„საქართველოზე საუბრისას მკაფიო განსხვავება უნდა გავაკეთოთ მთავრობასა და მოქალაქეებს შორის“, – მიიჩნევს ნიკოლას ტენზერი, ფრანგი პოლიტოლოგი, „ასპენის ინსტიტუტის“ ყოფილი დირექტორი და პარიზის პოლიტიკური კვლევების ინსტიტუტის ლექტორი.
ის ფიქრობს, რომ ერთდროულად ევროკავშირში გაწევრიანება და დღევანდელ რუსეთთან ურთიერთობის გაღრმავება შეუძლებელია.
„ნეტგაზეთი“ ტენზერს თბილისში, „რონდელის ფონდის“ უსაფრთხოების კონფერენციაზე ესაუბრა.
პოლიტოლოგმა უპასუხა ჩვენს კითხვებს საქართველოს ევროპულ პერსპექტივაზე, რუსეთ-უკრაინის ომზე და მოსკოვის მიმართ დასავლეთის წარსულ, ახლანდელ და მომავალ სტრატეგიაზე.
„რუმინეთი აღმოსავლეთ ევროპაში არის ერთადერთი, რომელსაც ჰყავს პრო-ევროპული მთავრობა“ – წერდით 2016 წლის სტატიაში. შვიდი წლის შემდეგ როგორ ფიქრობთ, ჰყავს თუ არა პრო-ევროპული მთავრობა საქართველოს?
მთლად ასეც არ ვიტყოდი. გააჩნია, რას ნიშნავს პრო-ევროპული მთავრობა. პირველი: თუ ნათლად და ბოლომდე არ უპირისპირდები რუსეთის აგრესიას უკრაინაში, ვერ იქნები პრო-ევროპული მთავრობა. ნებისმიერ პრო-ევროპული მთავრობას, იქნება ეს ევროკავშირის წევრის თუ გაწევრიანების მოსურნე სახელმწიფოსი, უნდა ჰქონდეს აბსოლუტურად ნათელი პოზიცია უკრაინაზე.
მეორე: მომისმენია ზოგიერთი ოფიციალური პირის განცხადება, ვერ მივიღებთ ევროკავშირის “დიქტატურას”, “ზეწოლას” – საქართველოს მიერ საბაზისო კანონების მიღებაზეო. ასე ვიტყვი: თუ კლუბში გინდა გაწევრიანება, კლუბის ყველა წესსაც უნდა დაემორჩილო, ამ პრინციპებზე შერჩევითი მიდგომა არ გამოვა.
აკმაყოფილებს თბილისი თქვენს დასახელებულ პირობებს?
იცით, აქ იმიტომ არ ჩამოვედი, რომ საქართველოს მთავრობას ლექციები ჩავუტარო. თავად უნდა გადაწყვიტონ, როგორ და სად სურთ ყოფნა. თუმცა, როგორც გითხარით, თუ მართლაც სურთ გაწევრიანება, ყველა წესს უნდა დაემორჩილონ და არა მათი გადახედვა სცადონ. ასე არ გამოვა.
ცოტა ხნის წინ რუსეთმა გააუქმა სავიზო რეჟიმი საქართველოს მოქალაქეებისთვის და შეზღუდვა პირდაპირ ფრენებზე, რასაც კრიტიკა მოჰყვა როგორც საქართველოს შიგნით, ასევე გარეთ. ევროატლანტიკური მისწრაფებების გათვალისწინებით და უკრაინაში მიმდინარე ომის ფონზე, რამდენად სწორია თბილისის პოლიტიკა მოსკოვისადმი?
აქაც ორ საკითხს გამოვყოფ. პირველი: ვესაუბრე ჩემს მეგობრებს საქართველოში, აღვნიშნავ, რომ [პოლიტიკური სპექტრის] სხვადასხვა მხრიდან. მესმის წუხილი იმის შესახებ, რომ რუსეთისადმი უფრო მკაცრ მიდგომას შეიძლება საპასუხო ზომები მოჰყვეს მოსკოვიდან. ვითარება საქართველოს მთავრობისთვის კომფორტული ნამდვილად არაა.
თუმცა, მიმაჩნია, რომ ეს შიში ძალიან გაზვიადებულია. ეს ჩემი აზრია. არა მგონია, რუსეთმა საქართველოზე თავდასხმა და ორ ფრონტზე ბრძოლა განიზრახოს, განსაკუთრებით უკრაინაში ცუდი გამოცდილების გათვალისწინებით. ასე რომ, ეს არგუმენტი ვალიდური არ მგონია. თუ საქართველოს მართლაც სურს, თანმიმდევრული იყოს ევროკავშირში გაწევრიანების სურვილში, რუსეთთან თანამშრომლობის სურვილი არ უნდა აჩვენოს.
სავიზო რეჟიმის გაუქმება და ფრენების აღდგენა ძალიან ცუდი სიგნალია. საქართველო „შუაშია“, რამაც შეიძლება ქვეყნის მომავალი დააზარალოს. თუმცა საქართველოზე საუბრისას მკაფიო განსხვავება უნდა გავაკეთოთ მთავრობასა და მოქალაქეებს შორის. უკანასკნელებს ევროკავშირში გაწევრიანება სურთ და თავიანთ თავს ევროპული ოჯახის ნაწილად განიხილავენ.
მაგრამ, საბოლოო ჯამში, ხალხს მაინც მთავრობა წარმოადგენს…
მგონია, რომ ქართველ ხალხს იმედის სიგნალიც უნდა მივცეთ.
ისე კი, საქართველოს ბედი უკრაინაში გადაწყდება. რუსეთის დამარცხებას საქართველოსთვის სახარბიელო შედეგები მოჰყვება.
იმ შემთხვევაშიც, თუ აღიქმება, რომ საქართველო მაქსიმალურად არ უჭერს მხარს უკრაინას?
ნებისმიერი მთავრობისთვის რთული იქნება იმის თქმა, რომ რუსეთთან თანამშრომლობა გვირჩევნიაო. რუსეთი ჩამოშლილი სახელმწიფო იქნება.
როგორ წარმოგიდგენიათ რუსეთის ხელახალი ინტეგრაცია მსოფლიო საზოგადოებაში თუ ის ამ ომში დამარცხდება?
ეს საკითხი ვერ გადაწყდება ახლო მომავალში, ვერც ერთ და ვერც ხუთ წელიწადში. ჩემი აზრი ასეთია – რუსეთი უნდა განადგურდეს.
რას გულისხმობთ განადგურებაში?
სრულ სამხედრო მარცხს, მათ შორის დემილიტარიზაციას. ვიცი, ამას ბევრი დრო დასჭირდება. უნდა დასრულდეს პუტინის და ოლიგარქების მმართველობაც, სწორედ ამიტომ მგონია სწორი სანქციების შენარჩუნება.
ვერ წარმომიდგენია, რომ ხელისუფლება რუსეთში არ შეიცვლება. რა თქმა უნდა, ეს რუსების გადასაწყვეტია, მაგრამ ხელისუფლების გადასვლა დასავლეთმა უნდა „მართოს“. გარდამავალ პერიოდში სანქციები უნდა დარჩეს, მაგრამ დადებით სიგნალებს ჯილდოთი უნდა ვუპასუხოთ. ასეთ სიგნალებში შედის სამხედრო დამნაშავეების დასჯა, ომის ზარალის ანაზღაურება, გატაცებული უკრაინელი ბავშვების დაბრუნება. საჭიროა რეჟიმის მიერ რუსი ხალხის სახელით ჩადენილი დანაშაულებისთვის ბოდიშის მოხდა, მათი გააზრება.
რაც შეეხება რუს ხალხს, მგონია, რომ ახლა პროპაგანდის ქვეშ არიან და სხვა რეალობის წარმოდგენა უჭირთ. ოპოზიციონერები არჩევნებში მონაწილეობას ვერ იღებენ, თითქმის ყველა დისიდენტი ციხეშია, ან საზღვარგარეთ. რუსები ვერ აღიქვამენ პუტინის რეჟიმის ალტერნატივას.
ასევე, დასავლეთმა მხარი უნდა დაუჭიროს არა მარტო უკრაინას, არამედ საქართველოს, ბელარუსს, მოლდოვას. უნდა იყოს თანმიმდევრული სტრატეგია. უნდა მოვნახოთ გადაწყვეტილება აფხაზეთისთვის და სამხრეთ ოსეთისთვისაც. დიდად დასუსტებული რუსეთის პირობებში პროცესები დაიძრება.
ამ კონტექსტში მახსენდება პირველი და მეორე მსოფლიო ომები. პირველ ომში დამარცხებულ გერმანიას თითქმის არ უნახავს ბრძოლა საკუთარ ტერიტორიაზე, მეორეში კი მოკავშირეების ხაზი საბოლოო გამარჯვების მოპოვება იყო. როგორც ვხვდები, თქვენ ამბობთ, რომ დასავლეთი და უკრაინა ნახევარზომებით არ უნდა დაკმაყოფილდნენ და დამაჯერებელი გამარჯვება მოიპოვონ?
დიახ, თუმცა ნამდვილად არ ვამბობ, რომ მოსკოვში ტანკები უნდა გავაგზავნოთ, ან კრემლი უნდა დავბომბოთ. ისე, გვაქვს ბერკეტები, მაგალითად ოლიგარქებისა და რუსეთის ცენტრალური ბანკების გაყინული აქტივები.
უნდა ვაჩვენოთ რუს ხალხს, რომ რასაც ვაკეთებთ, მათივე კეთილდღეობისთვისაა. რუსი ხალხის წინააღმდეგ კი არ ვართ. რუსებს ნათელი პერსპექტივა უნდა შევთავაზოთ. წლებია რუსეთიდან კაპიტალის და ტვინების [მაღალკვალიფიციური კადრების – „ნეტგაზეთი“] გადინება მიმდინარეობს. ამას პირადი გამოცდილებით გეუბნებით, 2006-08 წლებში რუსეთში ვასწავლიდი.
რუსეთი, რომელიც ნორმალური, და არა მეზობლებთან მეომარი სახელმწიფო გახდება, თავის მოქალაქეებს ბევრ კარგს შესთავაზებს – ჯანდაცვის, ინფრასტრუქტურის და განათლების გაუმჯობესებას, პენსიების ზრდას.
მოდით, იმასაც შევეხოთ, აქამდე როგორ მივედით. კონფერენციაზე ახსენეთ, რომ 1990-იან წლებში დასავლეთმა რუსეთთან მიმართებაში შეცდომები დაუშვა. რა შეცდომებზე გაქვთ საუბარი?
შეცდომა მრავლად იყო. უპირველეს ყოვლისა, დასავლეთი და განვითარების სააგენტოები, თუ საერთაშორისო ფინანსური ინსტიტუტები, არ აქცევდნენ საკმარის ყურადღებას რუსი ხალხის კეთილდღეობას, სოციალურ საკითხებს.
უნდა ვთქვა, ადგილი ჰქონდა დასავლური კომპანიების სიხარბესაც. მოკლედ კი ასე იყო: ბევრი ფული მისცეს ისედაც მდიდარ ადამიანებს, რომლებმაც მთელი საზოგადოებრივი ქონება ძალიან დაბალ ფასად შეისყიდეს. ამან კი ხალხის გაბრაზება გამოიწვია – მართალი და გასაგები.
დასავლეთი მხოლოდ ეკონომიკაზე იყო ფოკუსირებული, არა უსაფრთხოებაზე. არ მიაქციეს ყურადღება იმას, რომ სუკ-ის აპარატი საბჭოთა კავშირის ნგრევას გადაურჩა.
მახსოვს ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტის, ლენარტ მერის 1994 წლის გამოსვლა. იგი ამბობდა, რომ რუსეთის საგარეო თუ ძალოვან უწყებებში ნაციონალისტური და აგრესიული პოზიციები იყო. დასავლეთმა არჩია, არ მოესმინა ბალტიელი და სხვა მეგობრების ამ სიგნალებისთვის.
ქვემოთ მოცემულია პრეზიდენტ მერის გამოსვლის ერთ-ერთი ციტატა. სრულად შეგიძლიათ იხილოთ ბმულზე [ინგლისურად].
„მსურს საკმაოდ ღიად გითხრათ, რომ მე და ჩემი ხალხი შეშფოთებით ვუყურებთ იმას, თუ რაოდენ მცირედ აცნობიერებს დასავლეთი რუსეთში მიმდინარე მოვლენებს. […] შევხედოთ რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ერთ-ერთ უახლეს დოკუმენტს, რომელშიც ნათქვამია: მეზობელ ქვეყნებში მცხოვრები ეთნიკური რუსული ჯგუფების პრობლემა მოსკოვის მიერ მხოლოდ დიპლომატიური ზომებით ვერ მოგვარდება“.
აგრეთვე არ მიექცა ყურადღება ლუსტრაციას, რომელსაც ჰქონდა ადგილი კომუნისტური ბლოკის სხვა ქვეყნებში. ასე რომ, რუსები კვლავ ცხოვრობდნენ წარსულის აჩრდილთან, არ ჰქონიათ შერიგების კომისიის მსგავსი სტრუქტურა. მარტივი იყო ნებისმიერი დიქტატორისთვის, იქნებოდა ეს პუტინი თუ ვინმე სხვა, მოსულიყო და ესაუბრა ყოფილ საბჭოთა დიდებაზე. ეს კი დასავლეთმა სრულიად გამოტოვა. რეტროსპექტივაში საუბარი მარტივია და არ ვამბობ, რომ ყველა შეცდომის თავიდან არიდება შესაძლებელი იყო, მაგრამ ეს შეცდომები არ უნდა გავიმეოროთ.
გადავიდეთ პუტინის პრეზიდენტობაზე, 2000-იან წლებზე. საფრანგეთის პოლიტიკა რუსეთისადმი, ასე თუ ისე მეგობრული იყო. როგორ შეაფასებდით საფრანგეთის პოლიტიკას ყირიმის ანექსიამდე და ანექსიის შემდეგ?
ეს იყო დიდი შეცდომები. თუმცა, ისინი მარტო საფრანგეთს არ დაუშვია – იმავეს აკეთებდა გერმანიაც, და ნაწილობრივ აშშ-ც. სხვათა შორის, კორუფციასაც ჰქონდა ადგილი. უამრავ ცნობილ ადამიანს საფრანგეთში ჰქონდა და ზოგს ახლაც აქვს კავშირი რუსეთთან.
თავის დროზე არ შევიმჩნიეთ, რა გააკეთა რუსეთმა ჩეჩნეთში, შემდეგ საქართველოში, სირიაში, უკრაინაში. იყო მიამიტი იდეა, ზოგჯერ კორუფციასთანაც დაკავშირებული, რომ შეგვიძლია რუსეთთან მოლაპარაკება, შეთანხმების პოვნა. იყო სტრატეგიული შეცდომაც, რომ რუსეთთან თანამშრომლობა ჩინეთის შესაკავებლად შეგვეძლო. ეს დამაზიანებელი გამოდგა.
ბევრი ადამიანის, მათ შორის ჩემი გაფრთხილებები, არ დაუჯეროთ პუტინის ნარატივს თქო ნატოს გაფართოებაზე და სხვა ასეთ საკითხებზე, არ იყო გაგონილი. ერთადერთი, ვისაც ეს ალბათ ესმოდა, შეიძლება ბოლომდე არა, ფრანსუა ოლანდი იყო.
პრეზიდენტობის დასაწყისში მაკრონიც ნაივური იყო. ფიქრობდა, რომ შეეძლო რუსეთთან დალაპარაკება, დარწმუნება, არ შეჭრილიყო უკრაინისთვის, ნდობა დაემყარებინა.
როგორ ფიქრობთ, გათვალისწინებულია რუსეთისადმი პოლიტიკის შეცდომები? ცდილობს თუ არა დასავლეთი, ისინი აღარ დაუშვას?
კარგი კითხვაა. ასე გიპასუხებთ – დღეს გააჩნია. ზოგიერთ დღეს ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, მგონია რომ შეცდომები ვისწავლეთ, ერთიანად ვართ, უკრაინას მხარს ვუჭერთ და არ გვგონია, რომ კვლავ უნდა ვეთანამშრომლოთ რუსეთს. ვფიქრობ, ლიდერების უმრავლესობას, – არ მყავს მხედველობაში ორბანი, – კარგად ესმით პუტინის რეჟიმის არსი. ყველა მათგანი, ჩემი პრეზიდენტიც, აცნობიერებს წარსულის შეცდომებს.
თუმცა, კვლავ გვყავს ხალხი, ევროკავშირშიც და აშშ-იც, ვინც ფეხს ითრევს რუსეთის დამარცხებაზე. ამბობენ, ერთ დღეს მოგვიწევს მოლაპარაკება მოსკოვთანო, თანამშრომლობაო. მართალია, უკრაინის სამხედრო მხარდაჭერა მაღალ დონეზეა, მაგრამ მაინც შუა გზაზეა. ჯერ კიდევ დასაწყისში უკრაინაში უნდა გაგვეგზავნა ტანკები, თვითმფრინავები. ამაზეც თავშეკავებაა. საბოლოო ჯამში, ეს, ვშიშობ, აჩვენებს, რომ ვითარება არაა ბოლომდე გაცნობიერებული.