გვმართებს, კრიტიკულად შევხედოთ ჩვენს დღის წესრიგს – ინტერვიუ ანა ნაცვლიშვილთან

ანა ნაცვლიშვილს საიას თავმჯდომარის პოსტზე 3-წლიანი მუშაობის შემდეგ დღეს, 5 დეკემბერს, ბოლო სამუშაო დღე აქვს. რა ვერ შეძლო ამ პერიოდში საიამ და არასამთავრობო სექტორმა, იყო თუ არა შეცდომა საკონსტიტუციო კომისიაში ჩართვა? დამარცხდა თუ არა სექტორი მართლმსაჯულების რეფორმის პროცესში? რას ფიქრობს ომბუდსმენის არჩევის  პროცესზე? – ამ და სხვა საკითხებზე ანა ნაცვლიშვილს ვესაუბრეთ:

პირველი საკითხი ივანშვილის ფაქტორს ეხება.  ბიძინა ივანიშვილმა არაერთხელ გააკრიტიკა არასამთავრობო ორგანიზაციები, 2015 წლის დასაწყისშიც მან საია-ს ყოფილი ხელმძღვანელის კახა კოჟორიძის და საერთაშორისო გამჭვირვალობა-საქართველოს ხელმძღვანელის, ეკა გიგაურის მიმართ მკაცრი განცხადებები გააკეთა, რასაც არასამთავრობო ორგანიზაციების დიდმა ჯგუფმა, მათ შორის, საიამაც უპასუხა წერილით. გიგაურზე თქვა, რომ სამოქალაქო საზოგადოებას ამახინჯებს, პოლიტიკიდან არის გადასული და ა.შ. ამ განცხადებებმა რა მოუტანა არასამთავრობო სექტორს, ერთ მხრივ, საზოგადოებასთან ურთიერთობის და მეორე მხრივ, ხელისუფლებასთან თანამშრომლობის კუთხით?

კრიტიკა და უკუკავშირი ყველას სჭირდება იმიტომ, რომ ფაქტებზე დაფუძნებული და გვერდიდან დანახული რეალობა არის შესაძლებლობა, შეხედო საკუთარ შეცდომებს, ნაკლს სხვა თვალით და გვაძლევს შესაძლებლობას, თუ გონიერი და ჭკვიანი აქტორი ხარ, რომ რაღაცები შეცვალო, სხვანაირად გააკეთო.

სამწუხაროდ, საქართველოში არასამთავრობო ორგანიზაციები ნაკლებად ვხედავთ ამ ტიპის შეფასებას და უკუკავშირს. ძირითადად, ვხედავთ, როდესაც ეს მოდის ხელისუფლებიდან, ხშირად არის ეს პერსონიფიცირებული და ასე შემდეგ. ამ ტიპის კრიტიკა დამაზიანებელია, ერთი მხრივ, ხელისუფლებისთვის იმიტომ, რომ როდესაც ის არ ეფუძნება ფაქტებს, არ ჩანს ფაქტები და დაუსაბუთებლის განცდას ტოვებს, მაშინ ცუდად აისახება ხელისუფლების იმიჯზე იმიტომ, რომ ეს წარმოაჩენს მათ, როგორც ხელისუფლებას, რომელსაც კრიტიკა არ მოსწონს. და ასევე ცუდად აისახება სამოქალაქო სექტორზე იმ გაგებით, რომ მერე ყველა იცავს სამოქალაქო სექტორს, მაშინ, როდესაც სამოქალაქო სექტორიც, ვფიქრობ, ბევრს მოიგებდა და გაზრდის შესაძლებლობას მიიღებდა, რომ ყოფილიყო ჯანსაღი რეფლექსია საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფებისგან.

ხელისუფლებისგან ეს არასდროს არ უნდა მოდიოდეს იმიტომ, რომ ყოველთვის ეს ხელისუფლებას წააგებინებს. თორემ სამოქალაქო სექტორს სჭირდება ეს უკუკავშირი საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფებისგან და არ ვფიქრობ, რომ ვინმე კრიტიკისგან იმუნიტეტით უნდა სარგებლობდეს. მაგრამ ეს უნდა იყოს კრიტიკა, რომლისგანაც რაღაცას მიიღებ, რაღაცით გაიზრდები, რაღაცით დაგაფიქრებს. ამ ტიპის კრიტიკა არ ისმის. ისმის ის, რაც გითხარით, ჩვენც იქიდან დიდად ვერაფერს ვერ ვიყენებთ, ამ კრიტიკას, რომ გავიზარდოთ.

ვგულისხმობდი, ხელისუფლებასთან თქვენს თანამშრომლობაზე ხომ არ იმოქმედა ივანიშვილის განცხადებებმა? ის აღარ იყო პრემიერ-მინისტრი, როდესაც ეს განცხადება გააკეთა. ამის შემდეგ, რამდენად იზიარებდა ხელისუფლება თქვენს კრიტიკას?

ამ განცხადებების მერე, რა თქმა უნდა, უფრო გაუჭირდათ საჯარო მოხელეებს და ხელისუფლების წარმომადგენლებს, ყოფილიყვნენ ღია და გახსნილი არასამთავრობო სექტორის მოსაზრებებისადმი. თუმცა მდგომარეობა აშკარად შეიცვალა 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების მერე, რაც კონსტიტუციური უმრავლესობა აქვთ და რაც აღარ არის კოალიციური. ეს ნათელია, რომ რაღაც ცვლილებები განიცადა ამ ხელისუფლებამ, მათ შორის, ჩვენთან ურთიერთობის თვალსაზრისით. არაერთი ფორმატი ვნახეთ, რომელიც 2016 წლის არჩვენების შემდეგ შეიქმნა, სადაც დაგვიძახეს და მიგვიწვიეს, იქნებოდა ეს მოსმენების კანონპროექტზე სამუშაო ჯგუფი, საკონსტიტუციო კომისია თუ ასე შემდეგ. მაგრამ არსებითი მოსაზრებების გათვალისწინების ხარისხი შემცირებულია და ზოგჯერ გონივრულ დროსაც არ გვაძლევენ იმისთვის, რომ ჩვენც გავიაზროთ რაღაც, რაზეც მსჯელობა მიდის.

ძალიან დიდი ხანია ვსაუბრობთ ორ მექანიზმთან მიმართებაში, რომელიც ვფირობთ, რომ ადამიანის უფლებების დაცვისთვის არის ძალიან მნიშვნელოვანი და მოგვცემდა შედეგს. ეს არის დამოუკიდებელი შრომის ინსპექცია, არა სამინისტროს დეპარტამენტის სახით და ეს არის დამოუკიდებელი საგამოძიებო მექანიზმი. ამ ორ თემაზე ხელისუფლება საკმაოდ დახურულია.

თქვენ იყავით ჩართული საკონსტიტუციო კომისიის მუშაობაში, სხვა არასამთავრობო ორგანიზაციებთან ერთად, თუმცა, საბოლოოდ, მიღებულ დოკუმენტში არ აისახა თქვენ მიერ დაყენებული ბევრი საკითხი, მათ შორის, მომდევნო არჩევნების პროპორციული სისტემით ჩატარება. მიუხედავად ამისა, თქვენმა მონაწილეობამ საკონსტიტუციო რეფორმის პროცესს ლეგიტიმურობა შესძინა. დღევანდელი გადმოსახედიდან, ხომ არ იყო თქვენი ჩართულობა შეცდომა?

ალბათ, ამ კითხვაზე უფრო სრულყოფილი პასუხის გაცემა 5, 10, 15 წლის შემდეგ შემეძლება, როდესაც ვნახავთ, როგორ იმუშავებს ეს კონსტიტუცია. მაგრამ, მიუხედავად იმისა, რომ საზოგადოებისთვის ამ ეტაპზე შესაძლოა ამ ნიუანსებს დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდეს, მაინც თეორიაა ეს კონსიტიტუცია და ჩვენ არ ვიცით, პრაქტიკაში ეს ცვლილებები რამდენად სიცოცხლისუნარიანი იქნება. მაინც ვფიქრობ, რომ ჩვენი იქ ყოფნით ტექსტი უკეთესია, ვიდრე ჩვენი არყოფნის პირობებში იქნებოდა. ბევრი რამ ჩაიწერა, რასაც, თუ მივაღწევთ იმ მდგომარეობას, რომ კონსტიტუციას პატივს სცემდნენ და იცავდნენ, ხელისუფლებაც და საზოგადოებაც, ჩვენ რომ არ ვყოფილიყავით, ეს მნიშვნელოვანი ჩანაწერები კონსტიტუციაში არ იქნებოდა. ანუ, ვფიქრობ, ტექსტი უარესი იქნებოდა და ის მაინც გახდებოდა კონსტიტუცია. ამიტომ ამ პირობებში, ახლა, როგორც შეცდომას, არ ვუყურებ ამ საკითხს, უბრალოდ, მგონია, რომ შეიძლება ტაქტიკა ყოფილიყო ცოტა სხვანაირი.

როგორი ტაქტიკა?

ჯერჯერობით, საჯაროდ არ მინდა ამაზე საუბარი.

საუბრობდით, რომ საკონსტიტუციო კომისიის წინაშე აყენებდით სხვადასხვა საკითხებს, ადვოკატირებას უწევდით სოციალურ უფლებებს, ქალთა უფლებებს, არჩევნების თემას თავისთავად. ეს მონდომება არ აღმოჩნდა საკმარისი, თუ საკმარისად არ მოინდომეთ? არასამთავრობო სექტორი დამარცხდა ამ პროცესში?

ეს იყო ძალიან შემჭიდროებულ ვადებში გაწეული უზარმაზარი სამუშაო. ჩვენ ძალიან ხშირად არც კი გვიტოვებდნენ დროს მობილიზებისთვის. გარედან მაყურებლისთვის შეიძლება ამას არ ჰქონდეს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, მაგრამ ვენეციის კომისიისთვის რამდნიმე დოკუმენტი რომ მოვამზდეთ, რა რეჟიმში გვიწევდა ჩვენ მუშაობა, რომ ეს დოკუმენტი თან მოგვესწრო და დროულად მიგვეწოდებინა, თან ყოფილიყო მაღალკვალიფიციური, რომ დამაჯერებლობა ჰქონოდა, ეს მხოლოდ ჩვენ შეიძლება ვიცოდეთ. რაღაც საკითხებზე შეიძლება მოგდომებოდა კიდეც საზოგადოების სხვადასხვა ჯგუფების გააქტიურება და შეიძლებოდა რაღაცებს ჰქონოდა შედეგი, შეიძლება არ ჰქონოდა, მაგრამ ამის დროც არ არსებობდა, რომ მაგალითად, არაიურისტებსა და არა კომისიის წევრებში გაგეჩინა მგრძნობელობა რაღაც საკითხების მიმართ.

დრო არ იყო, თუ საკმარისი მონდომება?

ალბათ, მეტი დრო რომ ყოფილიყო გვექნებდა მეტი შესაძლებლობა იმისთვის, რომ მეტი რაღაც გაგვეკეთებინა. შეიძლება ითქვას, ამიტომაც არ იყო დრო, შესაძლოა, ამიტომაც მიმდინარეობდა პროცესი ასე ჩქარა, რომ ჩვენი ჩართულობა ნაკლებად ეფექტიანი ყოფილიყო. შეიძლება, ვერ გეტყვი, ყოველ შემთხვევაში, მეტი დროის პირობებში, ვფიქრობ, მეტი რამის გაკეთება ყოფილიყო შესაძლებელი, მათ შორის, სამოქალაქო საზოგადოების მხრიდან.

რამდენად მზად აღმოჩნდა სექტორი ამ გამოწვევისთვის, საკონსტიტუციო კომისიაში ჩართულობისთვის, რომ ის, რაზეც შეთანხმებული იყო არასამთავრობო სექტორი, ის საკითხები მაინც გასულიყო?

ალბათ, გამოცდილების თემაც არის. ჩემთვის, მაგალითად, პირველი იყო ამ მასშტაბის პროცესში ჩართულობა და ახლა რომ იმავე პროცესში ვმონაწილეობდე, გაცილებით უფრ მეტ სტრატეგიულ მოქმედებას შევძლებდი – ეს შემიძლია ჩემს თავზე ვთქვა… ალბათ, რაღაც ნაწილში შეიძლებოდა ჩვენი მხრიდანაც სხვა ტიპის მოქმედების დაგეგმვა, მაგრამ, კიდევ ერთხელ ვიტყვი, ერთ-ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი გამოწვევა იყო შემჭიდროებული ვადები.

ვიცი, საზოგადოების ერთი ნაწილი გვაკრიტიკებდა, რომ ბოლომდე ჩართული დავრჩით ამ პროცესში, თუმცა, მე შემიძლია გითხრათ, რომ ჩართული დავრჩით და იქ კრიტიკულობის და პრინციპულობის ხარისხი არ შემცირებულა მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ კარი არ გამოგვიჯახუნებია. ბოლოდმე ვიბრძოდით ყველა სიტყვისთვის. 5-10 წლის შემდეგ, რაღაც საქმე რომ წავა საკონსტიტუციო სასამართლოში, რაღაც პრაქტიკულად მოხდება, ყველა სიტყვა მახსოვს, რომელიც ჩვენი აქტიურობის შედეგად ჩაიწერა, ან ვერ ჩაიწერა და კარგია, რომ ვერ ჩაიწერა. იმედი მაქვს, ეს პატარ-პატარა მიღწევები შეცვლის კონკრეტული ადამიანების ცხოვრებას. თუმცა ერთ-ერთი მთავარი ამბავი იყო ეს საარჩევნო სისტემა, რომელზეც ვერ გადავედით, რაც ძალიან ცუდია, რა თქმა უნდა.

კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი საკითხია სუს-ის და მოსმენების კანონი – არასამთავრობო ორგანიზაციებმა ამ საკითხზე მუშაობაში ბოლო წლებში დიდი რესურსი ჩადეს, იყო აქციები, სამუშაო შეხვედრები, პრესკონფერენციები, საკონსტიტუციო სარჩელები. ამის მიუხედავად, კანონში სულ სხვა რამ ჩაიწერა. რატომ მოხდა ეს, თქვენი აზრით? ეს იყო გადაულახავი ზღუდე ხელისუფლების მიერ აღმართული, თუ ვერ მოახერხა სექტორმა საზოგადოების მობილიზება და ადამიანების დარწმუნება, თუ რამდნად მნიშვნელოვანი იყო ეს საკითხი?

ალბათ ცოტ-ცოტა ორივე. ერთი მხრივ, ხელისუფლებას უჭირს, უარი თქვას დიდ ძალაუფლებაზე და მისცეს ადამიანებს მეტი თავისუფლება და შეიბოჭოს საკუთარი თავი. ამის პრობლემა აქვს დღევანდელ ხელისუფლებას, ისევე როგორც ყველა წინა ხელისუფლებას, და ვფიქრობ, ეს არის ხელისუფლების ყველაზე დიდი შეცდომა. სამწუხაროდ, მოგვყვება ეს პოსტსაბჭოთა აჩრდილი, რომ სახელმწიფო რაც უფრო მეტგან არის, მეტი ხელი, მეტი თვალი და ყური აქვს, თითქოს უფრო ძლიერია და თითქოს ეს არის უფრო სწორი.

მეორე მხრივ, ერთ-ერთი მთავარი სისუსტე დღეს სამოქალაქო საზოგადოების და NGO სექტორის არის ის, რომ ჩვენ ვერ ვახერხებთ ე.წ. ჩვეულებრივ ადამიანებზე გასვლას, მათ მობილიზებას, მათი მგრძნობელობის ამაღლებას რაღაც საკითხების მიმართ და მათ გააქტიურებას ჩვენს საქმიანობაში. ნამდვილად არ მინდა, პასუხისმგებლობის ტვირთი დავაკისრო იმ ადამიანებს, ვისაც ხშირად უწევს ძალიან მძიმე გამოწვევებთან ბრძოლა იმისთვის, რომ ფიზიკურად გადარჩნენ. ეს მოქალაქეს ართმევს ენერგიას იმისას, რომ რაღაც სხვაზე იფიქროს და სხვა მიმართულებითაც იაქტიუროს, მაგრამ ეს თუ არ გავიაზრეთ, რომ ამის გარეშე სიღარიბეც ვერ იქნება დაძლეული და მუდმივად ამ სიღარიბეში, სოციალურად დაუცველობაში და ა.შ. გარემოში მოგვიწევს ცხოვრება, მოჯადოებულ წრეზე ვივლით. ამიტომ, მგონია, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია მოქალაქეების გააქტიურება და ჩვენც მეტი გვმართებს, რომ გავაკეთოთ, და მოქალაქეებსაც ცოტა მეტი დაფიქრება მართებთ ამ მიმართულებით.

პოსტსაბჭოთა ინერცია ჩვენში ძალიან  ძლიერია. ცოტა სიზარმაცე, ცოტა რწმენის ნაკლებობა, რომ ჩვენი აქტიურობა რაიმე შედეგს გამოიღებს, ალბათ, ცოტა გულგრილობა, ეს ყველაფერი რაღაც ნაზავია. აქტიური მოქალაქე შეიძლება ხელისუფლებებს არ სჭირდებოდეთ, მაგრამ დემოკრატიის შენარჩუნებას და გაძლიერებას სჭირდება.

არაერთი საპროტესტო აქცია გვინახავს ისეთ მნიშვნელოვან თემებზე, როგორიც არის მოსამართლეების დანიშვნის საკითხი, პრობლემები იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში, კლანური მმართველობა სასამართლოში, ამ თემებთან დაკავშირებით უმეტესად რამდენიმე ათეული ადამაინი მოდის აქციებზე, ხშირად ისინი არიან თვითონ იმ ორგანიზაციის წარმომადგენლები, ვისი ინიცნატივაც არის ამ აქციის გამართვა. რისი ბრალია ეს?

ალბათ, კომპლექსური მიზეზი აქვს ამ ყველაფერს, რიგ შემთხვევაში შეიძლება რწმენის ნაკლებობაც, რომ ჩემი მისვლა აქციაზე რაღაცას შეცვლის, რიგ შემთხვევებში -ინდიფერენტულობა. და შიში-მეთქი, ვერ ვიტყვი, საბედნიეროდ, ჯერჯერობით. იმას არ ვამბობ, რომ ხავერდოვნად არის ყველაფერი მაგ მიმართულებით, მაგრამ, რომ ვთქვა, შიშის გამო არ მიდიან-მეთქი, ამ ეტაპზე ჯერჯერობით არ ვართ….

როგორც ჩვენ გავაშიშვლეთ სასამართლოს თემა, მე ცოტა თემა მახსედება ასე აწეული. მაგალითად, იმ დღეს, როდესაც მურუსიძე დაინიშნა, არაერთი საინფორმაციო გამოშვება 6 საათზე დაიწყო მურუსიძის დანიშვნით და ეს ის პერიოდია, როდესაც ღარიბაშვილი შეიცვალა კვირიკაშვილით. ვფიქრობ, ფართო მასებში ერთ-ერთი თემა, რომელიც წარმატებით გავიტანეთ, არის სასამართლოს წინაშე არსებული პრობლემები, მათ შორის მურუსიძის თემა.

ბევრი ადამიანია ამ ქვეყანაში, ზოგი პატიმარი, ან მისი მშობელი, რომელსაც უშუალოდ შეეხო ეს სასამართლო, ან ეხება, მათ შორის გაჭიანურებული სარჩელები საქმეები, მაგრამ, ეს ადამაინები მაინც არ მოვიდნენ თუ ვერ მოვიყვანეთ ჩვენს ღონისძებებზე. სიმართლე გითხრათ, უფრო პროფესიული ანალიზი, მაგალითად, სოციოლოგების მხრიდან დგვეხმარებოდა იმაში, თუ რატომ არის ეს ასეთი რთული.

შეიძლება ადამიანებს არ სჯერათ, რომ არასამთავრობო სექტორი მათ რეალურ პრობლემებზე მუშაობს?

კი, მიფიქრია მაგაზეც, მაგრამ რატომ არ არის სასამართლო რეალური პრობლემა? კონსტიტუცია, შესაძლოა, მართლა უფრო აბსტრაქტულად ეჩვენებოდეს ადამიანს, როგორც რაღაც დოკუმენტი, რომელიც, ან შეგეხება, ან არა. მაგრამ სასამართლო რატომ არ არის, არ ვიცი.

როცა ადამაინებს აქვთ ყოველდღიური საბრძოლი, რომ ღამე მშიერი არ დაწვნენ და ძალიან სერიოზული სოციალურ-ეკონომიკური გამოწვევები, მზარდი უთანასწორობა და ასე შემდეგ, ამ პირობებში ძალიან ბუნებრივად შეიძლება საზოგადოება ფიქრობდეს, რომ ჩვენ რაღაც ელიტისტური თემებით ვართ დაკავებული. მაგრამ არიან ჯგუფები, რომლებიც ჰაერის დაბინძურებას აპროტესტებენ, მაგრამ იქაც დიდად ვერ ვხედავთ ფართო მასებს. ეს მაფიქრებინებს, რომ საერთო ინერტულობაა, მიუხედავად იმისა, რა თემას დააყენებ.

სალომე ასათიანთან ინტერვიუში თქვენ აღნიშნეთ, რომ “არასამთავრობო სექტორი მთლიანად არის დამოკიდებული დონორების დაფინანსებაზე, რაც მნიშვნელოვნად გვაცლის ხელიდან შესაძლებლობას, ვიმუშაოთ საკითხებზე, რომლებიც მიგვაჩნია პრიორიტეტულად საზოგადოებაში არსებული საჭიროებებიდან გამომდინარე”. საქართველოში ზოგეირთი ფიქრობს, რომ ეს სექტორი ატარებს მხოლოდ დონორის ინტერესებს და ადამიანის რეალური პრობლემები მათთვის არის უმნიშვნელო, ამის დასაძლევად რა აკეთებს სექტორი, რეალურად მათი არაეფექტურობის ან არასაკმარისი მონდომების ბრალი ხომ არ არის, რომ ეს ასეა?

ვაკეთებთ იმას, რომ ვცდილობთ, იმ ფულით, რასაც დონორები გვაძლევენ, ჩვენი ზეგანაკვეთური შრომის ფასად ასევე დავფაროთ საკითხები, რომელსაც არავინ აფინანსებს.

რა საკითხებია ეს?

მაგალითად, სამართლებრივი დახმარება. ჩვენ სამართლებრივი დახმარების ცენტრები გვაქვს და, როგორც წესი, შეიძლება საიას ათი პროექტიდან ერთი დონორი გიფინანსებდეს სამართლებრივ დამხმარებას და აქაც ხშირად არის, როდესაც მოდის მოქალაქე კონკრეტული პრობლემით, კონსულტაციას ყველას ვუწევთ, მაგრამ საადვოკატო მომსახურებას ვერ ვუწევთ, რადგან არ გვაქვს ამის შესაძებლობა იმის გამო, რომ არცერთ დონორს არ აქვს პრიორიტეტად ეს საკითხი. და შეიძლება, საზოგადოებრივად ძალიან მნიშვნელოვანი თემა თუა, მაინც შევძლოთ მისი აღება და დაფარვა. ძალიან ბევრ სხვა ადამიანსაც უნდა, გაჰყვეს საიას ადვოკატი, მაგრამ ვერ ვახერხებთ, ჩვენი რესურსიც შეზღუდულია.

ასეც ვერ ვიტყოდი, რომ დონორების პრიორიტეტები სრულად მოწყვეტილია ქართულ პრიორიტეტებს. თან ვცდილობთ, დონორებთანაც ვიმუშაოთ, რომ სანამ ისინი გამოაცხადებენ კონკურსებს, კარგად ესმოდეთ ის რეალობა, რომელიც საქართველოშია, და რა საჭიროებები აქვს საქართველოს.

ალბათ, ვფიქრობ, მაინც, ერთ-ერთი საკითხი, რომელშიც ჩვენ მუშაობა გვაკლია და ეს სხვადასხვა ფაქტორის ბრალია, მათ შორის იმის, რომ ეს ძალიან დიდ ძალისხმევასთან არის დაკავშირებული, რესურსს, დროს და ენერგიას მოითხოვს, არის ის, რომ ჩვენი სათქმელი რაც შეიძლება ბევრ ადამიანთან მივიტანოთ. მუშაობა უშუალოდ ადამიანებთან ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ ხანდახან არ გვაქვს ამის შესაძლებლობა.

ასევე, არის, რიგ შემთხვევებში, საკითხები, რომლებიც მედიის დღის წესრიგშიც ვერ ხვდება. ჩვენ შეიძლება ვმუშაობდეთ რაიმე თემაზე, მაგრამ, უფრო ხშირად, საზოგადოება შეიძლება ისმენდეს ჩვენს კომენტარებს სხვა თემაზე, რომელიც მედიას მიაჩნია, რომ პრიორიტეტულია და გაშუქებას იმსახურებს.

ალბათ, უფრო მეტს რომ მუშაობდეს NGO სექტორი სოციალურ-ეკონომიკურ საკითხებზე, უფრო მეტად შეძლებს დაუახლოვდეს ადამიანის ყოველდღიურ გასაჭირს. ამიტომ ჩვენც გვმართებს კრიტიკულად შევხედოთ ჩვენს დღის წესრიგს. ჩვენ ირგვლივ, ყოველ შემთხვევაში, ყველა ადამიანს ვისაც ვიცნობ, აქვს ბანკის ვალი. მათ ეს ძალიან ხშირად ზღუდავს რეალური არჩევანის გაკეთებაში. მათ შორის, ამის გამო ადამიანებმა აიტანონ ძალიან მძიმე სამუშაო პირობები, აიტანონ ბულინგი სამსახურში, შეურაცხყოფა, უარი თქვან საბაზისო უფლებაზე. მასობრივად ბანკის ვალში მყოფთა პრობლემები ძალიან სერიოზული პრობლემაა.

სასამართლოში გაქვთ, ალბათ, თქვენც მსგავსი საქმეები

გვაქვს კი, თუმცა ძალიან ბევრი ვერ მიგვაქვს ამ მიმართულებით იმიტომ, რომ სამართლებრივად ეს ძალიან გაკვალული გზაა, რაიმე მნიშვნელოვან პრეცედენტს ვერ შექმნი. დონორებისთვის ეს საერთოდ არ არის საინტერესო თემა და რასაც ვახერხებთ, რომ ამ მიმართულებით ვიმუშაოთ, კონსტულაციები თუ დახმარება, ეს ზეგანაკვეთური შრომის ხარჯზე ხდება. ზოგჯერ შეიძლება კონკრეტულ საკითხში მოუგვარო მოქალაქეს პრობლემა და კმაყოფილი დარჩეს, მაგრამ ის მაინც დარჩეს იმ განწყობით, ეს ხომ უცხოელები, სოროსელები არიან, ლგბტ უნდათ და ასე შემდეგ. ეს მომენტიც არის  ზოგჯერ –  მომხმარებლური დამოკიდებულება არის არასამრთავრობო სექტორის მიმართ..

ადამიანების უფლებების კუთხით სად ხედავთ ყველაზე პოზიტიურ ძვრებს საქართველოში. სად გაუმჯობესდა ან სად გაუარესდა ვითარება?

ციხეები არის ასეთი მაგალითი და პატიმრები. ნამდვილად ვერ ვიტყვი, რომ აქ პრობლემები სრულად აღმოფხვრილია, მაგრამ სისტემატური და სისტემური წამება ციხეებში აღარ გვაქვს. დღეს ძირითადად პატიმრების წუხილები, იმ წერილების მიხედვით, რაც მომდის, არის სამედიცინო მომსახურება. სისტემურ წამებას რომ ადგილი აღარ აქვს, არის გასახარი და ეს ასეც უნდა იყოს.

ვიტყოდი, რომ ცალკეული ჯგუფების მიმართ პრობლემები არ აღმოიფხვრა, მაგრამ, ეს ჯგუფები გახდა ხილვადი და  მათი პრობლემები გახდა აღიარებული სახელმწიფოს მხრიდან. ასე იწყება ბრძოლა უფლებებისთვის. ჯერ უნდა მოხდეს ინდენტიფიცირება, რომ აი, ეს არის მოწყვლადი ჯგუფი, რა არის მისი პრობლემები. მერე სახელმწიფო დაარწმუნო და საზოგადოება თუ დაარწმუნე, ხომ მთლად უკეთესი.  მერე იწყება ბრძოლა, რომ მოგვარდეს საკანონდმებლოდ თუ პრაქტიკაში.

გაუარესებას თუ ხედავთ?

ჩვენ ამ თემაზე ძალიან სიღრმისეულად არ ვმუშაობთ, მაგრამ კოლეგებისგან ხშირად მსმენია რელიგიურ უმცირესობებზე, ზოგადად, რელიგიურ თემებზე, მაგალითად, მოხე, ჭელა – ადრე არ იყო, თუმცა, შეიძლება, რაღაც პირობები შეიქმნა, რომ მიწისქვეშა დაძაბულობებმა რაღაც საჯარო გამოვლინებები ნახა… სისხლის სამართლის მართლმსაჯულების მიმართულებით, ისეთი რთული ახლო წარსულიდან მოვდივართ, რომ გაუარესებაზე ახლა რომ ვისაუბრო, სწორი არ იქნება, მაგრამ მნიშვნელოვანი პრობლემები მაინც რჩება.  

სასამართლოზე რას იტყვით? როდესაც ვხედავთ სამუდამოდ დანიშნულ იმ მოსამართლეებს, რომლებსაც ამდენ ხანს აკრიტიკებდით, არა მარტო თქვენ,  ძალიან ბევრი ორგანიზაცია…

რიგ შემთხვევებში, გვაქვს გამონათებები, დავარქმევდი. არა მხოლოდ სამართლებრივად სწორი, არამედ პროგრესული გადაწყვეტილებებიც მიიღება და ზეიმის საფუძველია ყოველი ასეთი გადაწყვეტილება პროფესიულ წრეებში, მაგრამ ეს იშვიათობა და გამონაკლისია. სასამართლოს ბევრი პრობლემა აქვს. მათ შორის, კომპეტენციის პრობლემა რიგ თემებთან დაკავშირებით და მგრძნობელობის პრობლემა ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით. ჩვენი მართლმსაჯულების სისტემა არ არის მიმართული იმისკენ, რომ ადამიანის უფლებები დაიცვას. არა მხოლოდ დაიცვას სხვა უწყებებში, არამედ თვითონ სისტემის შიგნით რომ მოხვდება, მაგალითად, მოწყვლადი ჯგუფის წარმომადგენელი, მეორადი ტრავმა არ განიცადოს ამ პროცესის გავლის შდეგად. იქნება ეს შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე პირი, ძალადობის მსხვერპლი ქალი თუ სიძულვილით მოტივირებული დანაშაულის მსხვერპლი გეი მოქალაქე.

განსხვავებით წინა ხელისუფლების დროს არსებული მდგომარეობისგან, როდესაც ხელისუფლება აკონტროლებდა სასამართლოს და პირდაპირ გასაგები იყო, ვინ იყო იქ დომინანტი ჯგუფი, მე მგონი, ახლა სხვანაირად არის მდგომარეობა და სასამართლოს ძლიერი ჯგუფები კარნახობენ პოლიტიკურ ელიტას, რა გააკეთონ და რა არ გააკეთონ. ანუ თითქოს უფრო ორი დომინანტი აქტორის ამბავია, ვიდრე ერთი დომინანტისა, რომელიც მეორეს აიძულებს რაღაცების კეთებას.

რიგ შემთხვევებში, მგონია, რომ სასამართლოს ძლიერი ჯგუფები ახერხებენ და აფერხებენ რეფორმას, ან განსხვავებულ მიმართულებას აძლევენ რეფორმას, ანუ, საკმაოდ ძლიერია სასამართლო. თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ პოლიტიკური ხელისუფლების პასუხისმგებლობას ეს ამცირებს.

ახლახან ავირჩიეთ სახალხო დამცველი. თქვენც იყავით ერთ-ერთი კანდიდატი. როგორ ფიქრობთ, რატომ არ წარადგინა ხელისუფლებამ თქვენი კანდიდატურა?

როგორც კი დაიწყო ეს პროცესი, ვამბობდი, რომ პროცესი იქნებოდა ძალიან მნიშვნელოვანი. არა სახელები და გვარები, არამედ პროცესი, როგორ მოხდებოდა შერჩევა. ნამდვილად ვისურვებდი, რომ შემდეგი სახალხო დამცველის არჩევისას მაინც იყოს კიდევ უფრო ჯეროვანი პროცესი, რომლის ყველა ეტაპი იქნება გამჭვირვალე, ღია და გასაგები საზოგადოებისთვის და საზოგადოებაც ჩართული იქნება ამ ყველაფერში. ვფიქრობ, უკეთესი იქნებოდა, არა მხოლოდ არასამთავრობოების მიერ დასახელებულს, არამედ ყველა კანდიდატს დათმობოდა თანაბრად საპარლამენტო ტრიბუნა. საზოგადოებისთვის მნიშენლოვანი იქნებოდა ამ პროცესის ხილვა. თუმცა არ გადაწყდა ამ მიმართულებით და გადაწყდა სხვანაირად. რატომ არა მე და რატომ ნინო ან სხვა, ამ მიმართულებით უფრო ხელისუფლებამ უნდა გასცეს პასუხი.

თქვენ ფიქრობთ ამ საკითხზე, ხომ?

რა თქმა უნდა, მიფიქრია, თუმცა მე ამ შემთხვევაში ვიქნები სუბიექტური, რადგან მე მეხება საქმე. ამიტომ ვამბობ, რომ უფრო ჯანსაღი იქნებოდა, რომ საპარლამენტო ტრიბუნა უფრო ღია ყოფილიყო ყველა კანდიდატისთვის და მეტი შეფასების შესაძლებლობა ჰქონოდა საზოგადოებას კანდიდატების და შესაბამისად – ხელისუფლების არჩევანის. აქვე ვიტყვი იმას, რომ მჯერა, ნინო იქნება კარგი სახალხო დამცველი. ასევე დარწმუნებული ვარ, რომ მას არაერთი გამოწვევა ელის, ისევე როგორც ზოგადად, ქვეყანას, ადამიანის უფლებების მიმართულებით და სხვა მიმართულებებითაც შეიძლება მეტი გაჩნდეს.

იმაშიც ღრმად ვარ დაწმუნებული, რომ როგორც კი კრიტიკულ განცხადებას გააკეთებს, ან სწორ, მაგრამ მძაფრ მოქმედებას განახორციელებს ხელისუფლებისთვის მგძნობიარე საკითხზე, ისიც მარტივად შეიძლება გახდეს თავდასხმის ობიექტი, როგორც წინა ომბუდსმენი. მაგრამ ეს კარგი იქნება. მიუხედავად იმისა, რომ ომბუდსმენი არ არის ტიპური NGO და მას მაინც სხვა მანდატი და საქმიანობის სხვა ფორმები აქვს რიგ შემთხვევებში, ისიც მნიშვნელოვანი “ვოჩდოგია”. ამიტომ მას, რა თქმა უნდა, მოუწევს ხელისუფლებაზე კრიტიკული პოზიციების დაფიქსირება და, ასე ვთქვათ, სუსტი წერტილების გამოაშკარავება. ვვარაუდობ, რომ ასეთ შემთხვევებში ხელისუფლება ან თავდაცვით პოზიციაში ჩადგება, ან თავდასხმებზე გადავა. ასეთ ვითარებაში მნიშვნელოვანია, რომ როგორც სამოქალაქო საზოგადოებამ, ასევე ფართო ჯგუფებმა მხარი დაუჭირონ ომბუდსმენს და გამოხატონ თანადგომა იმიტომ, რომ ეს ინსტიტუტი სჭირდება ამ ქვეყანას და ადამიანის უფლებათა დაცვას. ასე რომ, წარმატებები როგორც ნინოს, ისე იმ დიდ ინსტიტუტს და ჩვენ ყველას, ვინც ამ სფეროში მოვიაზრებთ საკუთარ თავს.

საიაში ვადის ამოწურვის შემდეგ რას აპირებთ. გეგმები და შემოთავაზებები თუ გაქვთ?

ჯერჯერობით რაიმე კონკრეტულზე საუბრისგან თავს შევიკავებ. ვიფქრობ, რომ რაღაც საინტერესო გაგრძელება ექნება ჩემს პროფესიულ კარიერას იმიტომ, რომ საკმაოდ აქტიური ცხოვრება მქონდა საიამდეც და საიაში ხომ საერთოდ. ველი, რომ შემდეგი ეტაპი კიდევ უფრო საინტერესო იქნება. ჩემთვის ამოსავალი არის ის, რომ სადაც არ უნდა გავაგრძელო საქმიანობა, იქნება ეს წმინდა უფლებადაცვითი სფერო თუ სხვა, ღირებულებები და იდეები დარჩეს უცვლელი. სადაც არ უნდა წავიდე, მინდა, რომ ეს დიდი გამოცდილება, რომელიც მიმყვება ამ ორგანიზაციიდან და კონკრეტული იდეების რწმენა, შევინარჩუნო და ცვლილებებს, პატარ-პატარა ნაბიჯებით, საზოგადოებაში ხელი შევუწყო.

ნეტგაზეთის მასალების სხვა გამოცემებში გადაბეჭდვის წესი


ავტორი