ბატონო ბიძინა, გთხოვთ გაიხსენოთ, პირველად როდის იყავით ევროკავშირის წევრ ქვეყანაში?

2004-2008 წლის მოწვევის პარლამენტის დროს ავსტრიაში ვიყავი. საბიუჯეტო-საფინანსო საკითხებზე, სავალუტო ფონდისა და მსოფლიო ბანკის მიწვევით იყო შეხვედრა, რომელსაც როგორც ოპოზიციის წარმომადგენელი ვესწრებოდი.

ერთი კვირით ვიყავით ჩასული. ვენა ძველი ქალაქია და დავათვალიერეთ მეტნაკლებად. მოვიარეთ ღირსშესანიშნაობები. დიდი კომპოზიტორების ძეგლები ვნახეთ, მუზეუმები.

საკმაოდ უცნაური იყო მაშინ ჩემთვის ქუჩის პერფორმანსები, ღია კაფე-ბარები, სადაც ავტომობილების მოძრაობა აკრძალულია. ასეთ ადგილებში პირველად ვნახე პერფორმანსები, ინდივიადუალური მუსიკოსების გამოსვლები ქუჩებში, ვერცხლისფრად შეღებილი ფიგურები, რომლებიც ასახიერებენ ამა თუ იმ ისტორიულ პიროვნებას, ასეთი რაღაცები პირველად ვნახე ევროპაში. დიდი გამოცდილება არ მაქვს ევროპაში ყოფნის, თუმცა ვეცნობი სხვადასხვა ქვეყნების ისტორიებს, ძირითადად, ძირძველი ქვეყნების ისტორიებს.

თქვენი გამოცდილებიდან და ცოდნიდან გამომდინარე, რა შეგიძლიათ თქვათ ევროპაზე, როგორია ის და რით არის გამორჩეული?

ბევრი საკმაოდ ტრადიციული და ჩამოყალიბებული ეროვნული ღირებულებების ქვეყანაა. მე არ ვამბობ ჰოლანდიაზე და ჩრდილოეთის ქვეყნებზე, სადაც ძალიან “დიდი ლიბერალური” რაღაცებია დაშვებული, მე უფრო გერმანია მაქვს მხედველობაში, ინგლისი საკმაოდ ტრადიციულია, ესპანეთიც ტრადიციულია, საფრანგეთიც, იტალიაც და ა.შ.

ეკონომიკური თვალსაზრისით ყველაზე საინტერესოა ევროპის გამოცდილება ტექნოლოგიების ფლობისა და გამოყენების მხრივ, ეს აუცილებელია და ჩვენ ეს გამოცდილება უნდა გავიზიაროთ.

ევროპაში ლიბერალიზმიც დაშვებულია და ამავდროულად, საკმაოდ ტრადიციული, კონსერვატიული იდეოლოგია მუშაობს მოსახლეობაშიც და სტრუქტურებშიც. სამწუხაროდ, საქართველოს ისეთი მიდრეკილება აქვს, რომ იოლად ასათვისებელი ცუდი მაგალითები გადმოგვაქვს ევროპიდან, რაც ევროპა არ არის – სნობიზმი, ბრმად მიბაძვა და რასაც მთელი შეგნებული მოსახლეობა ეწინააღმდეგება. თავისთავად, ჩვენ ის უნდა მივიღოთ, რაც კარგი აქვს ევროპას.

ქართული კონსერვატიზმი ყოველთვის ეფუძნებოდა ისეთი სიახლის მიღებას, რომელიც ერისთვის, ქვეყნისთვის, საზოგადოებისთვის იყო მისაღები და პროგრესული. კონსერვატიზმი ილია ჭავჭავაძის გზა არის, ჩვენც ამ გზას უნდა მივსდიოთ და საკმაოდ კონსერვატიულია ევროპა-მეთქი, ამიტომ გავუსვით ხაზი.

რამდენად ახლო კავშირები აქვს თქვენს პარტიას ევროპულ კონსერვატიულ პარტიებთან?

ჩვენი მეგობრები იყვნენ ბრიუსელში წასულები, იქ ჰქონდათ ევროპელ კონსერვატორებთან შეხვედრა. ჩვენ, “საქართველოს კონსერვატიული პარტია” იმ დიდი ალიანსის წევრი ვხდებით ნელ-ნელა და ამ მიმართულებით დადებითი ძვრებია მომავალშიც მოსალოდნელი. ზვიად ძიძიგური, გიგა ბუკია და სხვები იყვნენ წასულები და კარგი შედეგები გვაქვს.

ევროპაზე ფიქრისას რა გახსენდებათ ისეთი, რაც თქვენში მკვეთრად ნეგატიურ განწყობებს იწვევს?

ევროპაში რაც არ მომწონს, არის მეორე უკიდურესობა, რომელიც ყველაფრის უფლებას აძლევს ადამიანს. ეს კანონით განსაზღვრული არ არის, მაგრამ რადგან ლიბერალურ საზოგადოებად ითვლება ევროპული საზოგადოება, ბევრი თავის თავს უფლებას აძლევს ყველა ბარიერი მოიხსნას. ისინი კანონს არ უპირისპირდებიან, მაგრამ ჰოლანდიის ლიბერალიზმი არ მომწონს, სადაც ნარკოტიკი ლეგალიზებულია და ყველა ადამიანს შეუძლია იყიდოს. ამტკიცებენ, რომ ეს პროგრესულია, რომ ეს ნარკოდამოკიდებულებას ხსნის, მაგრამ მეეჭვება ასე იყოს, თუმცა ჰოლანდია თვითონ წყვეტს თავის ბედ-იღბალს და ამას ჩვენ ვერ შევეწინააღმდეგებით.

საინტერესოა თქვენ რას ფიქრობთ, მაგალითად, მარიხუანის დეკრიმინალიზაციაზე საქართველოში?

მარიხუანაზე არის მსჯელობა. ეს რთული საკითხია, მე არ ვარ ამ დარგის სპეციალისტი, არ ვარ ფსიქოლოგი, არც ექიმი, მაგრამ იურისტი რადგან ვარ, გეტყვით, რომ ლეგალიზაციამ არ მგონია კარგი შედეგი გამოიღოს ახლანდელ სიტუაციაში, ეს წარმოუდგენელია. ხოლო დეკრიმინალიზაცია უნდა მოხდეს, მაგრამ ეს არის დასამუშავებელი საკითხი. ამის საკანონმდებლო ინიცირება უნდა მოხდეს, ლეგალიზაციის არა. ნარკომანიის დეკრიმინალიზაცია ნაწილობრივ შეიძლება ამ მსუბუქ ნარკოტიკებთან დაკავშირებით, მაგრამ შემდეგ შესასწავლია მდგომარეობა და შემდეგ შესაძლებელია სხვებსაც, ვინც ძლიერ ნარკოტიკს მოიხმარს, შეეხოთ ეს რაღაც დოზით, ანუ უნდა იყოს სამედიცინო დაწესებულებები, ფსიქოლოგიური რეაბილიტაციის ცენტრები, სახელმწიფომ უნდა მოამზადოს ეს ყველაფერი.

ბიძინა გუჯაბიძე

ევროკავშირზე ხალხში სხვადასხვა შეხედულებები ვრცელდება, მათ შორის ის, რომ თითქოს ერთსქესიანთა ქორწინების დაკანონებას მოგვთხოვენ, რას ფიქრობთ ამ საკითხზე?

არა, ეს გამორიცხულია. ანტიდისკრიმინაციულ კანონს მოყვა ეს. მესმის, რომ ბევრი პოლიტიკური ძალა ამას იყენებს თავისი ვიწრო, მერკანტილური პოლიტიკური შეხედულებების პოპულარიზაციისთვის, მაგრამ ევროპა არ გაძალებს გარყვნილებას, ის ამბობს, რომ ადამიანი თავისუფალი არის და  ის ამ თავისუფლებაში არ უნდა შეიზღუდოს კანონის ფარგლებში და ჩარჩოებში. სწორედ ამ მიმართულებით ვმუშაობთ ჩვენც.

რაიმე ტიპის საფრთხეს ხედავთ ევროპასთან ინტეგრაციის პროცესში?

არა, პირიქით. თუ ჩვენ ნორმალურად, რაციონალურად, მოვლენების, ტრადიციის გათვალისწინებით, საზოგადოების მზადყოფნისა და კანონმდებლობაში შესატანი ცვლილებების განხორციელების მიმართულებით წავალთ და ევროპის ღირებულებებსაც გავიზიარეთ, მე ინტეგრაციის პრობლემას ვერ ვხედავ, ოღონდ ეს არ მოხდება უცებ.

ცხადია, ასოცირების ხელშეკრულების მიღება უნდა მოხდეს და შემდეგ დროის ამბავია. კიდევ ბევრი გვაქვს საკანონმდებლო მიმართულებითაც გასასწორებელი, საზოგადოებაც მოსამზადებელია, რომ ევროპულ ღირებულებებს ფეხი ავუწყოთ. უფრო სწორად, ჩვენ ეს გვქონდა და შემდეგ დიდი წყვეტა იყო. ევროპული ღირებულებები ქართული ღირებულებებია, ეს სხვა რამეს არ გულისხმობს, პატივისცემა, ერთმანეთის მიმართ ტოლერანტობა, ქალის და კაცის დამოკიდებულება ეკლესიისადმი, ტრადიციებისადმი, სახელწიფოებრიობისადმი, ეს გვქონდა, მაგრამ შემდეგ კომუნისტური წყობა დამკვიდრდა, რუსეთის მმართველობა დამკვიდრდა და ამან გარკვეული რღვევები გამოიწვია, მაგრამ ჩვენ ევროპის ნაწილი ყოველთვის ვიყავით და ჩვენ ახლა ვბრუნდებით ევროპაში და ევროპა ბრუნდება ჩვენში.

თქვენ საუბრობთ 1920-იანი წლების საქართველოზე, თუმცა დღეს განსხვავებული სიტუაცია გვაქვს.

რეპრესიებით, ძალადობით, ათასგვარი მანიპულაციით ღირებულებებმა დეგრადაცია განიცადა, წამოვიდა ხელოვნური, უტოპიური, სოციალისტური-კომუნისტური იდეოლოგია, რომელშიც საზოგადოების დიდი ნაწილი იყო ჩაბმული, ერთეულები აპროტესტებდნენ ამას. ვინც აპროტესტებდა, ხვრეტდნენ, პირველ პერიოდში, 1940-იან წლებამდე დახვრეტა და გადასახლება მასობრივი იყო, თუმცა 1950-იან წლებშიც გაგრძელდა ეს ნაკლები ტემპით. ამან გამოიწვია რღვევა იმ ტრადიციისა, რომელიც გაგვაჩნდა.

დღეს რა გვაქვს? რა გვაქვს სასწავლი ევროპისგან? რაში ჩამოვრჩებით, ან ვჯობივართ მათ?

ყოფითი კულტურა ნაწილობრივ ჩვენთან უკეთ არის განვითარებული, ვიდრე ევროპაში. იგივე ერთმანეთთან დამოკიდებულება, ოჯახების ურთიერთობა, ნათელ-მირონობა, ტრადიციები, ურთიერთგაცვლა, სტუმარ-მასპინძლობა, ეს ევროპაზე უკეთ გვაქვს. მე არ ვამბობ, რომ გახანგრძლივებული და ზღვარგადასული ღრეობები კარგია, ზომიერ ფარგლებში ყველაფერი, რაც ტრადიციულია, ევროპაზე კარგად გვაქვს და მე არ მგონია, რომ ევროპას იმაში უნდა მივბაძოთ, რომ მეგობართან ან  ნათესავთან სტუმრობა ერთი კვირით ადრე შევათანხმოთ. ჩამოვრჩებით ცხოვრების დონით. ცხოვრების დონის ამაღლება მიღწევადია.

კულტურულ და საგანმანათლებლო სფეროებზე რას იტყვით?

რაც შეეხება კულტურას, უფრო მეტი ინფორმაციაა საჭირო, რომ მსოფლიო კულტურული მემკვიდრეობა შემოვიდეს ჩვენში და იქიდან რაც კარგია ავიღოთ. ინფორმაციის ნაკლებობა არის. შესაბამისად, არ არის თარგმნილი და გამოცემული გარკვეული ლიტერატურა. ხანდახან გამონათებასავით გამოვა კლასიკოსის რომელიმე ნაწარმოები და მერე საზოგადოება ამას ეწაფება. სისტემური მიდგომაა საჭირო კულტურის და განათლების სამინისტროს მხრიდან, წახალისება უნდა მოხდეს მთარგმნელობითი საქმიანობის, ასევე, ენების დაუფლების თვალსაზრისითაც და სხვა.

რუსეთი საქართველოს ნატოსა და ევროპაში ინტეგრაციის წინააღმდეგია. ჩვენ ვხედავთ უკრაინაში განვითარებულ მოვლენებსაც. რამდენიმე ქვეყანამ რუსეთს სანქციებიც დაუწესა.

რუსეთი უფრო ნატოზეა გაღიზიანებული. მე არ მგონია, უცებ მოსვლოდა პუტინს აზრი, რომ ყირიმი შეეერთებინა, ან უკრაინის რუსულენოვან ტერიტორიებზე პრეტენზია გამოეთქვა. ეს იყო გეგმაზომიერი, დიდი ხნის ნაფიქრი. როგორც ჩანს, საზოგადოებასაც ამზადებდნენ საამისოდ და როდესაც მომწიფდა ეს და როდესაც დაინახა, რომ მსოფლიო ამ მიმართულებით ეფექტურ ნაბიჯებს ვერ დგამს და შესაბამისი სიტუაცია იყო, მაშინ დაიწყო ეს პროცესი. ჩვენ არ ვამბობთ, რომ ასეთი საფრთხე არ გვემუქრება, რუსეთისგან ყოველთვის არის მოსალოდნელი გარკვეული ნაბიჯები და თავისთავად ამას გათვალისწინება სჭირდება.

ამ საფრთხეებიდან გამომდინარე, ხომ არ სჯობს ევრაზიული კავშირის იდეაზე დაფიქრება, მასში გაწევრიანება? რატომ ევროპა და არა ევრაზიული კავშირი?

ჩვენ ვთქვით თავის დროზე, რომ არც ერთ ვარიანტს გამოვრიცხავთ, თუ ის ქვეყნის ინტერესებიდან იქნება გამომდინარე და ქვეყნის ინტერესებს შეესაბამება. მე ჯერჯერობით არ ვხედავ პერსპექტივას, რომ ევრაზიული კავშირი ჩვენთვის სასარგებლო იყოს. ორიენტაცია გვაქვს ევროკავშირისკენ და ორი ურთიერთდაპირისპირებული ზონებისკენ თანაბრად, პარალელურად სწრაფვა ძალიან რთულია. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენ რუსეთთან ურთიერთობა უნდა დავძაბოთ და წინა ხელისუფლების შეცდომები გავიმეოროთ. არაფრით შეიძლება ეს. შეიძლება რუსეთთან კეთილმეზობლური ურთიერთობა და ევროკავშირისკენ სწრაფვა, ზოგადად, ევროატლანტიკურ სივრცეში ჩვენი ინტეგრაცია ისე, რომ არ გააღიზიანო რუსეთი და არც ირგვლივ ჩვენი მეზობელი ქვეყნები. ამას უნდა ჭკვიანური, ბრძნული, რაციონალური მიდგომა საკითხებისადმი და ყველაფრის გააზრება ერთიან კონტექსტში. თუ ამას შეძლებს ჩვენი ხელისუფლება, ეს იქნება ისტორიული მოვლენა.

პარლამენტმა ახლახან ევროკავშირთან ნაკისრი ვალდებულება შეასრულა და ანტიდისკრიმინაციული კანონი დაამტკიცა, რომელსაც საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია აქტიურ წინააღმდეგობას უწევს. ხომ არ  გეჩვენებათ, რომ ეკლესია პოლიტიკაში ერევა და ამან გარკვეული გავლენები იქონიოს მმართველობის თვალსაზრისით?

არის ცალკეული რეციდივები, თუმცა მთლიანად ეკლესიაზე ამას ვერ ვიტყვით. ცალკეული სასულიერო პირების მხრიდან, რომლებსაც მთლად გააზრებული არ აქვთ სახელმწიფოს არსი. ეკლესია და სახელმწიფო გაყოფილია და თავ-თავისი ადგილი აქვს. შეიძლება ეკლესიამ სხვადასხვა პოლიტიკურ თუ აპოლიტიკურ საკითხებზე აზრი გამოთქვას, მაგრამ სახელმწიფოს თავისი ფუნქცია აქვს და თავისი ვალდებულება. წესიერება და კანონმორჩილება ყველას მოეთხოვება. სახელწმიფოს თავისი პოზიციები აქვს და ამ პოზიციებში რელიგიური დოგმების შემოტანა ძალიან მტკივნეული საკითხია და ამას საზოგადოების დიდი ნაწილი ვერ აღიქვამს სწორად. ამიტომ ნაბიჯები, რომ ეკლესია ჩაერიოს სახელმწიფოს საქმიანობაში, ძალიან ფრთხილად გასააზრებელია. მგრძნობიარე თემაა და აქ ხელაღებით, დოგმებით ან მხოლოდ კანონებით აზროვნება მხარეების მხრიდან არ იქნება სწორი. შუალედია მოსაძებნი და ამ შუალედში უნდა გაიაზრონ მაღალჩინოსნებმა და სასულიერო პირებმა ყველაფერი და შეთანხმებულად უნდა მოქმედება ამ საკითხებს.

ლიბერალური საზოგადოება არ უნდა შეიჭრას ეკლესიის ფუნქციებში და პირიქითაც არ უნდა მოხდეს, რელიგიური კონფესიები ამ ადამიანების ცხოვრებაში არ უნდა შეიჭრან. ნებისმიერი კონფესია ავლენს თავის პოზიციას სხვადასხვა საკითხების მიმართ ქადაგებით, განცხადებით და სხვა მეთოდებით. ამ ყველაფერს ჭირდება გააზრება და გათვალისწინება. მე იმ საზოგადოებასაც, რომელსაც ასეთი აბრევიატურა აქვს – ლგბტ, ვურჩევდი, რომ მათაც გაითვალისწინონ, რა ქვეყანაში ცხოვრობენ და საზოგადოების დიდ ნაწილს როგორი დამოკიდებულება აქვს მათი ამა თუ იმ ქმედების მიმართ. ვთვლი, რომ აგიტაცია, რეკლამა, თვითდამკვიდრებისთვის გადაჭარბებული ნაბიჯების გადადგმა დამღუპველი იქნება მათთვისაც და საზოგადოებისთვისაც. ამიტომ ვურჩევდი, რომ ზომიერების ფარგლებს ნუ გადაცდებიან, ნუ გააღიზიანებენ ნურც მრევლს, ნურც სასულიერო პირებს, სხვადასხვა კონფესიების. ყველაფერი გასააზრებელი და შესათანხმებელია საზოგადოების შიგნით.

ალბათ, 17 მაისზე მიანიშნებთ, რომელიც ჰომოფობიასთან და ტრანსფობიასთან ბრძოლის საერთაშორისო დღეა. რატომ თვლით, რომ ამ დღის აღსანიშნავად ქუჩაში გამოსვლა აგიტაციაა?

არასწორი მიდგომა იყო თავიდანვე. წინა პერიოდში, რამდენიმე თვის განმავლობაში იყო საუბარი, რომ ჩატარდება პარადი.

კი, მაგრამ ჩვენ ხომ ვნახეთ, რომ საქმე აღლუმთან არ გვქონია?

მესმის, არ იყო, მაგრამ ასე იყო დახატული და მერე ამან მეორე მხრიდანაც უარყოფითი დამოკიდებულება გამოიწვია.

9 აპრილს გამოსვლა ხომ არ ნიშნავს ადამიანების დახოცვის პროპაგანდას, აგიტაციას? მაშინ რატომ ინტერპრეტირდება ჰომოფობიასთან ბრძოლის დღის აღნიშვნა ჰომოსექსუალური კავშირის აგიტაციად?

მაშინ რას მივაწეროთ ის, რომ მხოლოდ ლგბტ საზოგადოება შეიკრიბა და იმან აღნიშნა? მას მაშინ სხვა სახე უნდა ჰქონოდა. უნდა ეთქვათ, რომ ჩვენ გეი პარადს არ ვატარებთ.

მათ არაერთხელ თქვეს ეს.

მაშინ მასმედიამ არ აღიქვა სწორად და პირიქით, შეიძლება ითქვას, წამქეზებლური როლი ითამაშა. მარტო მედიამ არა.

17 მაისის განხორციელებული აგრესიის მონაწილე სასულიერო პირები არ დასჯილან. ამას როგორ შეაფასებთ?

საქმე აღიძრა, როგორ გადაწყდა, არ ვიცი. კანონის დარღვევა შესაბამისი რეაგირების და პასუხისგების გარეშე არ უნდა დარჩეს. პასუხისგებაში უნდა მიეცეს დამნაშავე სასამართლოს მიერ.

ლგბტ საზოგადოებას არავინ უშლის შეკრებას, უბრალოდ ქუჩაში გამოსვლა, რეკლამირება კარგი არ არის. ჩაცმულობის, ქცევის თვალსაზრისით გამაღიზინებელი ქმედებები არ არის საჭირო. მათ არავინ უშლის აქ ცხოვრებას.

ვიღაცას არ მოსწონს მღვდლის ჩაცმულობა, ან გრძელი წვერი. ეს უფლებას ხომ არ აძლევს, რომ მღვდელს წვერი გაპარსოს?

მესმის, მაგრამ ეს ხომ რელიგია არ არის? მე მხედველობაში მქონდა კაცის მიერ კაბის ჩაცმა და ქუჩაში გამოსვლა. ხომ არიან პირები, ვინც მამაკაცი იყო და ქალი ვარო, აცხადებს?

კეთილი. ისევ ეკლესიას დავუბრუნდეთ. მართლმადიდებელი ეკლესია მოქცეული არ არის ერთიან საგადასახადო სისტემაში. უფრო მეტიც, ხშირია შემთხვევები, როცა სახელმწიფო მას სიმბოლურ ფასად გადასცემს შენობა-ნაგებობებს, მიწებს. ეს რამდენად სწორია, თქვენი აზრით?

ცუდს ვერ ვხედავ იმაში, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია, რომელსაც საქართველოს ისტორიაში დიდი წვლილი აქვს, რაღაც უპირატესობებით სარგებლობს. ეს სხვა კონფესიების უფლებებს არ ზღუდავს. მე არ მგონია, რომ არ იბეგრებიან, რაღაც დოზით ალბათ იბეგრებიან.

ეკლესიაში სანთელი რომ გიყიდიათ, “ჩეკი” მოუციათ?

ჩეკზე არ ვამბობ, მე მგონი, დაბეგვრის რაღაც სისტემა არის. ვერ გეტყვით. ეს ხომ არ არის ისეთი საქმიანობა, რომლითაც ადამიანი მდიდრდება? თანხები ხმარდება ეკლესიის გაძლიერებას და ეს ისეთი საკითხია, რომელშიც საგადასახადო სტრუქტურების საქმიანობას და როლს, სიმართლე გითხრათ, ვერ ვხედავ.

როდესაც შემოვა ევროკავშირთან ასოცირების შესახებ შეთანხმების ტექსტი პარლამენტში რატიფიცირებისთვის, მხარს თუ დაუჭერთ?

რა თქმა უნდა. ჩვენ გადავწყვიტეთ, რომ ამით არაფერი შავდება, პირიქით. ამით ძალიან დიდი ნაბიჯი გადაიდგმება ევროპასთან ინტეგრაციის თვალსაზრისით.

საქართველოსა და ევროკავშირს შორის ასოცირების შეთანხმება უკვე პარაფირებულია და აგვისტოში სავარაუდოდ მხარეები ხელს მოაწერენ, რის შემდეგაც საჭიროა საქართველოს პარლამენტში ამ დოკუმენტის  რატიფიცირება. “ნეტგაზეთმა” გადაწყვიტა შემოგთავაზოთ ინტერვიუების სერია საქართველოს პარლამენტის წევრებთან ევროპისა და ევროკავშირის შესახებ და მათი პერსონალური გამოცდილება და მოსაზრებები გაგიზიაროთ.