკუსიის] მაგალითი, რომელიც ჩვენ დღეს გვაქვს დასავლეთის დემოკრატიულ საზოგადოებებში, არის ძალიან კარგი წინაპირობა საიმისოდ, რომ საქართველოშიც, თუკი არსებობს ფასეული, ანგარიშგასაწევი შეხედულებები ჩვენი მოსაზრებების საწინააღმდეგო, ასევე საჯარო ფორმატში იქნას მოსმენილი. ეს ჩემთვის არის მსოფლმხედველობრივი თემა, რომელიც ზუსტად უკავშირდება ჯანსაღი კონსერვატიზმის, ქრისტიან-დემოკრატიისა და ლიბერალურ–სოციალურ დემოკრატიული  მიმდინარეობების შეჯახებას.

 

ბევრი თვალსაზრისით მიმაჩნია, რომ ამ პროცესების კონსტიტუციურ სამართლებრივ ჭრილში მოქცევა ჩვენ თავიდან აგვარიდებს იმ ტიპის უხეშ ძალადობრივ რეაქციებს, რომელიც ვიხილეთ ბოლო ხანებში.

 

ეს თავიდან არიდება რას ნიშნავს, რომ ამ ადამიანებს [უმცირესობებს] ეუბნებით, რომ იჯექით სახლში თქვენთვის, თქვენი უფლებების რეალიზაციაზე თქვით უარი?

არავის ამას არ ვეუბნებით. თუ ჩვენ კონკრეტულად ვსაუბრობთ სექსუალურ უმცირესობების უფლებებზე, მე მიმაჩნია, რომ, ცალკეული გამონაკლისების გარდა, რაიმე სისტემური ან საზოგადოებრივი მწვავე რეაქცია არ ჰქონდა ამას, რამდენადაც მათ არავინ უშლიდათ ხელს არც ერთმანეთთან ურთიერთობაში…

თუმცა საუბარია 17 მაისს განვითარებულ მოვლენებზე, რაც უმცირესობის  უფელებების მასშტაბურ დარღვევად შეაფასა ბევრმა ორგანიზაციამ. ამის შესახებ ბევრი განცხადება გაკეთდა, მათ შორის ევროსაბჭოს მხრიდან..

 

აქ არის საუბარი საჯარო სივრცეში აქტიურობაზე. ამ კუთხით არსებობს პრეტენზიები და პროზელიტიზმის მიმართ და ისეთი ტიპის ტრადიციულ საზოგადოებაში, როგორიც არის საქართველო, პრეტენზიები ყოველთვის იქნება. ზუსტად იმის გამო, რომ ეს არ მოხდეს, ამისთვის არის აუცილებელი გარკვეული კონსტიტუციური გარანტიების შექმნაც და მათ შორის კონსტიტუციური გარანტიებით იმ ადამიანების უზრუნველყოფა, რომელთა პირად ცხოვრებაში არავინ ერევა. საქართველო თავისი ხალხით განსაზღვრავს, არის თუ არა იმ ისტორიული ტრადიციის ერთგული, რასაც ჰქვია ტრადიციული ოჯახის არსებობა მის სამართლებრივ სივრცეში, თუ -არა. მე მიმაჩნია, რომ  ეს ასეც უნდა მოხდეს.

 

ჩვენ ვსაუბრობთ სეკულარულ სახელმწიფოზე, რომელსაც აქვს კონსტიტუცია, რომელიც ყველა ადამიანის უფლებას თანაბრად იცავს. თქვენ ამ დისკუსიაში შემოგყავთ ზნეობრივი და რელიგიური, ქრისტიანული ელემენტები, რომელთა შესახებაც სხვადასხვა აზრი შეიძლება არსებობდეს, ეს სეკულარიზმს ხომ არ უქმნის საფრთხეს?

ჩვენ ვართ ზომიერი მემარჯვენე კონსერვატორული ძალა, სწორედ იმისთვის, რომ ჩვენ ქვეყანაში კონსტიტუციურად არსებული წყალგამყოფი სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის არასოდეს გადაილახოს და ეს შედის არა მხოლოდ ჩვენი სახელმწიფო ინსტიტუტების და ზოგადად თანამედროვე ევროპულ ერად ჩამოყალიბების აუცილებლობის ინტერესებში, არამედ თავად ეკლესიის, როგორც ინსტიტუტის ინტერესებშიც. ამიტომ, მე ვარ სეკულრული სახელმწიფოს იდეის მომხრე, ზუსტად დემოკრატიისა, სადაც ამ საზოგადოების უმრავლესობა უმცირესობის უფლების შეულახავად იღებს გადაწყვეტილებას, როგორ სახელმწიფოში იცხოვროს. უმცირესობის უფლების დაცვად მიმაჩნია ის, რომ ისინი უნდა იყონ დაცული ყოველგვარი ძალადობისაგან და არავინ ერეოდეს მათ პირად საქმეში. რაც შეეხება სახელმწიფოს მიერ აღიარებულ ოჯახის ინსტიტუტს, რადგან სახელმწიფოს პოზიციაზეა საქმე, მე მიმაჩნია, რომ ამ ერის მიერ შექმნილი კულტურული ღირებულებათა სისტემიდან მოწყვეტილი არ უნდა იყოს არც სახელმწიფო ინსტიტუტები. როცა ჩვენ ვლაპარაკობთ თავისუფლების უზრუნველყოფაზე, ჩემი პრინციპული პოზიციაა ასეთი, რითიც განსხვავდება ქრისტიანული დემოკრატია ლიბერალიზმისაგან, თუკი თავისუფლება თავისი არსებობის განმავლობაში პარალელურად არ ქმნის ამ თავისულფების არსებობის კულტურულ პირობებს, მაშინ ჩვენ ვიღებთ ვითარებას, როდესაც ვეძებთ ჟანგბადს უჰაერო სივრცეში, ამიტომ პრინციპული მნიშვნელობა აქვს იმას, რომ თავისუფლება უზრუნველვყოთ მისი არსებობის კულტურული პირობებით. როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ ამ კულტურულ პირობებზე, ჩემთვის ამ კულტურის ამოსავალი ღირებულებათა კოდექსი არის ქრისტიანული ეთიკა. მე არ შემომაქვს რელიგია პოლიტიკაში, მე შემომაქვს ჩვენი ცივილიზაციის საყრდენი ნიადაგი, რომელსაც უნდა ემყარებოდეს გარკვეული სამართლებრივი, პოლიტიკური თუ კულტურული ურთიერთობების წესები საქართველოში.

რამდენი ადამიანი აწერს უკვე ხელს თქვენს ამ მოთხოვნას საკონსტიტუციო ცვლილებებზე?

 

ხელმოწერების რაოდენობამ თვენახევრის განმავლობაში უკვე გადააჭარბა 80 ათასს. ამ ტემპს ჩვენ ვვარაუდობთ, რომ გავზრდით უკვე არასაშვებულებო თვეების დადგომასთან ერთად. აქამდე ჩვენ ძირითადად რეგიონებში ვაქტიურობდით ამ კუთხით. სექტემბრის შუა რიცხვებში თბილისში საზოგადოებრივი თავშეყრის ადგილებზე, მეტროსადგურებთან გავხსნით ხელმოწერების პუქნტებს. ასე რომ, ეს თემა არის აქტუალური ქართული საზოაგდოებისთვის. ტენდენცია, რომელსაც ადგილი აქვს ევროპულ სახელმწიფოებში, აუცილებლად მოახდენს გავლენას საქართველზეც.

კანონის შეცვლა არის პარლამენტის პრეროგატივა, ამ თვალსაზრისით მომავალ პრეზიდენტს ბერკეტები არ გააჩნია.  კიდეც რომ დაგიჭირონ ამომრჩევლებმა მხარი და გახდეთ პრეზიდენტი, როგორ მოახერხებთ ამ ცვლილების განხორციელებას კონსტიტუციაში, როდესაც პარლამენტში სხვა პოლიტიკური ძალებია წარმოდგენილი?

პოლიტიკური პროცესი არ არის ერთი დახურული ციკლი, როცა, მაგალითად, 27 ოქტომბერს ჩავატარეთ საპრეზიდენტო არჩევნები და ამით პოლიტიკა დამთავრდა. არა, პირიქით პოლიტიკა იწყება. თან იმ კონტექსტის გათვალისწინებით, რომ ამ პოლიტიკურ ნიადაგზე მდგომი თავისი რესურსებით მართლაც ბუმბერაზი პოლიტიკური ფიგურა ბიძინა ივანიშვილის სახით, აპირებს დატოვოს ეს მოედანი. ეს ნიშნავს, რომ ძალიან დიდი სივრცე გამოცარიელდება. გაჩნდება პოლიტიკური კონკურენციის უფრო მეტი შესაძლებლობა, თუკი, რა თქმა უნდა, ივანიშვილი არ ეცდება მხოლოდ პასუხისმგებლობისა და ანგარიშვალდებულებისაგან თავის დაღწევის მიზნით გავიდეს ჩრდილში და კულუარებში შეასრულოს მაგნიტის  როლი,  რომელიც პოლიტიკური კომპასის ისარს მუდმივად მისი მიმართულებით წარმართავს. თუმცა თავად გვპირდება, რომ გავა და პოლიტიკაში არ ჩაერევა. თუ ეს მართლაც ასე მოხდება, ეს საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ უფრო გახსნილი პოლიტიკური პროცესის შესაძლებლობას იძლევა. პრეზიდენტი, რა თქმა უნდა, საკანონმდებლო ორგანოს მუშაობაში პირადად ვერ ჩაერევა, მაგრამ თუ ეს პრეზიდენტი შეიარაღებული იქნება პირდაპირი სახალხო მხარდაჭერის მანდატით, ამასთან, თუ მას ამ კონკრეტული იდეის ხელმოწერებით შეიარაღებული მანდატიც ექნება, რომელიც, ჩემი აზრით, 200 ათასზე მეტი იქნება, თავისთავად ცხადია, მოქმედ პარლამენტს, როგორი შემადგენლობითაც არ უნდა იყოს ის, ძალიან გაუჭირდება ამ საკონსტიტუციო ინიციატივაზე უარის თქმა და თუ ის მაინც გადაწყვეტს უარის თქმას, ესეც გარკვეული პასუხია და ესეც პოლიტიკურ პროცესს გარკვეული მიმართულებას მისცემს. ჩვენ დავინახავთ, რამდენად არის კონსერვატიული ღირებულებების მომხრე, ან ერთგული ესა თუ ის პარლამენტი და რამდენად ჯდება მისი ეს პოზიცია მოსახლეობის მოლოდინებში, ესეც შემდგომი პოლიტიკური პროცესისთვის ბიძგის მიმცემი იქნება.

 

მე არ ვაპირებ გავიდე კონსტიტუციური ჩარჩოდან, როგორც ქვეყნის პრეზიდენტი, მე ვაპირებ აქტიურად გამოვიყენო ჩემი პრეზიდენტობის შემთხვევაში ჩემი პოლიტიკური სტატუსი და მანდატი კონკრეტულ იდეასთან დაკავშირებით, რომელიც გამყარებული უნდა იყოს ხალხის მხარდაჭერით. თუ ჩვენ არ გვექნება ხალხის მხარდაჭერა ხელმოწერებთან დაკავშირებით, მე, თავისთავად ცხადია, ასეთი ძალგამაგრებული ვერ ვიქნები ამ იდეის ლობირებაში.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ ამ თქვენ მიერ ამ თემის აქტუალიზაციამ შესაძლოა სიძულვილის გაძლიერებას შეუწყოს ხელი და იქნებით თუ არა მზად, რომ თქვენი წილი პასუხისმგებლობა აიღოთ იმ შემთხვევაში, თუ ამ საკითხზე პარლამენტში დისკუსიების დაიწყების პარალელურად სექსუალური უმცირესობის წარმომადგენლებს ან უფლებადმაცველებს ვინმე ფიზიკურად გაუსწორდება? გახსოვთ, ალბათ, 17 მაისის შემდგომი პროცესები და გავრცელებული ინფორმაცია იმის შესახებ, რომ ადამიანებს ვარცხნილობის თუ ჩაცმის სტილის გამო ერჩოდნენ ქუჩებში…

მე საუბარი ზუსტად ამით დავიწყე, რომ ძალადობა არის სისუსტის გამოვლინება. მე მაინც მგონია, რომ ის აგრესია, რომელიც გამოხატული იყო, წარმოადგენდა გარკვეულ კონგლომერატს და გაერთიანებას იმ ნეგატიური განწყობებისა, რომელიც წლების განმავლობაში ქვეყანაში აგრესიის და სიძულვილის ენის დანერგვით ხორციელდებოდა. ეს იყო მხოლოდ აისბერგის წვერი.

 

ვის მიერ ინერგებოდა სიძულვილის ენა ?

ყველას მიერ, ვინც ამ სიძულვილის ენას ნერგავდა და ზოგადად აგრესიულ დამოკიდებულებას საზოგადოებაში.

 

გარკვეულ სასულიერო პირებსაც გულისხმობთ?

 

პირველ რიგში, პოლიტიკოსებს. განსაკუთრებით ბოლო 9 წლის განმავლობაში ჩვენი ქვეყნის მმართველი პოლიტიკური ელიტა წარმოადგენდა შეუგუებლობის და აგრესიულობის მაგალითს, არანაირი კომპრომისი, არანაირი ანგარიშისგაწევა. ეს ყველაფერი… ძალიან ბანალურია, მაგრამ უნდა ვთქვა: ქარს დასთეს და ქარიშხალს მოიმკი. ჩვენ გვგონია, რომ ამა თუ იმ ეტაპზე, როცა მკაცრი ადმინისტრაციული მარწუხებით შენ აკონტროლებ საზოგადეობაში გარკვეულ პროცესს, ის, სადაც მინავდა, სინამდვილეში ის გიზგიზებს და საჭირო მომენტში, როდესაც სისუსტეებს იგრძნობს ზედა ფენებში, აუცილებად ამოდის. დღეს ჩვენ გვაქვს სახელმწიფოებრიობის დეფიციტი. ინსტიტუტების ეფექტურობის დეფიციტი, რაც მოსალოდნელიც იყო, რადგან სააკაშვილმა ისე გადახარა ჯოხი, რომ გადატეხა. მიუხედავად იმისა, რომ ამ 9 წლის განმავლობაში ჩამოყალიბდა მთელი რიგი სახელმწიფო ინსტიტუტები, რომლებიც თავიანთ საქმეს ეფექტურად ახორციელებდნენ და მათი შედარებაც კი არ შეიძლება შევარდნაძის აბსოლუტურად მორყეულ, მორღვეულ, დემორალიზებულ სახელმწიფო სისტემასთან, რომელსაც ქაოსის და უსისტემობის ეპოქაც შეგვიძლია დავარქვათ, მან ვერ მოახერხა მთავარი: სახელმწიფო ინსტიტუტები, ლეგიტიმური ძალის ინსტიტუციების ფუნქციის გარდა, ნელ-ნელა პარტნიორებად ჩამოყალიბებულიყვნენ რიგითი მოქალაქის მიმართ და ამ შემთხვევაში ჩვენი, ქრისტიან–დემოკრატებისა და ლიბერალების მიდგომები ერთმანეთს აბსოლუტურად ემთხვევა. ანუ ჩვენ დღეს გვჭირდება კონსოლიდირება იმ მონაგარის და ნაყოფის, რომელიც სააკაშვილის მმართველობამ მოიტანა, მისი გაადამიანურება და არა მისი წაშლა. სამწუხაროდ, ჩვენ ვიღებთ ახლა აბსოლუტურად განსხვავებულ სურათს, როდესაც ამ ყველაფრის უარყოფა ხდება, ვიღებთ სრულ უსისტემობას და ქაოსს, სახელმწიფო მმართველობის სისუსტის და პოლიტიკური ნების დეფიციტის პირობებში ზედაპირზე ამოდიან ის ჯგუფები, რომლებიც თავიანთი აგრესიულობის და მოურიდებლობის ხარისხით ჯაბნიან საზოგადოების დიდ ნაწილს, რომელიც უფრო მეტად კულტურულობისა თუ თავშეკავებულობისა და სხვა მიზეზების გამო ნაკლებად აქტიურია ამ პროცესში და ვიღებთ ისეთ გამოვლინებებს, როგორსაც აქვს ადგილი.

17 მაისს გულისხმობთ?

არა მარტო 17 მაისს, არამედ ვგულისხმობ იმ მოვლენებსაც, რომელიც ვითარდებოდა ადიგენის რაიონში და ასე შემდეგ. სახელმწიფომ თითქოს ხელები დაიბანა ყველაფერზე და პროცესი მიუშვა. ასეთ შემთხვევაში, ჩემი აზრით, ძალიან დიდი შეცდომა იქნებოდა აქცენტების გადატანა რომელიმე კონფესიის, თუნდაც საპატრიარქოს ან სამუფტოს მიმართ. პრობლემა სწორედ ამაშია, რომ თანამედოვე სახელმწიფო მმართველობა თითქოს… ჯერ არ ვიცი, საბოლოო დასკვნა ჯერ არ მაქვს, მაგრამ თავისი ინფანტილური თუ არაკვალიფიციური მიდგომებითა თუ შეგნებული პროვოცირებით ახდენს აი, ამ ძალიან არასასრუველი პროცესების გააქტიურებას, რომლის შეჩერებაც და სტაბილურ კალაპოტში მოქცევა ძალიან რთული იქნება. არ ვიცი, რას დავაბრალოთ ეს, არაკვალიფიციურობას თუ პროვოკაციას, ამაზე გარკვეული დროის გასვლის მერე შეიძლება ლაპარაკი, მე უფრო პირველი ვარიანტისკენ ვიხრები, რადგან ღმერთმა ნუ ქნას, რომ ამას მართლაც შეგნებული პროვოკაციების ხასიათი ჰქონდეს.

 

ასე რომ, რაც შეეხება თქვენს შეკითხვას, ავიღებ თუ არა პასუხისმგებლობას, მე, როგორც პრეზიდენტი,  ავიღებ პასუხისგემბლობას იმაზე, რომ არც ერთი ადამიანი თავისი კონსტიტუციური უფლებების ფარგლებში არ დაიჩაგროს და ისეთი ტიპის აბსოლუტურად არაადეკვატური გამოვლინება, რომ ვიღაცას გრძელი თმის გამო ქუჩაში სდიონ და შეურაცხყოფა მიაყენონ… ეს არის მდევნელების უკულტურობისა და სისუსტის გამოხატულება და ამაზე მე კი არა, თვითონ სასულიერო პირები და მათ შორის მისი უწმინდესობა ქადაგებს ამბიონიდან. ჩვენ ნუ წარმოვიდგენთ ისე, რომ ყველაფერი კარგად არის, თუნდაც ქრისტიანულ სამწყსოში. ის, რომ პატრიარქი ქადაგებს და მრევლის საკმაოდ სოლიდური ნაწილის ყურამდე ეს ყველაფერი კი მიდის, მაგრამ გულამდე და გონებამდე, სამწუხაროდ – იშვიათად, ეს არის ჩვენი პრობლემა და ამის თაობაზე ეკლესიის შიგნითაც აქტიური მსჯელობაა. მადლობა ღმერთს, ბევრი სასულიერო პირია ისეთი, რომელებიც უმაღლესი მღვდელმსახურების მიერ წარმოთქმული სიტყვების კიდევ უფრო გასაგებად მიტანას ცდილობს რიგით მრევლთან.

როდესაც სიძულვილის ენის ტირაჟირებაზე ვსაუბრობთ, ბატონო გიორგი, ალბათ გსმენიათ ასეთი რამ სასულიერო პირებისგანაც, იგივე 17 მაისის თემაზე განცხადებები, რომელიც ძალადობის წახალისებად იქნა აღქმული, თქვენ სასულიერო პირების როლს ვერ ხედავთ სიძულვილის ენის დამკვიდრებაში ქართულ რეალობაში?

 

რთულია ინდივიდუალური შემთხვევების განზოგადება. მე ამას არ შევეცდები. თუ ჩვენ ვსაუბრობთ იმაზე, რომ ქადაგება მიმართული არის ვიწრო ინსტიტუციის შიგნით… მღვდელი ქადაგებს ეკლესიაში მრველის მიმართ. თუ იქ მოძღვარი საუბრობს არსებულ რელიგიურ დოგმატებთან ადამიანის ცალკეულ ქცევებთან მიმართებაში, აქ ყველაფერი გასაგებია – მრევლია ის, ნებაყოფლობით არის შემდგარი ამ სარწმუნოებაში და, პირველ რიგში, იმიტომ არის ამ სარწმუნოებაში, რომ აღიარებს იმ ღირებულებებს.

თუმცა ძალადობას ქრისტიანობა გამორიცხავს…

მე მგონია, რომ ძალადობა ყოველთვის უფრო მეტად არის სისუსტის გამოვლენა, თუმცა არის გარკვეული დილემა, როცა საუბარი არის შემოტევაზე და ამ შემოტევის მოგერიებაზე. ზოგიერთ შემთხვევაში, რა თქმა უნდა, შენი მოთმინება აღიქმება სისუსტედ. შეიძლება აქ გვაქვს ხოლმე ჩვენ საქმე ამ დილემის გადაულახაობასთან და კონფლიქტთან, რის გამოც ზოგიერთი სასულიერო პირი თვლის, რომ გარკვეული ძალის დემონსტრირება საჭიროა იმისთვის, რომ არსებული სხვა რესურსებით  პროზელიტიზმის ან რაიმე სხვა ტიპის  გამოვლინებებს წინ აღუდგნენ. მე მხოლოდ, როგორც რიგითი მრევლი, გეტყვით და ამ შემთხვევაში, როგორც პოლიტკოსს, მაქვს გაცილებით უფრო მკაფიო წარმოდგენა ამ თემაზე. ჩვენთვის სამოქალაქო ცხოვრების მთავარი საბუთი არის კონსტიტუცია. კონსტიტუციური უფლებები არ უნდა იყოს შელახული არც ერთ შემთხვევაში. ყველა ადამიანი უნდა იყოს დაცული ძალადობისგან და მთავარი ამოცანა ქვეყნის პრეზიდენტის განსაკუთრებით უნდა იყოს საზოაგდეობაში არსებული დაპირისპირების არა გაღრმავება და გამწვავება, არამედ პირიქით. მე მიმაჩნია, რომ განსხვავებული არათუ აზრების, არამედ სარწმუნეობის მქონე ადამიანებთან და ზოგადად განსხვავებულ ადამიანებთან ურთიერთობა უნდა იყოს კიდეც საქართველოს პრეზიდენტის ფუნქცია, მოვალეობა და მისია. სახელმწიფოს მხრიდან აქტიურად გამოხატული ნება არსებული კონსტიტუციური ნორმების დაცვის კუთხით, მე ვფიქრობ, რომ ყველაფერს ჩააყენებს კალაპოტში. დღეს პრობლემები ჩნდება მხოლოდ იმიტომ, რომ ხელისუფლება იჩენს სისუსტეს იქ, სადაც არ უნდა იჩენდეს სისუსტეს. მე არ ვამბობ, რომ ის იყო სწორი, როცა სააკაშვილი სატვირთოებით ანგრევდა სამლოცველოებს, მაგრამ ამ კუთხით ორმაგი სტანდარტებიც მიუღებელია. ისეთივე მიუღებელია სახელმწიფო სტრუქტურების ქმედება მინარეთის მოხსნასთან და წაღებასთან დაკავშირებით, როგორიც იყო ფერიის მთაზე ტაძრის დანგრევა სახელმწიფოს წარმომადგენლების მხრიდან. ორმაგი სტანდარტები უნდა აღმოიფხვრას. ტოლერანტობა და პატივისცემა უნდა იყოს მთავარი მახასიათებელი ჩვენი ქვეყნის და განსაკუთრებით სახელმწიფოს მეთაურის. მე არ მინდა ისეთი ძალიან ანგარიშგასაწევი და საამაყო მაგალითების მოყვანა, როგორიც იგივე დავით აღმაშენებელის და სხვა დიდი ქართველი მეფეების დამოკიდებულება რელიგიური თუ ეთნიკური უმცირესობებისადმი. ამ ეტაპზე ჩვენ ნამდვილად ვდგავართ იმ საფრთხის განცდის წინაშე, რასაც ჰქვია  მართლმადიდებლების მდგომარეობა ზოგადად ქვეყანაში, რომელიც სოციალური  მდგომარეობით არც განსხვავდება სხვათაგან… მოდით ვთქვათ,  მძიმეა ყოფა, უჭირს ხალხს, შიმშილობს მასობრივად, ამიტომაც არის ჩვენი [ქდმ-ს] ერთ–ერთი აქტიურობის პრიორიტეტი ადამიანის ღირსების უზრუნველყოფა: საარსებო მინიმუმის ობიექტური სტანდარტის დადგენის კუთხით. სახელმწიფოც კი ამბობს დღეს, რომ მე ადამიანი საშიმშილოდ მყავს განწირულიო, იმიტომ, რომ პენსიონერი, რომელიც იღებს 250 ლარზე ნაკლებს, უკვე გყავს შენ განწირული ნახევრად შიმშილობისკენ. ამ განწყობების, ბევრი სხვა მიზეზის, ჩვენი განათლების სისტემაში არსებული პრობლემების, სოციალური სიდუხჭირის, სამოქალაქო ომების, საკუთრების დაკარგვის, სახელმწიფო ძალადობის და სხვადასხვა პრობლემის გამო იმდენი ნეგატივია დაგროვილი ჩვენს ქვეყანაში, რომ ამ ნეგატივმა  საზოგადოებრივი ურთიერთობის სხვადასხვა ეპიზოდში და სფეროში შეიძლება იფეთქოს ძალიან მწვავედ.

 

თქვენი აზრით, ეს იყო ერთ–ერთი მიზეზი 17 მაისის მოვლენების?

 

რა თქმა უნდა. ეს იყო ყველაფრის მიმართ გამოხატული პროტესტი. თავისთავად ძალიან უცნაური იყო, როცა 10 ათასობით ადამიანი, ფაქტობრივად, ჰაერს დასდევდა და რომ გავიხსენოთ კადრები, გაოცებული სახეები ჰქონდათ ადამიანებს, რომლებმაც ვერ იპოვეს ვერავინ, ვისთან უნდა ეჩხუბათ. სინამდვილეში ამ ყველაფერში კონცენტირერებული იყო ეს აგრესია და უარყოფითი დამოკიდებულება, რაც წლების განმავლობაში ობიექტურადაც გროვდებოდა და სუბიექტივიზმიც ემატებოდა, რომ აი, თურმე ჩვენი გადაგვარების მიზნით, სადღაც ზის მსოფლიო მთავრობა, რომლის მთავარი საფიქრალიც არის ის, რომ ქართველობა წაშალოს დედამიწის ზურგიდან და ასე შემდეგ… ეს ყველაფერი ტყუილი, მართალი, სუბიექტური თუ ობიექტური ერთმანეთში არეულისაგან, ჩვენ მივიღეთ ისეთი საშიში ასაფეთქებელი ნივთიერება, რომელიც, რასაც არ უნდა ესროლო, ცეცხლს გააჩენს. თუნდაც ამის გამო არის აუცილებელი ცივილიზებული ფორმებით გამოხატო სახელმწიფო პოლიტიკა და მე მგონია, რომ იგივე სექსუალური უმცირესობების უფლების დასაცავად. ამ გადაწყვეტილების მიღება, რასაც ჩვენ ამ კონსტიტუციური შესწორებით ვთავაზობთ საზოგადოებას, გაცილებით ჩააცხრობს და ობიექტურ კალაპოტში გადაიყვანს დამოკიდებულებას.

 

პრეზიდენტობის შემთხვევაში, თქვენ აძლევთ თუ არა გარანტიას ყველა სახის უმცირესობას საქართველოში, რომ მათი კონსტიტუციური უფლებები, მათ შორის შეკრების და გამოხატვის თავისუფლება, იქნება უზრუნველყოფილი?

 

შეკრების თავისუფლება, რა თქმა უნდა, უნდა იყოს გარანტირებული, მაგრამ ამ კითხვის შინაარსი მე კარგად მესმის და ამ ფუნდამენტური უფლების განხორციელების პირობების უზრუნველყოფა აუცილებლად ითვალისწინებს იმას, რომ ის არ ქმნიდეს საფრთხეებს თავად ამ უმცირესობების ჯგუფებისათვის. რა თქმა უნდა, მე ვეცდები მაქსიმალურად დავარწმუნო ესა თუ ის ჯგუფი, ესა თუ ის ადამიანი და მათ შორის უმრავლესობაც, რომ მათ შორის საქართველოში ჩამოყალიბებული კულტურული ურთიერთობების გამოცდილებიდან გამომდინარე,  არ მოვახდინოთ ამ შეხედულებების ისეთი სახით ტირაჟირება და გამოხატვა, რომელმაც შეიძლება შექმნას ისეთი პრობლემები, რომელიც შემდეგ შეიძლება ძალიან სერიოზულ მოვლენებში გადაიზარდოს. ამ კუთხით, რა თქმა უნდა, ჩვენ გვჭირდება შიდა საზოგადოებრივი დისკუსიის გაშლაც და აქ არის გარკვეული წინააღმდეგობები, ეს მე თვითონ უნდა ვთქვა და ვაღიარო: სად გადის ეს ვიწრო ხაზი, რომელიც, ერთი მხრივ, გამოხატვის თვაისუფლებასა და შეკრების თავისუფლებას [ეხება], რაც დემოკრატიის ერთ-ერთი ფუნდამენტური უფლებაა, ხოლო, მეორე მხრივ, აგრესიული პროზელიტიზმი. სად არის ზღვარი ? მაგალითად, ერთ–ერთი სურათი, რომელიც ხშირად გამოიყენება იმ ადამიანების მიერ, რომლებიც ხშირად აგრესიულ ქმედებებსაც ამართლებენ, რასაც ადგილი ჰქონდა 17 მაისს, უკავშირდება იმას, რომ ორი მამაკაცი ფილარმონიისა თუ 51–ე სკოლის წინ იდგნენ და ერთმანეთს საჯაროდ ჰკოცნიდნენ, ეს არის ის პრობლემა, რომელზეც…

ფილარმონიის წინ არის, მაგრამ რატომ არის პრობლემა? ამ ადამიანების საქმეა, ერთმანეთს აკოცებენ თუ არა…

 

დიახ, მაგრამ აქ შემოდის  საჯარო სივრცეში შენი თუ შენი შვილების და მოზარდ თაობაზე ასეთი ტიპის დემონსტრირების ზეგავლენის თემა, ასე რომ, ეს ძალიან რთული თემაა.

 

ამ თემაზე ხომ ვისაუბრეთ უკვე,  დაგისახელეთ კვლევები…

 

არსებობს ბევრი სხვა ავტორიტეტული კვლევა, რომელიც ამას ამტკიცებს… მე გირჩევდით, რომ ქართველი სპეციალისტების აზრსაც გაეცნოთ. ამერიკაშიც და ევროპაშიც მთელი მიმდინარეობები არსებობს.

 

ეგ იდეოლოგიური დისკუსიაა და არა სამეცნიერო.

 

სამეცნიეროც არის. უბრალოდ, ასეთი ორგანიზებული ასოციაციური ფორმით, რა თქმა უნდა, არის რამდენიმე ორგანიზაცია, სადაც ამ მიმართულებით გარკვეულ ტრენდს მიყვებიან.

 

რომელს გულისხმობთ?

 

ეს ჩემი გამონათქვამი არ გეგონოთ, რომის პაპმა განაცხადა, რომ სექსუალურ უმცირესობებს თავისი ლობი ჰყავთ ყველა დონეზე, მათ შორის მეცნიერებაშიც…

 

დავუბრუნდეთ ჩემს შეკითხვას, მაინც ვერ მივიღე მკაფიო პასუხი, აძლევთ თუ არა უმცირესობებს კონსტიტუციური უფლებებით სარგებლობის გარანტიას? რაც წერია კონსტიტუციაში და რა უფლებებიც მათ აქვთ…

 

რა თქმა უნდა, მაგრამ ამავე კონსტიტუციაში ვეცდები, ეწეროს ის, რომ ოჯახი შედგება და სახელმწიფო აღიარებს და იცავს მხოლოდ ქალისა და მამაკაცის მიერ თანასწორუფლებიანობის საფუძველზე შექმნილ ოჯახს. დანარჩენს რაც შეეხება, მათ უფლებებს, პრობლემა არ არსებობს, მათ ცხოვრებაში არავინ ჩაერევა, არავის ექნება ამის უფლება. არ დაბრუნდება საქართველოში საბჭოთა კავშირის დროინდელი სისხლის სამართლის საპროცესო კოდექსი და მუხლი, რომელიც ჰომოსექსუალურ ურთიერთობებს სისხლის სამართლებრივი დევნის საფუძვლად აქცევდა, ღმერთმა დაგვიფაროს ამისგან.

თქვენ მსგავსი საკონსტიტუციო ცვლილებების განხორციელების ინიციატივით 2012 წლის მაისის თვის ბოლოშიც გამოხვედით და ის პერიოდი, როდესაც ხელმოწერების შეგროვების პროცესი უნდა გეწარმოებინათ, შარშანაც საარჩევნო კამპანიას ემთხვეოდა, აქედან გამომდინარე გაჩნდა კითხვები თუ ბრალდებები, ხომ არ აქვს კავშირი ამ თემის აქტუალიზაციას წინასაარჩევნო პოპულიზმთან?

 

ჩვენ ვართ თანმიმდევრულები ამ საკითხის წამოწევაში. საერთოდ მინდა გითხრათ, რომ ქრისტიან–დემოკრატიული მოძრაობის დაარსების დღიდან ეს თემა აქტიურად ფიგურირებს ჩვენს პროგრამაში. რაც შეეხება მისი განხორციელების ტექნიკურ ეტაპებს, ეს დაკავშირებულია იმ პროცედურებთან,  რასაც ითვალისწინებს, ერთი მხრივ, საქართველოს პარლამენტში არსებული რეგლამენტი და, მეორე მხრივ, პარლამენტს გარეთ მყოფი პარტიისთვის კონსტიტუციური ცვლილების აღძვრის მექანიზმი. ჩვენ თანმიმდევრულები ვართ მას შემდეგ, რაც ეს პარტია არსებობს, გამომდინარე ჩვენი პოლიტიკური პლატფორმიდან და მსოფლმხედველობიდან.

 

მაშინ რატომ ემთხვევა, ორივე შემთხვევაში, ამ საკონსტიტუციო ცვლილებისთვის მოძრაობის დაწყება საარჩევნო კამპანიის პერიოდს?

 

პირველივე წლებიდან ამას ვაკეთებთ, ახლა ის, რომ ჩვენს ქვეყანაში ბოლო წლების განმავლობაში ყოველი წელი საარჩევნო ფაზაა, ამაში დამნაშავეები ჩვენ ვერ ვიქნებით. ჩვენს პოლიტიკურ დღის წესრიგში ეს თემა მუდმივად ფიგურირებდა და ვამბობდით, რომ ვითარება კიდევ უფრო მეტად გამწვავდდებოდა, თუ პროცესს  არ მიეცემოდა ცივილიზებულ ფარგლებში მოქცევის შესაძლებლობა. ასე რომ, ამ შემთხვევაში საქმე გვაქვს არა პოპულიზმთან, არამედ პირიქით, არსებული პრობლემების აღიარებასთან და ამ პრობლემის მოგვარების მცდელობასთან. რა თქმა უნდა, არჩევნებთან მიმართებაში ეს თემა აქტუალური ხდება, რამდენადაც არჩევნები ნიშნავს არჩევანის გაკეთების საშუალებას რიგითი ამომრჩევლის მხრიდან, რომელმაც არჩევანი, მათ შორის ასეთ მნიშვნელოვან საკითხზეც, უნდა გააკეთოს, როგორი ღირებულებების მატარებელი პრეზიდენტი და როგორი გეგმების მქონე პოლიტიკური ძალა სჭირდება მას ხელისუფლებაში.

მასალების გადაბეჭდვის წესი