სამხრეთ კავკასია და საქართველოს უპირატესობები – ინტერვიუ ფოლკერ ვაიქსელთან

თბილისში, წიგნის სახლ “ლიგამუსში” სამეცნიერო ალმანახის: “საზღვრებს მიღმა: კონფლიქტი და თანამშრომლობა სამხრეთ კავკასიაში” პრეზენტაცია გაიმართა. ჰაინრიჰ ბიოლის ფონდის სამხრეთ კავკასიის რეგიონულმა ბიურომ გერმანულენოვანი კრებულიდან თხუთმეტი სტატია თარგმნა ქართულად, რომლებიც სამხრეთ კავკასიის რეგიონს, მის ანთროპოლოგიას, პოლიტიკას, კულტურას, ისტორიას და სხვა საკითხებს ეხება.

პრეზენტაციაზე ალმანახის თანაავტორი და გერმანული ჟურნალის “აღმოსავლეთ ევროპა” რედაქტორი ფოლკერ ვაიქსელიც იმყოფებოდა. რას მოიცავს წიგნი, რამდენად აქტუალურია და რატომ აინტერესებთ სამხრეთ კავკასია გერმანიის აკადემიურ წრეებში, რატომ იცნობენ რიგითი გერმანელები საქართველოს გაცილებით უკეთ, ვიდრე 25 წლის წინ? – ამ და სხვა საკითხებზე “ნეტგაზეთს” თავად ფოლკერ ვაიქსელი ესაუბრა.

რაზეა ეს გამოცემა? როგორ წარმოაჩენს ის გერმანულ ხედვას სამხრეთ კავკასიის მიმართ?

არ ვფიქრობ, რომ ეს ალმანახი გერმანულ ხედვას წარმოაჩენს საქართველოსა და სამხრეთ კავკასიის შესახებ. ის უფრო მეტად წარმოადგენს საერთაშორისო და ასევე ქართულ ხედვას. წიგნის პრეზენტაციაზეც ითქვა, რომ პოლიტიკური დებატი სამხრეთ კავკასიაში მეტად გეოპოლიტიზებულია- არა მხოლოდ პოლიტიკური, არამედ სამეცნიერო დებატიც. შესაბამისად, საკითხების უმრავლესობას აკადემიურ წრეებში გეოპოლიტიკურ ჭრილში განიხილავენ და ეს ხდება საკუთარი, ნაციონალური მთავრობების სასარგებლოდ ან საწინააღმდეგოდ. ჩვენ ვცდილობთ არ მივეკუთვნოთ რომელიმე მთავრობას, არამედ გავაანალიზოთ ეს დებატი; აღვწეროთ ის და წარმოვაჩინოთ, რა არგუმენტები აქვს ამა თუ იმ მხარეს და როგორია  რეალობა.

თუ ჩვენი მიზანი იქნებოდა გერმანიის ხედვის გაშუქება, აქცენტს გავაკეთებდით ენერგეტიკაზე, ისტორიაზე, მცირე დოზით დემოკრატიასა და სტალინიზმზე და ევროპულ ინტეგრაციაზე. მაგრამ ჩვენ გვინდა დავსვათ შეკითხვები, რომლებზეც უკვე მიმდინარეობს კამათი, ან მომავალში უნდა წარიმართოს, ერთი მხრივ, გერმანიის საზოგადოებაში დ,ა მეორე მხრივ, საქართველოში.

გვაქვს სტატიები, მაგალითად, საქართველოს შიდა პოლიტიკაზე. რა გავლენა აქვთ მერებს, პარლამენტარებს? როგორ მუშაობს ეს სისტემა? რომელი რეგიონებია საქართველოში და ა.შ. აზერბაიჯანი მეტად ცენტრალიზებულია. ვწერთ იმაზეც, აქ როგორ მუშაობს სისტემა. ამ საკითხებზე გერმანიაში არავინ მსჯელობს. ვფიქრობ, ამ საკითხების სიღრმისეულად განხილვა საქართველოშიც რთულია. ამაზე მსჯელობენ პოლიტიკურ წრეებში, მაგრამ არა აკადემიაში. ასე რომ, ჩვენ ვცდილობთ დავსვათ კითხვები, რომლებზეც ნაკლებად ფიქრობენ როგორც საერთაშორისო სამეცნიერო წრეებში, ისე ადგილობრივ დონეზე.

სტატიებზე მუშაობისას თუ გამოიკვეთა მახასიათებლები, რომლებიც რეგიონის სამივე ქვეყანას (საქართველო, აზერბაიჯანი, სომხეთი) აერთიანებს?

ასეთი მახასიათებლები ძალიან, ძალიან ცოტაა. თუ ავიღებთ პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ განვითარებას, დავინახავთ, რომ დაახლოებით 2005 წლიდან ეს სამი ქვეყანა სხვადასხვა მიმართულებით წავიდა. აზერბაიჯანი უფრო და უფრო ავტორიტარული ხდება. საქართველო არა დიდი დოზით, მაგრამ მაინც გახდა უფრო თავისუფალი და ლიბერალური, ის სრულიად სხვა დონეზე ავიდა; მაგალითად, შეიცვალა მთავრობა ძალადობის გარეშე. ეს მეტად განსხვავებული სურათია აზერბაიჯანისგან.

რეგიონში არის სამი სხვადასხვა სახელმწიფო ენა, კულტურა, რელიგია. შეიძლება, ისინი ორიენტირდნენ საერთო საერთაშორისო პრობლემებზე, მაგრამ მათი ადგილი გლობალურ პროცესებში ასევე განსხვავებულია. მაგალითად: თუ ბენზინის ფასი დაეცემა, ეს ფაქტი გავლენას სამივე ქვეყანაზე იქონიებს, თუმცა, განსხვავებულად. აზერბაიჯანზე ყველაზე მეტად, რადგან ის მეტად არის დამოკიდებული ნავთობზე; სომხეთისთვის ეს ნაკლები პრობლემაა, რადგან ეკონომიკურად ისინი ნაკლებად არიან დამოკიდებულნი მასზე.

იგივე შეიძლება ვთქვათ გეოპოლიტიკურ ფაქტორებთან დაკავშირებით: რუსეთის გავლენის ზრდა პრობლემაა საქართველოსთვის, მაგრამ არა აზერბაიჯანისთვის. თურქეთ-აზერბაიჯანის კავშირები საქართველოსთვის კარგია, რადგან ის სატრანზიტო ქვეყანაა, მაგრამ სომხეთისთვის უსიამოვნოა. ეს ქვეყნები ერთ ვითარებაში არიან, თუმცა პოლიტიკური ვითარება და კულტურული წინაისტორია განსხვავებულია.

როგორია ხედვა გერმანიის აკადემიურ და პოლიტიკურ წრეებში სამხრეთ კავკასიის მიმართ? რა საკითხები დომინირებს მსჯელობისას?

საერთო მაჩვენებელი დაბალია, თუმცა არის გარკვეული საკითხები და მოვლენები, რაც მაჩვენებელს ცვლის. მთავარი საკითხი ენერგეტიკაა. ბოლო დროს აზერბაიჯანი მოექცა ყურადღების ცენტრში, უბრალოდ, იმიტომ, რომ მათ ნავთობი აქვთ – ნავთობი და გაზი. მაგრამ ამავე დროს ბაქოზე აქცენტი გაკეთდა რეჟიმის ავტორიტარულობიდან გამომდინარეც. სხვა საკითხია ის, რასაც ჟურნალისტიკაში „სექსსა და დანაშაულს“ ვეძახით. აკადემიაში ის „ომად და კრიმინალად“ იწოდება. ანუ, კონფლიქტი, კონფლიქტი და კონფლიქტი. როდესაც სადმე მასშტაბური სამხედრო კონფლიქტი მიმდინარეობს, საერთაშორისო საზოგადოების ყურადღების ცენტრში ეს ქვეყანა და რეგიონი ექცევა, რაც ნიშნავს, მაგალითად, იმას, რომ 2008 წელს ყურადღების ცენტრში იყო საქართველო, რადგან მას ჰქონდა ომი რუსეთთან. ყურადღების ცენტრში ექცევა ყარაბაღიც, როცა იქ ომია. როცა არაფერი იცვლება, ყველა ივიწყებს მას.

კონფლიქტების გარდა კიდევ რა წარმოადგენს რეგიონის ქვეყნებს, მაგალითად, საქართველოს, გერმანიის თვალთახედვაში?

კარგია ის, რომ ბოლო წლებში საქართველოს ყურადღება ეთმობა [ფრანკფურტის] წიგნის ბაზრობის გამო. ეს ნიშნავს იმას, რომ 2016-2018 წლებში 20 ან 22 ქართველი ავტორი ითარგმნა გერმანულად. ჩვენ გვქონდა საბჭოთა გამოცემების თარგმანები, რუსულიდან გერმანულად, თუმცა 1991 წლის შემდეგ ეს შეწყდა. ახლა გვაქვს შანსი, არაერთი თარგმანი მზადების პროცესშია და, ვფიქრობ, ეს წარმატებული იქნება.

ამას გარდა, კიდევ ერთი ფაქტორია ტურიზმი: ახალგაზრდები, სტუდენტები აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებიდან იწყებენ მოგზაურობას. ცოდნა ამ ქვეყნის შესახებ გარკვეული გზებით გერმანიაშიც შემოდის. პირველად აქ 2014 წელს გახლდით. 2016 წლიდან აქ არა მხოლოდ ახალგაზრდებმა, არამედ ყველამ დაიწყო მოგზაურობა და სამოგზაურო წიგნების რაოდენობაც გაიზარდა. ამ ზაფხულს უცხოურ პრესაში იყო არაერთი სტატია თბილისის, სვანეთის, კახეთის შესახებ.

3 წლის წინ, როცა ყაზბეგში მივემგზავრებოდი, რუკის ასაღებად მომიწია თბილისში ჩამოსვლა და რომელიღაც სამთო ასოციაციაში მისვლა. წელს კი, როცა სვანეთში მივდიოდი, ბერლინში, ერთ-ერთ წიგნის მაღაზიაში ვკითხე, ჰქონდათ თუ არა გიდი საქართველოს ამ კუთხის შესახებ. ვფიქრობდი, მიპასუხებდნენ: “რა არის ეს, ასეთი არაფერი გაგვიგია.” მაგრამ პასუხი ასეთი იყო: “კი, რა თქმა უნდა. 20 ახალი ასეთი რუკა შევუკვეთე, რადგან ყოველდღიურად 5-5 იყიდება”.

თქვენ შეგიძლიათ, ეს ფაქტორი გამოიყენოთ, აზერბაიჯანისა და სომხეთისგან განსხვავებით. ვინ მოგზაურობს აზერბაიჯანში? არავინ. ეს შესაძლებელია, მაგრამ არავის სურს ამ ავტორიტარულ ქვეყანაში მოგზაურობა. ადამიანები უბრალოდ ყიდულობენ ბილეთებს თბილისისა და ქუთაისის მიმართულებით. აზერბაიჯანისთვის კი მათ სჭირდებათ ვიზა, დოკუმენტაცია. ამაზე არავინ ფიქრობს. სომხეთში ეს ხდება, თუმცა აქ ტურიზმს, მეტწილად, ორგანიზებული სახე აქვს. ადამიანები მას რელიგიის გამო უფრო სტუმრობენ, მონასტრების სანახავად დაგეგმილი ტურებით, ისიც, მათი რაოდენობა მცირეა.

ადამიანები სტუმრობენ საქართველოს, შემდეგ ისინი მიდიან უკან და პატიჟებენ თავიანთ მეგობრებს ქართულ რესტორნებში. ამის შემდეგ, მომავალ ზაფხულს, ისინი გეგმავენ ვიზიტს საქართველოში. ასე რომ, ყოველივე ამას საკმაოდ დადებითი გავლენა აქვს, რომელიც სხვა ორი ქვეყნის შემთხვევაში ძლიერ განსხვავებულია.

ასევე, გერმანიაში პრაქტიკულად ვერ ნახავთ სტუდენტებს აზერბაიჯანიდან. ასეთი ვითარებაა სომხეთის შემთხვევაშიც. ქართველ სტუდენტებს ყველგან ნახავთ. ნახავთ, როგორ მონაწილეობენ ისინი საჯარო დისკუსიებში რუსეთის, უკრაინის, ცენტრალური ევროპის, სხვა საკითხების შესახებ.

პრეზენტაციისას აღნიშნეთ, რომ თუ 1990 წელს გერმანიაში საქართველოს შესახებ იკითხავდით, 80%-ს მასზე არაფერი ეცოდინებოდა, ახლა კი ეს მაჩვენებელი, შესაძლოა, 50% იყოს. როგორ ფიქრობთ, რა ცვლის რეალობას?

რა თქმა უნდა, ეს არ მითქვამს არანაირ ოფიციალურ მონაცემებზე დაყრდნობით, უბრალოდ, ხაზი გავუსვი, რომ ვითარება შეცვლილია.

საქართველო იყო საბჭოთა კავშირის პოლიტიკური ნაწილი. ის რუკაზეც არ იძებნებოდა. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ გაჩნდა პატარა სახელმწიფოები, რომელთაც ვერც დიპლომატიურ და ვერც აკადემიურ დონეზე ვერავინ უგულებელყოფდა. საერთაშორისო აღიარებაც პირდაპირ კავშირშია ამ პროცესთან.

თუმცა სირთულეებს ქმნის ის, რომ საქართველო პატარა, არასაკმარისად ცნობილი ქვეყანაა, მაგრამ თუ ჩვენ ავიღებთ მთლიან რეგიონს, საქმე მარტივდება. მაგალითად: ცალკე აღებული ლიტვა, ლატვია, ჩეხეთი, საქართველო ნაკლებად გასაგებია. თუ ვიტყვით, “სამხრეთ კავკასია”, “ბალტიისპირეთი”, ყველაფერი გასაგები ხდება. ესაა გზა, მივაწოდოთ ლოკალური ინფორმაცია საერთაშორისო საზოგადოებას მისი უფრო დიდ ჩარჩოში მოქცევით.

საინტერესოა, განიხილავენ თუ არა სამხრეთ კავკასიას გერმანულ წრეებში, როგორც აღმოსავლეთ ევროპასთან ინტეგრირებულ რეგიონს?

არა, არ განიხილავენ. ჩვენ გერმანიაში ვსაზღვრავთ ამ ქვეყნებს პრაქტიკული დანიშნულებით, ყოველგვარი იდეოლოგიის გარეშე, რადგან სათქმელი აუდიტორიამდე მარტივად მივიტანოთ.

თუ თქვენ გადაშლით ჩვენს ჟურნალს, ნახავთ, რომ არ მივყვებით გეოპოლიტიკურ ხაზს: თუ ვახსენებთ სამხრეთ კავკასიას, არ ნიშნავს, რომ ვიყენებთ გეოპოლიტიკურ ტერმინს. ვცდილობთ, თავიდან ავირიდოთ ის. რა თქმა უნდა, ეს რთულია ვინაიდან “აღმოსავლეთ ევროპა” მაინც გეოპოლიტიკური ცნებაა; რომ ის არაა დასავლეთი, არაა დემოკრატია, ის საბჭოთა, რუსული გავლენის ქვეშა იყო. მაგრამ ეს იყო 25 წლის წინ. ასევე, როცა ჩვენ ვამბობთ “სამხრეთ კავკასია”, არ ვგულისხმობთ, მაგალითად, რუსულ გავლენას. ეს არაფერს ნიშნავს, თავისუფალია ამ აზრისგან.

ვოლკერ ვაიქსელი პოლიტოლოგი და საერთაშორისო ურთიერთობათა სპეციალისტია.  ვაიქსელი ჟურნალ “აღმოსავლეთ ევროპის” რედაქტორია. თავის სტატიებში ის სწორედ ამ რეგიონზე, სამხრეთ კავკასიასა და რუსეთის პოლიტიკურ და ეკონომიკურ გავლენაზე ორიენტირდება.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი


ავტორი
მიხეილ გვაძაბია არის ნეტგაზეთის რეპორტიორი 2017 წლის სექტემბრიდან