სკოლის დანგრევას ნამდვილად ითხოვდნენ – ინტერვიუ მერის მოადგილესთან პანთეონების საკითხზე

მახათას მთაზე 1.3 მილიონი ლარის ღირებულების პანთეონის გაკეთება რამდენიმე დღეში დაიწყება. საკითხი უკვე გადაწყვეტილია, თუმცა დედაქალაქის ხელისუფლებამ ამავე პანთეონში დაკრძალვის პოტენციური კანდიდატების ნაწილის გული მაინც ვერ მოიგო – იმდენად დიდია კულტურის მუშაკთა ნაწილის სურვილი ქალაქის ცენტრში მდებარე დიდუბის პანთეონში დასაფლავების, რომ მის გასაფართოებლად სკოლის დანგრევასა და ეკლესიის ეზოს შევიწროებასაც კი ითხოვენ. თბილისში არსებული სამივე პანთეონი დაიხურა, თუმცა დიდუბის პანთეონში დაკრძალვების სერია ამით არ დასრულებულა – საზოგადო მოღვაწეთა ნაწილს, ან მათი ოჯახის წევრებს იქ წინასწარ აქვთ გადაცემული ადგილები. ხოლო მათ, ვისაც დიდუბის პანთეონში დაკრძალვის სურვილი აქვთ, უკვე იძულებული არიან, რომ მახათას პანთეონს დასჯერდნენ, ან ჩვეულებრივ სასაფლაოებზე დაიკრძალონ.

ვინ შედიოდნენ სხვადასხვა დროს იმ კომისიებში, რომლებიც იღებდნენ პანთეონში დაკრძალვის ღირსი პიროვნებების შესახებ გადაწყვეტილებებს, რის გამოც დიდუბის პანთეონი ჩვეულებრივ სასაფლაოდ იქცა? როგორ თანამშრომლობდა თბილისის მერია კულტურის სფეროს წარმომადგენლებთან და მათ ახლობლებთან, რომელთა დაკრძალვები და ქელეხები ათასობით ლარით ფინასდებოდა ბიუჯეტიდან? ემუქრება თუ არა თბილისის მორიგი პანთეონსაც სასაფლაოდ გადაქცევის საფრთხე? ვინ და როდის შეიმუშავებს კანონს, რომელიც დაარეგულირებს პანთეონების საკითხს? განიხილავს თუ არა მერია ინიციატივას, რომლის მიხედვითაც დამსახურებული პიროვნებები გარკვეული პერიოდის გასვლის შემდეგ უნდა იკრძალებოდნენ პანთეონში? – ნეტგაზეთის კითხვებს პანთეონების საკითხის შესახებ თბილისის მერის მოადგილე, ნინა ხატისკაცი პასუხობს.

• ვინ და რა კრიტერიუმებით არჩევდა პანთეონებში დასაკრძალ ადამიანებს?

პირველ რიგში, აუცილებლად უნდა ვთქვათ ის, რომ 2015 წლიდან დიდუბის პანთეონი, რომელიც მთაწმინდის პანთეონის შემდეგ დაარსდა, დაიხურა უკვე. შესაბამისად, რეალურად, არც მერიას და არც შესაბამის კომისიას აღარ უწევს იმაზე მსჯელობა, სად უნდა დაკრძალონ ადამიანები. პირადად მე ბოლო ორი წლის პრაქტიკაზე უფრო მაქვს წვდომა, თუმცა წინა წლებშიც შეგვიძლია უფრო დეტალურად გავიგოთ ამის შესახებ. წლების განმავლობაში არსებული პრაქტიკა იყო ასეთი: კულტურის სამინისტროში ერთჯერადად, კონკრეტული შემთხვევის [გარდაცვალების] დროს დგებოდა კომისია. კულტურის მინისტრი იწვევს კომისიას, რომელშიც შედის, რა თქმა უნდა, თბილისის მერი, მერის მოადგილე, კულტურის სამსახური, ჩვენი შპს “ჰერმესის” [მერიის დამკრძალავი ბიურო] ხელმძღვანელი, კულტურის სამინისტროს წარმომადგენლები და ასევე მოწვეული წევრები, რომელთა შორის ხშირად არიან იმ სფეროს წარმომადგენლები, ვის შესახებაც უნდა დაიწყოს მსჯელობა: საზოგადო მოღვაწეები და ა.შ.

კომისია განიხილავდა კონკრეტულ საკითხს და შემდგომში იღებდა გადაწყვეტილებას, გამოიცემა ოქმი. რა თქმა უნდა, შინაგან საქმეთა სამინისიტროც იღებს მონაწილეობას იმიტომ, რომ მხოლოდ პანთეონზე არ მიიღება გადაწყვეტილება; ზოგადად, დაკრძალვასთან დაკავშირებული პროცედურები განიხილება და ამ შემთხვევაში საორგანიზაციო საკითხებიც განიხილება. თუმცა ასეთი მუდმივმოქმედი კომისია არ არსებობდა.

პირდაპირ გიპასუხებთ, არსებობდეს გაწერილი კრიტერიუმები, რომლის მიხედვითაც მიიღება გადაწყვეტილება, პრაქტიკულად, არ არსებობს. უფრო მეტიც, დიდუბის პანთეონში იყო არასწორი და ცუდი პრაქტიკა, სადაც [საზოგადო მოღვაწეების] ოჯახის წევრების დასაფლავებაც ხდებოდა; წინასწარ ნიშნავდნენ არა მხოლოდ ერთ ან ორ [სასაფლაო] ადგილს, ზოგჯერ რამდენიმე ადგილსაც კი და ინახავდნენ. ხშირად ჯერ მეუღლეს ასაფლავებდნენ ხოლმე, რომელიც არ არის საზოგადო მოღვაწე და უნახავდნენ ადგილს იმ საზოგადო მოღვაწეს, რომელიც მომავალში უნდა გარდაიცვალოს. ასეთი პრაქტიკა იყო წლების მანძილზე.

• იმ პერიოდში, როცა უშუალოდ თქვენც შედიოდით ერთჯერად კომისიაში და იღებდით გადაწყვეტილებას, აღარ იყო ასეთი პრაქტიკა?

პანთეონები ჩვენ დროს იყო უკვე დახურული. თუ არ ვცდები, ერთ ან ორი დაიკრძალა, მაგრამ მხოლოდ საზოგადო მოღვაწეები. თუმცა, მე გეტყვით, რომ დაკრძალვები დიდუბის პანთეონში გაგრძელდება იმიტომ, რომ დახურული კი არის, მაგრამ გადანახული აქვთ კონკრეტულ პიროვნებებს ადგილები. ასე რომ, დახურულ დიდუბის პანთეონში კონკრეტული ადამიანებისთვის განკუთვნილი ადგილები არის და მომავალშიც გაგრძელდება ამ ადგილებში დასაფლავება.

• საზოგადო მოღვაწეებისთვის არის ეს ადგილები გადანახული, თუ მათი ოჯახის წევრებისთვისაც? ვინ შეუნახა მათ ეს ადგილი? ფული გადაიხადეს, თუ თვითონ მოითხოვეს წინასწარ?
  

რა თქმა უნდა, ფულს არ იხდიან და  სახელმწიფო უზრუნველყოფდა ამას ყოველთვის. რამდენიმე შემთხვევა დღესაც არის. შეგიძლიათ თავად ნახოთ ეს ადგილები, გვარებს ვერ გეტყვით; კონკრეტული ოჯახის წევრი შეიძლება იყოს გარდაცვლილი, ხოლო საზოგადო მოღვაწე ჯერ არა. თუმცა პირიქითაც არის შემთხვევები, როცა საზოგადო მოღვაწე გარდაცვლილია და ადგილი მისი მეორე ნახევრისთვის არის შენახული.

• როგორც თქვით, ერთჯერად კომისიებში იწვევდნენ კულტურის სფეროს წევრებსაც. ვინ არჩევდა ამ ხალხს და ვინ იყვნენ ისინი?
  

სამინისტრო უკეთებდა ორგანიზებას ამ საკითხს. არ მგონია, არსებობდეს რაიმე კრიტერიუმები ამის. უბრალოდ, როგორც წესი, როდესაც ადამიანი გარდაიცვლება, მისი ახლობლები ან იმ სფეროს წარმომადგენლები თავად იწყებენ კომუნიკაციას სამინისტროსთანაც და მერიასთანაც;სწორედ ის ადამიანები, რომლებიც მათი კოლეგები არიან და ერთად მოღვაწეობენ. მათთან ერთად, დამატებით, შეიძლება კიდევ მოგვეწვია რამდენიმე წევრი, მაგრამ პირდაპირ გიდასტურებთ, რომ ეს არ არის სრული წარმომადგენლობითი კომისია და ეს ადამიანები აუცილებლად არიან გარკვეული სფეროს წარმომადგენლები – შესაძლოა ისინი ყოველ ჯერზე ყოფილიყვნენ განსხვავებული პირები.

• პანთეონის იდეაზე ახლაც მიდის დისკუსია. ათასამდე ადამიანია საზოგადო მოღვაწედ ცნობილი და დაკრძალული პანთეონში, თუმცა რამდენი მათგანია გენიოსი, სადავო საკითხია. ვინ გაწვდით ინფორმაციას გარდაცვლილი ადამიანების შესახებ და რას ითხოვენ ისინი? რატომ იმსახურებენ კონკრეტული კულტურის მუშაკები მაინცდამაინც პანთეონში დაკრძალვას?

ამ შემთხვევაში, რა თქმა უნდა, მხოლოდ კულტურის სფეროს მოღვაწეები არ არიან, თუმცა, ძირითადად, დიდი ნაწილი არის ხოლმე ხშირად. როდესაც გარდაიცვლება ადამიანი და მის ირგვლივ მყოფ ოჯახის წევრებს, ახლობლებს თუ საზოგადო მოღვაწეებს მიაჩნიათ, რომ ეს ადამიანი იმსახურებს სახელმწიფოს თანადგომას (არა მხოლოდ პანთეონში დაკრძალვას, არამედ სარიტუალო მომსახურების და ზოგადად ამ პროცესში ჩართვას), გვიკავშირდებიან.

კომუნიკაცია წერილობით ხდება, თუმცა ამაზე ხშირად ზეპირი მიმართვა ხდება ხოლმე მერთან, მერის მოადგილესთან, მერიის კულტურის სამსახურის წარმომადგენელთან, კულტურის მინისტრთან და კულტურის სამინისტროს წარმომადგენლებთან. ეს ერთგვარი პრაქტიკა არ არის, მაგრამ ეს ორი უწყებაა ძირითადად. თუმცა, შესაძლოა, მთავრობის კანცელარიასთან ან სხვა სამინისტროსთანაც ხდებოდეს კომუნიკაცია – გააჩნია, ვის, რა კონტაქტი გამოსდის უფრო მარტივად. შემდგომში უწყებები უკავშირდებიან ერთმანეთს და მიმდინარეობს მსჯელობა. იმისათვის, რომ გადაწყდეს კონკრეტული პიროვნებისთვის, უნდა მოხდეს თუ არა გარკვეული [სახელმწიფო] რესურსების მობილიზება, ამაზე ხდება მსჯელობა და მერე იკრიბება დროებითი კომისია. გაწერილი კრიტერიუმები არ არსებობს.

• არაერთი ადამიანი აღნიშნავს, რომ ქართველებს გვიყვარს ქედმაღლობა; კულტურის სფეროში ათასობით ადამიანი მოღვაწეობს, რომლებსაც რატომღაც უჩნდებათ ამბიცია, რომ იმსახურებენ პანთეონში დაკრძალვას. არსებობს თუ არა ისეთი შემთხვევა, თბილისის მერიას რომელიმე ადამიანისთვის უარი ეთქვას, რომ გარდაცვლილი არ იმსახურებს პანთეონს?

რა თქმა უნდა, ყოფილა. ფორმალურად, ამის დაფიქსირება არ ხდება, მაგრამ არაფორმალურად უამრავი შემთხვევა გვქონია. არა მარტო პანთეონში დაკრძალვის, არამედ სახელმწიფო რესურსების ხარჯვა ამ მიმართულებით… ძალიან ხშირად კერძო საფლავების დაფინანსებას ითხოვენ, რომელიც ხანდახან ათეულობით ათასი ლარს შეადგენს ხოლმე. ასევე, დაკრძალვის შემდგომი ხარჯები: ითხოვენ ქელეხის მომსახურების დაფარვას და ა.შ. ასე რომ, ბევრი სხვადასხვა ტიპის მოთხოვნაა ხოლმე.

თქვენ კარგად მოგეხსენებათ, რომ ჩვენ გვაქვს საბჭოთა მემკვიდრეობა, საიდანაც არის გამოყოლილი ეს პრაქტიკა – სახელმწიფოს მონაწილეობა იმგვარ ხარჯებში, რომელიც სრულიად მიზანშეუწონელია და არ არის ვალდებულება, რომ ეს განახორციელოს სახელმწიფომ. შესაბამისად, ქელეხიც ერთ–ერთი ასეთი შემთხვევაა. ჩვენ უკვე დავნერგეთ პრაქტიკა, რომ მიზანშეუწონელია ქელეხის დაფინანსება. ეს პრაქტიკა წლების მანძილზე იყო მერიაში დანერგილი და თანხები იფარებოდა სახელმწიფოს მიერ.

• საჯარო ინფორმაციის სახით გამოვითხოვთ აუცილებლად ინფორმაციას, თუ რა თანხებია დახარჯული ქელეხებსა და სხვა პროცედურებზე წლების განმავლობაში. თქვენ თუ იცით, დაახლოებით, რა თანხა დაიხარჯა ბიუჯეტიდან უკანასკნელ წლებში დაკრძალვებსა და სხვა პროცედურებზე?
  

მე ძალიან გამიჭირდება თანხის თქმა, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ ბოლო რამდენიმე წლის მანძილზე პრაქტიკულად გავაუქმეთ ეს პრაქტიკა, თუმცა ჩვენს დროსაც ნამდვილად იყო ასეთი შემთხვევები. ალბათ, ჯობია, ინფორმაცია მე თვითონ ვნახო და მერე შემეძლება გიპასუხოთ. ახლა არ მაქვს ასეთი ინფორმაცია.

• ერთ დაკრძალვაზე დაახლოებით რამდენ ლარს ხარჯავდა თბილისის მერია?

ერთ დაკრძალვაზე რამდენიმე ათასი იხარჯებოდა. ყოფილა შემთხვევები, 10 ათას ლარამდეც ასულა ეს ციფრი და უფრო მეტიც დახარჯულა. ზუსტად მიჭირს ახლა თქმა, თუმცა ათასზე და ორიათას ლარზე არ არის ლაპარაკი, უფრო მეტია.

• გადავიდეთ ყველაზე მნიშვნელოვან საკითხზე, რის გამოც ამ ამბავს დიდი გამოხმაურება მოჰყვა. კანონმდებლობით, სასაფლაო დაშორებული უნდა იყოს დასახლებული პუნქტიდან მინიმუმ 300 მეტრით. ეს არის მთავარი მიზეზი, რის გამოც ვერ აფართოებთ დიდუბის პანთეონს და ახალი პანთეონის გაკეთებას აპირებთ? აქვე გკითხავთ – დღეის მდგომარეობით, არის თუ არა დიდუბის პანთეონი საცხოვრებელი კორპუსებიდან 300 მეტრით დაშორებული?

დიდუბის პანთეონი პირდაპირ არის შეჭრილი მოსახლეობაში. უფრო მეტსაც გეტყვით, სკოლის განაპირას დგას დიდუბის პანთეონი. სკოლა არის სწორედ პანთეონის საზღვარზე. პანთეონი არის დახურული და მას აქვს გარშემო შემორტყმული კედელი. ამის მოხსნა/მონგრევაც შუა ქალაქში და საცხოვრებელ შენობებთან კიდევ უფრო ახლოს მოყვანა არა მარტო კანონით არის აკრძალული, არამედ ჩვენი უპასუხისმგებლობაც იქნებოდა. ამით კიდევ უფრო გაფართოვდებოდა პანთეონი და ადამიანებს სკოლაში ან სახლებში შევუყვანდით საფლავებს.

გარდა იმისა, რომ ეს ესთეტიკურადაც არ არის სწორი და გამართლებული, არსებობს სანიტარული ნორმებიც, რომლის მიხედვითაც არსებობს გარკვეული რისკ–ფაქტორები: ჰაერშიც და მიწის გრუნტშიც შესაძლოა გარკვეული საშიშროება იყოს. მაგალითად, მილებთან, კომუნიკაციის საშუალებებთან და ა.შ. ამიტომ ამ რისკის ქვეშ ნამდვილად არ გვინდა ჩვენ, რომ დავაყენოთ მოსახლეობა.

დიდუბის პანთეონი. ფოტო: დიდუბის გამგეობა

• თქვენ გადაცემა “აქცენტებში” განაცხადეთ, რომ კულტურის მუშაკები სკოლის დანგრევასაც კი ითხოვდნენ დიდუბის პანთეონის გასაფართოებლად. ვინ ითხოვდა ამას? რეზო მიშველაძეს გულისხმობდით?
  

მე სახელი და გვარი არ დამიკონკრეტებია, თუ ვინ ითხოვდა სკოლის დანგრევას, თუმცა რეზო მიშველაძე იყო ყველაზე აქტიური – ერთ–ერთი პირი, რომელიც დიდუბის პანთეონის გაფართოებას ითხოვს. კონკრეტული სახელი და გვარები არ დამისახელებია, თუმცა ამ ჯგუფთან არის ეს დაკავშირებული და გიდასტურებთ, რომ ნამდვილად ითხოვდნენ სკოლის დანგრევას. რეზო მიშველაძე კი იყო ამ ჯგუფთან დაკავშირებული და აქტიურად ითხოვს დიდუბის პანთეონის გაფართოებას.

• გარდა სკოლის დანგრევისა და დიდუბის ეკლესიის ეზოს შევიწროებისა, რას ითხოვენ კიდევ ე.წ. ინტელიგენციის წარმომადგენლები? ვინ არიან ისინი და რა ფორმით ხდება მათთან კომუნიკაცია?

წერილობითი ფორმითაც იყო კომუნიკაცია. ასევე, იყო ზარები მერთან. ხშირად მედიის, მათ შორის, ელექტრონული მედიის საშუალებითაც ხდებოდა პასუხის გაცემა. ჩვენი პოზიცია ყოველთვის იცოდნენ მათ. ეს კომუნიკაცია იყო სატელეფონო საუბრებშიც და მედიაშიც რამდენჯერმე გამოქვეყნებულა.

• კულტურის სფეროს წარმომადგენლები აშკარად თქვენ წინააღმდეგ მიდიან, თუმცა თქვენ ამას დაპირისპირებას არ უწოდებთ. თუ არ არის ეს დაპირისპირება, რა სახელი შეიძლება დავარქვათ იმას, რაც ბოლო პერიოდში ხდება?

მე მგონი, დაპირისპირება მერიასა და კულტურის სფეროს მოღვაწეებს შორის სხვა რამეს ნიშნავს. როდესაც რამდენიმე ადამიანს კონკრეტული კანონიდან და სხვა ბევრი ფაქტორიდან გამომდინარე მიუღებელი სურვილი აქვს, ამ შემთხვევაში ნაკლებად შეიძლება ამას კონფლიქტი ვუწოდოთ. ეს უფრო ახირება იქნებოდა, შეიძლება ითქვას. მიუხედავად ამისა, ბატონი ჯანსუღ კახიძე სულაც არ საუბრობდა იმაზე, მაინცდამაინც დიდუბეში გვინდა, რომ იყოს პანთეონი. [მათი მხრიდან] საუბარი იყო იმაზე, რომ მერია თანხებს დაზოგავდა, თუ აქვე გაკეთდება პანთეონიო.

• გასაგებია, მაგრამ რამდენად შესაძლებელია, რომ ქალაქის ცენტრში მორიგი პანთეონი გაკეთდეს?

მე თქვენ დაგისვამთ კითხვას, თუ გეგულებათ ქალაქის ცენტრში რამდენიმე ჰექტარი მიწა, სადაც შეიძლება პანთეონი გაკეთდეს.

• ვიცით, რომ შეუძლებელია, თუმცა ეს არა ჩემი, არამედ პანთეონში დაკრძალვის პოტენციური კანდიდატების მოთხოვნაა.

კი, ბატონო. შესაბამისად, პასუხი გაცემულია. ისედაც, მე მგონი, დღეს, 21–ე საუკუნეში, არ არის იმის დრო, რომ შუა ქალაქში გავაჩინოთ ახალი წერტილები და სასაფლაოები. პანთეონს დავარქმევთ ამას თუ ჩვეულებრივ სასაფლაოს, სადაც ადამიანები შუა ქალაქში მიიღებენ ადგილს.

რაც შეეხება მახათას მთას, ნამდვილად აღარ აქვს ალტერნატივა. ეს იყო საკმაოდ ხანგრძლივი პროცესი, იყო რამდენიმე ალტერნატივა და ჩამოყალიბდა ჯგუფი ადგილზე მისვლით. მოინახულეს ადგილზე ტერიტორია, რომელიც მოსახლეობიდან დაშორებულია, რელიეფის სიმარტივე, მანქანით მისასვლელი გზების ადგილები და ა.შ. ყველა კომპონენტი იყო გათვალისწინებული.

• ეს ყველაფერი გასაგებია, მაგრამ საზოგადოების ნაწილს სხვა რამეზე აქვს პრეტენზია. თქვენ ამბობთ, რომ მზად ხართ დისკუსიისთვის ამ საკითხზე, რომ ვიმსჯელოთ და ისე გადავწყვიტოთ, რა არის უფრო კარგი ქალაქისთვის და ამ ადამიანებისთვისაც. საზოგადოების ნაწილი მიიჩნევს, რომ თქვენ არამიზნობრივად ხარჯავთ თანხებს და არ არის საჭირო, 1.5 მილიონი დაიხარჯოს ახალი პანთეონის გასაკეთებლად. დღევანდელი მოცემულობით, შესაძლებელია თუ არა, რომ მახათას მთაზე პანთეონი აღარ აშენდეს? თუ ახალი პანთეონის აშენება გარდაუვალია, მაშინ დისკუსიის აზრს რაში ხედავთ?

1.3 მილიონი ვთქვათ მაინც იმიტომ, რომ 200 ათასით მთლად ნუ დავამრგვალებთ. ახალი პანთეონი უნდა აშენდეს თუ არა, ამაზე დისკუსია დიდი ხნის მანძილზე მიმდინარეობდა. შესაბამისად, პანთეონის აშენების შესახებ გადაწყვეტილება მიღებულია. უფრო მეტსაც გეტყვით: როდესაც პანთეონში დაკრძალვაზე ვსაუბრობთ, ძალიან მცდარი აზრია, რომ მარტო ასაკოვანნი ითხოვენ ამას. ჩვენ ბოლო წლების განმავლობაში გვქონდა შემთხვევები, როდესაც ახალგაზრდები, ჩვენთვის ძალიან ცნობილი ადამიანები, მოითხოვდნენ ამა თუ იმ ადამიანების პანთეონში დაკრძალვას. ეს არის უკვე დამკვიდრებული ტრადიციის ნაწილი. ამ 2 წლის მანძილზე, იმ დასკვნების საფუძველზე, რაც წინ უსწრებდა ამ პროცესს, ჩვენ მართლა მივიღეთ გადაწყვეტილება, რომ საზოგადოება დღეს მზად არ არის, რომ უარი ვთქვათ პანთეონზე.

• კარგი, მაშინ ასე დავსვათ საკითხი: ვისი იდეა იყო ახალი პანთეონი?

თითოეული ადამიანის გარდაცვალების შემთხვევაში ყოველთვის ისმის ხოლმე მსგავსი კითხვები. ეს არის საზოგადო მოღვაწეები, სხვადასხვა სფეროს წარმომადგენლები მუდმივად საუბრობდნენ ამაზე. ეს საუბრები ბოლო ორი წლის მანძილზე არ დაწყებულა. თუ არ ვცდები, ბოლო 3–4 წლის მანძილზე ასეთი საუბრები დაწყებულია, რომ პანთეონი უკვე ცოტა ხანში აღარ ექნება ქალაქს და რა იქნება შემდეგ…

• ანუ ისევ მათი მოთხოვნით გადაწყვიტეთ ახალი პანთეონის გაკეთება?

დიახ, რა თქმა უნდა. ამის საწინააღმდეგო აზრიც მუსირებდა რამდენიმე წლის მანძილზე, მაგრამ დაბეჯითებით მინდა გითხრათ, რომ არც ერთი ჯგუფის ინიციატივა არ ყოფილა, რომ ქალაქს ამაზე ფული არ უნდა დაეხარჯა. ეს პროცესი წლებია მიმდინარეობს და ამის საწინააღმდეგო ინიციატივა არც ერთ ჯგუფს მობილიზებულად, ერთობლივად ან ცალ-ცალკე არ გამოუთქვამს.

• კი მაგრამ, თუ პანთეონში დაკრძალვის პოტენციური კანდიდატების მოთხოვნით გადაწყდა ისევ ახალი პანთეონის გაკეთება, ამავე ადამიანებს რატომ აქვთ პრეტენზიები?

მოდით, ნუ განვაზოგადებთ, რომ მხოლოდ მათთვის. ჩვენ ყველა საზოგადო მოღვაწეზე ვსაუბრობთ. შეიძლება რამდენიმე ადამიანის მოსაწონი არ არის მახათა და ძირითად არგუმენტად ამბობენ, რომ ჭირისუფალი როგორ მივა მახათას მთაზე. რამდენი კილომეტრია მახათას მთამდე? არცთუ ისე შორია. თბილისში დღეს ჩვენ გვაქვს სასაფლაოები, რომლებიც კილომეტრებით უფრო შორს არის, ვიდრე მახათა, მაგრამ ჭირისუფალი მიდის საფლავზე. ჭირისუფალი ყოველთვის ახერხებს საფლავის მონახულებას და ამის პრობლემა არ არის. ჩვენ არ ვსაუბრობთ თბილისიდან 20–40 კილომეტრით დაშორებულ ტერიტორიაზე, მახათას მთა არის თბილისის ნაწილი რამდენიმე მარტივად მისასვლელი ალტერნატიული გზით. ამ რამდენიმე ადამიანის საწინააღმდეგო არგუმენტები უფრო მყარი არის ჩვენთვის. ასე რომ, გადაწყვეტილების შეცვლა ნამდვილად ვერ მოხდება.

• გამოდის, რომ აზრიც აღარ აქვს დისკუსიას ამ საკითხზე და გარდაუვალია ახალი პანთეონის აშენება.
  

მე მგონი, ამ საკითხზე არც არის დისკუსია. ამაზე დისკუსია უნდა დაწყებულიყო მაშინ, როდესაც ეს განხილვები იყო მერიაში, საკრებულოში და გამოიცა შესაბამისი აქტები. მოხდა ტერიტორიის გაცვლა საპატრიარქოსთან იმიტომ, რომ ეს იყო საპატრიარქოს მიწა და მის მიმდებარე ტერიტორიაზე მოხდა მონაცვლეობა. შემდგომში გამოცხადდა ტენდერი და ა.შ.

• თქვენ ამ პროცესში იყავით ჩართული?

რა თქმა უნდა.

• კრიტიკული აზრი ამ საკითხზე განხილვების დროს არავის გამოუთქვამს, რომ ახალი პანთეონის გაკეთება არ არის საჭირო?
  

ამ პროცესში ასეთი აზრი მერიაში და იმ სივრცეში, სადაც ამ ტიპის განხილვები მიმდინარეობდა, არავის არ გამოუთქვამს.

ნინა ხატისკაცი, თბილისის მერის მოადგილე. ფოტო: მერია

მაშინ უკვე მახათას მთის პანთეონის შესახებ გავაცნოთ ინფორმაცია მკითხველს: როდის დაიწყება მუშაობა? ვინ განახორციელებს სამუშაოებს? რამდენ ხანში დასრულდება მისი მოწყობა?

საპროექტო სამუშაოები დასრულებულია და ტენდერიც უკვე შედგა. რამდენიმე დღეში დაიწყება უკვე სამუშაოები, რომელიც დაახლეობით 6 თვეს გასტანს და 2017 წლის ბოლოსთვის ახალი პანთეონი უკვე მზად იქნება. ახლა მისი ნახევრის მოწყობა ხდება დაახლოებით.

• როგორ მოხდება ახალ პანთეონში დასაკრძალი პირების შერჩევა? გაირკვა, რომ აქამდე ამას დროებითი კომისია წყვეტდა. დაარეგულირებს თუ არა ამას კანონი? ვინ და როდის შეიმუშავებს ამ კანონს?

დღევანდელი მდგომარეობით, დეკლარირებულია წინასწარი მონახაზი. გარდა გარკვეული წესებისა, გეგმაში გვაქვს, ახალ პანთეონში აღარ იყოს განსხვავებული საფლავები იმიტომ, რომ ერთი იერსახე იქნება და გაცილებით უფრო მოწესრიგებული. ის არ იქნება გათვალისწინებული ოჯახის წევრებზე. ამ ტიპის პირველადი გადაწყვეტილებები მიღებულია, თუმცა ეს არის ზეპირი გადაწყვეტილებები. ამას დაემატება გარკვეული რეგულაციები და პროცედურები. სავარაუდოდ, შეიქმნება მუდმივმოქმედი კომისია, როდესაც უკვე იარსებებს ახალი პანთეონი. როგორც კი იქნება საჭიროება და გარდაიცვლება ადამიანი, თუნდაც იმის შესახებ, იმსახურებს თუ არა ის პანთეონში მოხვედრას, ამაზეც კომისიამ უნდა იმსჯელოს. შესაბამისად, სავარაუდოდ, წლის ბოლომდე უკვე შეიქმნება კომისია, რომელშიც უფრო ფართო წარმომადგენლობა იქნება საზოგადოებისა. საბოლოო გადაწყვეტილება არ არის მიღებული და ეს არის დიალოგი, რომელიც ამ ეტაპზე მიმდინარეობს.

• ისევ იმ უწყებების წარმომადგენლები და საზოგადოების წევრები შევლენ მუდმივმოქმედ კომისიაში, რომელიც აქამდე ერთჯერადად იკრიბებოდა?

ჩემი პირადი აზრია, რომ სხვა უწყებებიც იყვნენ და არა მარტო, ვთქვათ, კულტურის სამინისტრო. რატომ არ უნდა იყოს განათლების სამინისტრო, რომელიც არანაკლებ კომპეტენტური იქნება ამ ტიპის გადაწყვეტილების მიღებაში. შესაძლოა სხვა სფეროებიც იყოს, რომელიც ამ წუთას ვერ გითხრათ. უფრო მეტი უწყებისა და საზოგადო მოღვაწეების წარმომადგენლობითობა ამ კომისიაში აუცილებლად უნდა იყოს.

• ალტერნატიულ ვარიანტს საერთოდ არ განიხილავთ? მაგალითად, ლევან ბერძენიშვილი ჩვენთან ინტერვიუში ამბობს, რომ უნდა არსებობდეს კანონი, რომელიც იტყვის, რომ 30–40 წლის მერე განვიხილოთ პანთეონში გადასვენების საკითხი; უნდა გავიდეს დრო და გაცილებით კარგად გამოჩნდება, რამდენად დიდი იყო კონკრეტული ადამიანი ქვეყნისთვის და რამდენად დაიმსახურა მან ხალხის სიყვარული. ეთანხმებით თუ არა ამ მოსაზრებას და როგორ აფასებთ იდეას?
  

ლოგიკა ამ ინიციატივაში, რა თქმა უნდა, არის და მიღებულია სხვადასხვა ქვეყნებში მსგავსი პრაქტიკა. ჩვენ ასეთი პრაქტიკა უკვე დავნერგეთ ძეგლების განთავსების საკითხში; თბილისში ძეგლი ვერ დაიდგმება იმ ადამიანის სახელზე, რომლის გარდაცვალებიდან 20 წელი არ არის გასული. ასე რომ, ეს პრაქტიკა უკვე არის. გადასვენების ინიციატივაც საინტერესოა და ეს უფრო ფართო მსჯელობის საგანია. თუ ამ იდეას მხარდამჭერები ეყოლება, ამ შემთხვევაში, თბილისის მერია, როგორც პანთეონების მოვლა–პატრონობაზე პასუხისმგებელი უწყება, ამ ნაწილშიც შევა დისკუსიაში და საბოლოო გადაწყვეტილების მიღების შემთხვევაში, იმსჯელებს [დაინერგება თუ არა გადასვენების პრაქტიკა].

• პირადად თქვენ მოგწონთ ეს იდეა?
  

პირადად ჩემი აზრი არც ისე მნიშვნელოვანი არ არის. როგორც ამ ქვეყნის ერთ–ერთ მოქალაქეს, შესაძლოა, მიმაჩნდეს, რომ ძალიან ბევრი ამბიცია გვაქვს და ისიც ბევრია, რაც გვაქვს. ამიტომ, როგორც საჯარო მოხელე, ვისთანაც უშუალოდ მოდის ეს სფერო, ვალდებული ვარ, გავითვალისწინო სხვადასხვა მოსაზრებები, გავმართო დისკუსია ამ საკითხზე და თუ საბოლოო გადაწყვეტილება მიიღება ამ საკითხზე, რა თქმა უნდა, ამ მიმართულებით გავაგრძელებთ უკვე საქმიანობას და შესაძლოა განვიხილოთ იგივე პანთეონში გადმოსვენების საკითხიც. შესაძლოა იმსჯელოს კომისიამ 20 წლის წინ გარდაცვლილი ადამიანის პანთეონში დაკრძალვა/არდაკრძალვის შესახებ. რა თქმა უნდა, ეს მსჯელობის საგანი უნდა იყოს და შესაბამისი არგუმენტაცია უნდა ახლდეს ყველა მხრიდან.

• მაგალითად, საფრანგეთს აქვს მხოლოდ ერთი პანთეონი, ისევე როგორც ბევრ ჩვენზე უფრო დიდ ქვეყანას, თუმცა მთაწმინდის პანთეონშიც კი იმაზე უფრო მეტი ადამიანი გვყავს ჩვენ დაკრძალული, ვიდრე ფრანგებს. პირდაპირ გკითხავთ, თქვენი აზრით, ათასამდე გენიოსი ჰყავდა საქართველოს?

რა თქმა უნდა, ამდენი გენიოსი საქართველოს არ ჰყოლია, თუმცა ჩვენი ტრადიციიდან გამომდინარე, პანთეონებში მხოლოდ გენიოსები არ ხვდებიან. შესაძლოა, ნამდვილად იყვნენ ისინი საზოგადო მოღვაწეები, მაგრამ რამდენად არიან გენიოსები ან მათი საზოგადოებრივი მოღვაწეობის სფერო არის შეუფასებლად დიდი, რა თქმა უნდა, აქ იქნება ძალიან დიდი ხარისხობრივი სხვაობა. როგორც გითხარით, ეს არის ჩვენი არსებული პრაქტიკა. დიდუბის პანთეონში საზოგადო მოღვაწეთა რიცხვმა უკვე 600-ს მიაღწია, თუმცა მათი ოჯახის  წევრები უფრო მეტი გამოდის.

• ამით რა გამოდის? შეიძლება ითქვას, რომ პანთეონი უკვე გადაიქცა ჩვეულებრივ სასაფლაოდ? ახალ პანთეონშიც თუ ასეთი ინტენსივობით გაგრძელდა კულტურის მუშაკთა დასაფლავება, რა ღირებულება ექნება მას?
  

პირველი ინიციატივა, რომ არ დაემსგავსოს პანთეონი ჩვეულებრივ სასაფლაოს, იყო სწორედ ის, რომ დაკრძალული ადამიანი მეუღლესთან, მეორე ნახევართან ერთად არ უნდა მოხვდეს პანთეონში. ამიტომ იმის რისკი, რომ საოჯახო სასაფლაოდ გადაიქცეს ახალი პანთეონი, პრაქტიკულად მინიმიზებულია. ამასთან დაკავშირებით პატრიარქთანაც იყო კონსულტაციები და იგივე პოზიცია აქვს საპატრიარქოსაც.

რამდენად დიდი იქნება წნეხი, იგივე, პანთეონში დაკრძალვაზე, ამის წინასწარ თქმა ძალიან ძნელია. როგორც ვხედავთ, ზოგ შემთხვევაში უკმაყოფილებას გამოთქვამენ, რომ შორია, თუმცა ზოგჯერ, ალბათ, პირიქით იქნება მოთხოვნა, რომ მაინცდამაინც პანთეონში მოხვდეს ადამიანი. სწორედ ამისთვის კომისიამ უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება. ის თამასა, რომელიც დღეს არსებობს, როგორც მინიმუმ, ქვემოთ არ უნდა ჩამოვიდეს. თუმცა, რა თქმა უნდა, იმ სტანდარტზე დაბრუნება, რომელიც მთაწმინდის პანთეონის შემთხვევაში იყო (თუმცა იქაც არ არის შეფასებული სიტუაცია), ალბათ, უკვე ძალიან რთული იქნება, ჩვენი ტრადიციებიდან და პრაქტიკიდან გამომდინარე. მაგრამ ჩვენი ძალისხმევა იქნება მიმართული იმისკენ, რომ ახალი პანთეონი არ გახდეს ჩვეულებრივი სასაფლაო და როგორც მინიმუმ ის სტანდარტები დააკმაყოფილოს, რომელსაც იმსახურებს პანთეონი.

• რამდენ საფლავს დაიტევს მახათას მთის პანთეონი? თქვენი აზრით, რამდენი ხანი ეყოფა ის საქართველოს?
  

მთელ ტერიტორიაზე შესაძლოა განთავსდეს 450 საფლავი, თუმცა ახლა საუბარია 200 საფლავის ტერიტორიის მოწყობაზე. მე მგონი, მეორე კითხვის პასუხისთვის შესაფერისი ადამიანი არ ვარ, მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ დიდუბისა და მთაწმინდის პანთეონები 600 საზოგადო მოღვაწეს ეყო ერთი საუკუნის განმავლობაში, უნდა ვივარაუდოთ, რომ აღნიშნული ტერიტორია რამდენიმესაუკუნოვან ისტორიას დაიტევს.

• თქვენ ახსენეთ, რომ პატრიარქთანაც გქონდათ კონსულტაციები ახალი პანთეონის საკითხზე. მუდმივმოქმედ კომისიაში თუ მიიღებენ საპატრიარქოს წარმომადგენლები მონაწილეობას?

კომისიაში საპატრიარქოს წარმომადგენლები არასდროს ყოფილან. როდესაც პანთეონსა და იმ პროცედურებზე იყო საუბარი, რომელიც ადამიანის დაკრძალვას ეხება, რა თქმა უნდა, პროცესში ჩართული იყო საპატრიარქო. იმასთან დაკავშირებით, რომ მახათას მთაზე, ტაძრის გვერდით უნდა ყოფილიყო ახალი პანთეონი, კონსულტაციები გვქონდა საპატრიარქოსთან და უშუალოდ პატრიარქთან.

ქალი თაიგულით ხელში. მახათას მთა, თბილისი. ფოტო: გიორგი დისამიძე/ნეტგაზეთი